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Thread: Toda la redondez de la tierra es un sepulcro

  1. #1
    Sor Tapi Inés de la Cruz Tapirapi ¿0.0?'s Avatar
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    Apr 2005
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    Talking Toda la redondez de la tierra es un sepulcro

    La Trinchera: Foro Internacional > Atrincherados > The Cream of the Cream > Toda la redondez de la tierra es un sepulcro...
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    Tapirapi ¿0.0?
    10/03/06, 1928
    TODA LA REDONDEZ DE LA TIERRA
    ES UN SEPULCRO: NO HAY COSA QUE
    SUSTENTE CON TÍTULO DE PIEDAD
    NO LA ESCONDA Y LA ENTIERRE.

    NI CON UN MONTÓN DE TESOROS
    PODRÁS AVIVAR TU VASALLAJE, PORQUE
    LOS TESOROS HUMO SON; ENSALZA SÓLO
    A LOS CANTARES Y A LAS FLORES QUE
    CUBREN LA TIERRA PORQUE ELLOS
    EMBRIAGARÁN TU ALMA.

    NOS INFAMAN Y NOS MENOSCABAN,
    PORQUE SOMOS PLEBEYOS. SÓLO NOSOTROS
    QUE LOS HEMOS SENTIDO, SABEMOS LO QUE
    SON PENAS, LO QUE SON CONGOJAS COMO
    ES NOTORIO HEXOTZIQUENSE.

    ¡OH! ELLA ES NUESTRA MADRE, DIOSA
    DE LA TIERRA, QUE PROVEE DE ALIMENTO EN
    EL DESIERTO A LAS BESTIAS SALVAJES Y LAS
    HACE VIVIR.

    ASÍ, ASÍ LAS VÉIS SER UN MODELO
    FRESCO SIEMPRE DE LA LIBERALIDAD
    HACIA TODA CARNE.
    HIMNO A LA MADRE DE LOS DIOSES

    NETZAHUALCOYOTL
    Craneo
    10/03/06, 20:54:51
    ¿No me digas que un indio de antes de la conquista ya sabia que la tierra era redonda??? ¿o es algun netza de estos dias el que fumo de la verde???...
    Tapirapi ¿0.0?
    10/03/06, 2056
    Nomás pa' que te des un quemón...


    Tapirapi ¿0.0?
    10/03/06, 2029
    POEMAS DE NETZAHUALCÓYOTL

    Estos poemas se encuentran entre Entrada y salida de la mina el primero; a la derecha de Capataz, el segundo; a la derecha de la Entrada a la mina , el tercero y el último a la derecha de Alfareros.

    Nezahualcoyotl Acolmiztli (1402 -1472 ), monarca o señor de Texcoco como poeta náhuatl, el más celebrado y conocido, hijo de Ixtlixóchitl, señor de los chichimecas.

    En el Códice en Cruz, su muerte se fija en 1470 o 1472, según nos informa Angel María Garibay K. en Historia de la literatura náhuatl (Editorial Porrúa, S.A., México, 1953).

    Su biógrafo, cronista y lejano descendiente, Fernando de Alva Ixtlixochitl, hace de él un ser legendario y real.

    Fue también legislador, sabio, guerrero. En 1466 se encargó de la construcción del acueducto de Chapultepec a Tenochtitlan.
    Cocoyoc
    10/03/06, 21:36:41
    Habrás de recordar la cosmogonía, cosmología y mítica del los soles y la idea del Quinto Sol, Cráneo, que no es precisamente fundada en la cuadradez de los astros.

    Por cierto, la fuente del texto que pegó Tapirapi ahí arriba es esta http://www.sep.gob.mx/work/appsite/m...cio/poemas.htm
    Tapirapi ¿0.0?
    10/03/06, 21:38:55
    No Cocoyito... recuerda que como nuestra raza indígena era salvaje e inferior NO pudieron descubrir antes de Cristobal Colón que la tierra era redonda...

    ¿Que no entiendes? http://www.diegotorres.com.ar/mensaj...tas/4_14_4.gif
    Cocoyoc
    10/03/06, 2155
    Cual inferior! Entiendo la ironía que haces, pero los indígenas tenían mucho de avanzado. Lo que siempre me ha sacado de quicio es su renuencia a usar la rueda: sólo era para juguetes!! Sería algún motivo religioso el que tan absurda decisión motivó?
    Spiderman
    10/03/06, 21:45:24
    Por ahí escuché alguna vez que argumentaban que los indios prehispánicos no usaban la rueda por la orografía del terreno de la mesoamérica; pero a todas luces se ve que es un intento de justificación bastante primitivo.
    Tapirapi ¿0.0?
    10/03/06, 21:45:49
    ¿Religioso?... Pues no hay nada que sustente semejante teoría que yo sepa...
    Las teorías que he escuchado es que la rueda era totalmente inútil en los caminos sinuosos... y más si no se contaba con animales de carga como en Europa... ¿de qué te serviría?...
    Tapirapi ¿0.0?
    10/03/06, 21:46:21
    Por ahí escuché alguna vez que argumentaban que los indios prehispánicos no usaban la rueda por la orografía del terreno de la mesoamérica; pero a todas luces se ve que es un intento de justificación bastante primitivo.


    Spiderman
    10/03/06, 21:47:17
    Y qué significa esa cara verde con los los ojos implorando, en tu respuesta?
    Tapirapi ¿0.0?
    10/03/06, 21:47:47
    ... Dios mío dame fuerzas...
    Mazdak
    10/03/06, 21:47:53
    "Occidente no conquistó al mundo por la superioridad de sus ideas, valores o religión, sino por la superioridad en aplicar la violencia organizada. Los occidentales suelen olvidarse de este hecho, los no-occidentales nunca lo olvidan."

    http://es.wikipedia.org/wiki/Samuel_Huntington
    Tapirapi ¿0.0?
    10/03/06, 21:50:29
    "Occidente no conquistó al mundo por la superioridad de sus ideas, valores o religión, sino por la superioridad en aplicar la violencia organizada.

    Exacto! ya se los hice ver en uno del veintiunmil temas sobre "supremacía racial" de este foro... Ningún pueblo ha dominado a otro por su riqueza cultural o por su belleza física o por ningún otro atributo que no sea la fuerza bruta... y como suele suceder les vale wilson...
    Spiderman
    10/03/06, 21:51:10
    Ora resulta que los aztecas eran unos inditos pacíficos, amantes de la no-violencia.

    Si dominaron vastas regiones del México de hoy, fue gracias, precisamente, a su superiodidad en aplicar la violencia organizada en contra de sus vecinos.

    Cuánta ignorancia!!
    Tapirapi ¿0.0?
    10/03/06, 21:58:12
    Spy... siempre por las ramas...

    Es obvio que TODAS las culturas, etnias, pueblos u lo que quieras y mandes tienen todas las características: cultura, arte, ciencia, tecnología, sociedad, barbarie, belicismo... y etc... lo que define a un pueblo es su grado en determinada característica...
    Spiderman
    10/03/06, 22:02:14
    No hay ramas aquí. Huntington fue muy claro en su dicho. Y yo, también.

    Ahí están los códices prehispánicos. Ahí está la matanza de más de 80 mil prisioneros cuando la inauguración del Templo Mayor. Ahí están las narraciones de las cascadas de sangre que bajaban por las escalinatas del basamento piramidal. Qué pueblo podría capturar tantos prisioneros y sacrificarlos, uno por uno, durante días, si no tuviera clarísima la aplicación de la violencia organizada?

    Huntington no sabe sobre los aztecas, escribe prejuicios. Y si ustedes están de acuerdo con él, son igual de ignorantes.
    Tapirapi ¿0.0?
    10/03/06, 22:06:58
    Pues sólo se trató de ver cual raza era más salvaje que la otra...

    ¿Y adivina cual ganó?
    Spiderman
    10/03/06, 22:08:04
    Ora resulta que los españoles ganaron por salvajes?? jajajajajajaja!!!!!
    Tapirapi ¿0.0?
    10/03/06, 22:09:34
    salvajismo Spy! brutalidad!... fuerza bruta!!... sadismo!!...

    Ah! y por traer la viruela... excelente arma bioquímica por cierto...
    Mazdak
    10/03/06, 22:12:15
    Ora resulta que los aztecas eran unos inditos pacíficos, amantes de la no-violencia.

    Si dominaron vastas regiones del México de hoy, fue gracias, precisamente, a su superiodidad en aplicar la violencia organizada en contra de sus vecinos.

    Cuánta ignorancia!!


    Le estás dando la razón a H.

    Se impone quien tiene superioridad militar., no superioridad artística o moral...
    Mala suerte (para los aztecas) que los españoles eran mejores (y para la diplomacia) para la guerra que ellos...
    Nadie dijo nada de que los aztecas eran unos pacifistas...
    Spiderman
    10/03/06, 2202
    Sadismo???? Si los españoles capturados eran llevados al templo para sacrificarlos!!! Y muchos de ellos fueron rescatados por sus compañeros. El sadismo azteca y la sed de sangre de Huitzilopochtli se les revirtió, por qué crees que cholultecas y tlaxcaltecas se aliaron a Cortés?

    Y, eso sí, la viruela fue la que selló la conquista. Pero darle a ésta la clave de la victoria es demasiado.
    Mazdak
    10/03/06, 2254
    No hay ramas aquí. Huntington fue muy claro en su dicho. Y yo, también.

    Ahí están los códices prehispánicos. Ahí está la matanza de más de 80 mil prisioneros cuando la inauguración del Templo Mayor. Ahí están las narraciones de las cascadas de sangre que bajaban por las escalinatas del basamento piramidal. Qué pueblo podría capturar tantos prisioneros y sacrificarlos, uno por uno, durante días, si no tuviera clarísima la aplicación de la violencia organizada?

    Huntington no sabe sobre los aztecas, escribe prejuicios. Y si ustedes están de acuerdo con él, son igual de ignorantes.

    Una guerra no se gana por ser el más salvaje...szómbor te lo explicará mejor que yo...

    ¡Ah! Algo que ayudó a ganar a los españoles, fué el ser menos salvajes...ya ven que los tlaxcaltecas odiaban a los aztecas por culeros...
    Tapirapi ¿0.0?
    10/03/06, 22:18:01
    Y, eso sí, la viruela fue la que selló la conquista. Pero darle a ésta la clave de la victoria es demasiado.

    Te quiero ver que en plena epidemia de la Peste Negra en Europa hubiera llegado una horda de nómadas inmunes a la peste... a ver si no le hubieran conquistado en 15 días... aun con resorteras
    Mazdak
    10/03/06, 22:18:15
    Galileo era superior intelectualmente a los chicos de la Inquisición...

    ¿Adivinen quién ganó?
    Spiderman
    10/03/06, 22:18:31
    Le estás dando la razón a H.

    Se impone quien tiene superioridad militar., no superioridad artística o moral...
    Mala suerte (para los aztecas) que los españoles eran mejores (y para la diplomacia) para la guerra que ellos...
    Nadie dijo nada de que los aztecas eran unos pacifistas...
    OK, ya di dos pasos atrás y vi el asunto desde tu perspectiva. Explicado como lo escribes es demasiado obvio. Nunca he leído que una civilización haya sometido a otra por la superiodidad de sus ideas, en ningún lugar del planeta, en ninguna época.

    Saludos.
    Tapirapi ¿0.0?
    10/03/06, 22:18:52
    Galileo era superior intelectualmente a los chicos de la Inquisición...

    ¿Adivinen quién ganó?



    Tapirapi ¿0.0?
    10/03/06, 22:19:55
    OK, ya di dos pasos atrás y vi el asunto desde tu perspectiva. Explicado como lo escribes es demasiado obvio. Nunca he leído que una civilización haya sometido a otra por la superiodidad de sus ideas, en ningún lugar del planeta, en ninguna época.

    Saludos.


    Uff!! Give me five Mazdakito!!!

    Tapirapi ¿0.0?
    10/03/06, 22:20:42
    ... Y cinco años después...http://www.diegotorres.com.ar/mensaj...ating_prv1.gif
    Spiderman
    10/03/06, 22:23:03
    Te quiero ver que en plena epidemia de la Peste Negra en Europa hubiera llegado una horda de nómadas inmunes a la peste... a ver si no le hubieran conquistado en 15 días... aun con resorteras
    Con eso que has escrito me recordaste a un tío abuelo mío, quien contaba cómo ganó un concurso de oratoria, cuando era preparatoriano.

    Le tocó el tema de la conquista. Lo estructuró de tal forma que quedó bien con todos. En términos actuales, diríamos que fue políticamente correcto... pero se le olvidó el final, así que lo improvisó de esta manera:

    "...Y si Cortés quemó sus naves en Veracruz, no fue para impedir que sus hombres se regresaran. No, señores, Cortés quemó sus naves para evitar que los aztecas se hicieran a la mar y conquistaran a la vieja España".

    Obviamente, le aplaudieron de pie. Y ganó el concurso.


    Mazdak
    10/03/06, 22:26:12
    Uff!! Give me five Mazdakito!!!



    uh... sorry, no traigo cash...

    ¡ah! Tú hablas del "debate"...

    ...quedo a vuestras apreciables órdenes...
    Tapirapi ¿0.0?
    10/03/06, 22:27:22
    Muy bueno lo de tu tío... pero dime si no...

    Europa... peste negra... nómadas... resorteras... 15 días... ¿remember?...
    Tapirapi ¿0.0?
    10/03/06, 2237
    uh... sorry, no traigo cash...

    ¡ah! Tú hablas del "debate"...

    ...quedo a vuestras apreciables órdenes...

    Dedos Sangrantes
    11/03/06, 00:46:06
    Los indígenas prehispánicos estaban retrasadísimos... y sus descendientes lo siguen estando, aunque creo que mucho mas, porque si había diferencia entre un guerrero azteca, con "espada" de obsidiana y un conquistador con espada de acero y a caballo, imagínense ahora el mismo guerrerito azteca aventandole piedras a un bombardero... jajjaa
    Tiefer Verstand
    11/03/06, 01:22:46
    Los indígenas prehispánicos estaban retrasadísimos... y sus descendientes lo siguen estando, aunque creo que mucho mas, porque si había diferencia entre un guerrero azteca, con "espada" de obsidiana y un conquistador con espada de acero y a caballo, imagínense ahora el mismo guerrerito azteca aventandole piedras a un bombardero... jajjaa

    Dedos la neta yo veo mas rtrasadísimos en este foro... y cité a uno...

    No solo es la espada de obsidiana aunque no lo crean ES LA IDEA O CONCEPTO DE LO QUE ERA LA GUERRA PARA ESPAÑOLES Y PREHISPÁNICOS LO QUE DIÓ EL DESENLACE FINAL... CADA UNO LA MANEJABA DIFERENTE TAN ES ASI QUE LA SUPERIORIDAD NUMERICA PREHISPANICA QUEDÓ EN NADA...

    FUE COMO FRANCIA EN LA 1A GUERRA, SU IDEA ERA LIBRAR UNA GUERRA ESTILO SIGLO XIX AUN, PERO NO, FUE MUY DIFERENTE Y SU CONCEPCION NO AJUSTADA A LOS HECHOS LES COSTÓ CARO AUNQUE TUVIERAN MAS HOMBRES Y MEJOR EXPERIENCIA...


    De ahi lo importante con lo que cada quien trae en la cabeza y sus concepciones una concepción puede marcar realidades más facil de lo que creen.
    Tiefer Verstand
    11/03/06, 0137
    ¿No me digas que un indio de antes de la conquista ya sabia que la tierra era redonda??? ¿o es algun netza de estos dias el que fumo de la verde???...

    Serás muy ario tu... pinche moterreyeno ( de mierda ) primero instruyete de los alcances de Netzahualcoyotl profugo de cholo antes de proferir pendejadas...

    Lo dicho Dedos, los retrasadísmos son los productos espurios de la conquista , para ejemplo aqui esta este sujeto.

    Su cerrazon occidental les hace crees que "avance" y " desarrollo" solo puede ser medido por los estándares occidentales, que patéticos andan.

    Sal de asno y leete Los Antiguos Mexicanos (aunque sea) de Miguel León Portilla....

    Ese "indio" como lo señalas despectivamente estaba en vías a desarrollar un culto monoteísta al parecer, basta leer sus aluciones a un solo Señor, el Dador de la vida, el Señor del lejos y del cerca...
    Gloria
    11/03/06, 0238
    Cuantos fueron los soldados españoles que llevo Hernàn Cortes consigo en su primer viaje?. Creo que no pasaban de doscientos.

    Alguna ayuda exterior tendrìa, digo yo.
    Tapirapi ¿0.0?
    11/03/06, 07:23:09
    Cuantos fueron los soldados españoles que llevo Hernàn Cortes consigo en su primer viaje?. Creo que no pasaban de doscientos.

    Alguna ayuda exterior tendrìa, digo yo.

    La mejor aliada de los conquistadores de Cortés... La Viruela...
    Gloria
    11/03/06, 07:35:37
    No es suficiente con la viruela.

    Las cacicadas internas, los enfrentamientos entre hermanos, y la superticiòn, tambien hicieron lo suyo.

    Sin ello, 200 españoles no hubieran sido suficientes.
    Mazdak
    11/03/06, 09:46:53
    Los conquistadores marcharon en busca del auxilio de sus aliados tlaxcaltecas y no fue sino hasta casi un año después, es decir el 30 de mayo de 1521, cuando dieron principio al asedio formal de la ciudad de México-Tenochtitlán. Para ello concentró Cortés más de 80.000 tlaxcaltecas y reforzó sus propias tropas con la llegada de otras varias expediciones a Veracruz. Desde fines de abril de ese mismo año había botado al agua trece bergantines que jugaron un papel muy importante en el asedio de la isla donde se erigía la ciudad. Las crónicas indígenas hablan de la elección del señor Cuitláhuac como sucesor de Moctezuma y de la epidemia de viruelas en la que murieron él y otros muchos

    http://buscabiografias.com/cgi-bin/verbio.cgi?id=2762


    La incursión española con sus aliados indígenas a Tenochtitlán y hechos conocidos como la Noche Triste, así como el regreso a Tlaxcala, fueron acontecimientos que trastocaron de manera definitiva el mundo indígena. Después de la retirada española, Cortés se hospedó en la casa de Mexixcatzin en Ocotelulco y Alvarado en la de Xicohténcatl-Huehuetl en Tizatlán, mientras Xicohténcatl Axayacatzin trataba de convencer en vano a sus coterráneos para aliarse con Cuitláhuac, quien acababa de ser ascendido al trono de Moctezuma. Los aztecas también trataron de atraerse a los tlaxcaltecas para que juntos derrotaran y expulsaran a los españoles. Ante esas propuestas, Cortés ofreció a los señores de Tlaxcala parte de los territorios por conquistar. La larga enemistad entre naciones indígenas, que no entre dos pueblos de la misma nacionalidad, fue factor decisivo para que los señores de Tlaxcala mantuvieran la alianza con los españoles.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Histori...ca_de_Tlaxcala


    Originalmente Escrito por Dedos Sangrantes
    Los indígenas prehispánicos estaban retrasadísimos... y sus descendientes lo siguen estando, aunque creo que mucho mas, porque si había diferencia entre un guerrero azteca, con "espada" de obsidiana y un conquistador con espada de acero y a caballo, imagínense ahora el mismo guerrerito azteca aventandole piedras a un bombardero... jajjaa

    Aaaaah... pero los españoles ya tenían harta experiencia en ser dominados...


    Cartagineses

    Romanos

    Visigodos
    http://www.historialago.com/leg_visigodos.htm

    Árabes

    Y no pueden alegar que sólo se defendían con armas de la edad de piedra...
    Mazdak
    11/03/06, 09:50:10
    De golpe, Cartago había perdido su gran imperio, pero Amílcar no se amilanó. Sólo quedaba ya un territorio que conquistar para explotar económicamente y poder pagar la indemnización de guerra a Roma: Hispania. En 237 a.C. desembarcó en Gadir (Cádiz), ciudad fenicia que le sirvió de trampolín para la conquista de aquella vasta península desconocida poblada por un conglomerado de pueblos celtas e iberos. La resistencia indígena fue liderada por Istolacio e Indortes, caudillos iberos que fueron derrotados, lo que permitió a Amílcar hacerse con el control de Andalucía y sus minas de plata con la que rápidamente comenzó a acuñar moneda. Su avance continuó hacia el Levante donde fundó Akra Leuke (Alicante). En el invierno de 229 a 228 a.C. Amílcar murió durante el sitio de Helike (Elche) sucediéndole en el mando su yerno Asdrúbal quien con una política de alianzas con los hispanos consiguió establecer el poder cartaginés y crear un nuevo imperio comercial que envió un torrente de riquezas a Cartago. Fue Asdrúbal quien fundó la nueva capital de aquel imperio: la nueva Qart Hadast (Cartagena). Roma, siempre vigilante, obligó a Asdrúbal firmar el famoso tratado del Ebro, un tratado por el que el cartaginés se comprometía a no cruzar el río Ebro. En 221 a.C. Asdrúbal fue asesinado y el ejército eligió como nuevo líder al joven hijo de Amílcar que tenía sólo 26 años: Aníbal Barca.

    http://www.historialago.com/leg_cart_01035_gp2.htm


    Tss...qué feo... pero qué podían hacer unos iberos genéticamente inferiores...

    ¡Ah! Y LES GANARON UNOS (a reserva de la opinión de szómbos) SEMITAS (as usual)
    Mazdak
    11/03/06, 10:02:38
    http://www.artehistoria.com/historia/jpg/CDG08388.jpg

    --Chale, ¿y de ese descalzonado descienden los españoles?
    --Pérate que los civilicen los griegos,galos. cartagineses, romanos, visigodos, árabes y los alemanes que se trajo Carlos V...
    Lady_Cyber
    11/03/06, 15:20:57
    ... Dios mío dame fuerzas...


    Lady_Cyber
    11/03/06, 1502
    Es muy comprensible que los españoles hayan logrado la conquista, tomando en cuenta las diferentes concepciones de la guerra que tenían ellos y los aztecas(unos para matar y otros para hacer prisioneros qué sacrificar posteriormente), los aliados tlaxcaltecas con que contaron, y la viruela.

    De hecho los aztecas ya habían expulsado a los españoles de Tenochtitlán, el problema es que éstos les dejaron en la ciudad el regalito de la viruela, de la cual hasta Cuitláhuac murió...luego los españoles regresaron con sus aliados tlaxcaltecas a atacar a la población enferma...lógico el resultado.
    Tapirapi ¿0.0?
    11/03/06, 16:45:49
    Cuantos fueron los soldados españoles que llevo Hernàn Cortes consigo en su primer viaje?. Creo que no pasaban de doscientos.

    Alguna ayuda exterior tendrìa, digo yo.


    Vuelvo a preguntar... Si en plena época de la epidemia de la peste negra en Europa, grupos de nómadas salvajes inmunes a la peste hubieran invadido alguna zona de Europa ¿Creen que los europeos hubieran tenido manera de defenderse?

    ... es pregunta...
    Mazdak
    11/03/06, 16:48:46
    ...y sin peste, ¿cuántos árabes les cayeron Gibraltar?
    Tapirapi ¿0.0?
    11/03/06, 1902
    Muy bueno Mazdyk... pero lo que quisiera hacer notar es la vulnerabilidad de cualquier nación durante la eventualidad de una epidemia... aún considerando una importante diferencia tecnológica o bélica..
    Spiderman
    11/03/06, 21:06:38
    Vuelvo a preguntar... Si en plena época de la epidemia de la peste negra en Europa, grupos de nómadas salvajes inmunes a la peste hubieran invadido alguna zona de Europa ¿Creen que los europeos hubieran tenido manera de defenderse?

    ... es pregunta...

    Te das cuenta de que todos los que escribimos aquí descendemos de esa pequeña parte de sobrevivientes de la peste negra? Interesante, no?...
    Wuothan
    11/03/06, 2209
    La caida de Tenochtitlan fue por varios factores: la viruela, el descontento de los pueblos subyugados como los Tlaxcaltecas, el hecho de creer que Cortes era Quetzalcoatl y su efecto en Moctezuma II.

    Mientras que los españoles peleaban a matar, los aztecas buscaban prisioneros para sacrificios he ahi la diferencia, sumada a las bajas por la epidemia.
    Soñador
    12/03/06, 01:08:49
    Te das cuenta de que todos los que escribimos aquí descendemos de esa pequeña parte de sobrevivientes de la peste negra? Interesante, no?...

    Sería aún más interesante que escribiera un descendiente de los sobrevivientes de la peste negra que después fuera atacado por árabes o mongoloides. Evades el punto principal de la pregunta =/.
    Tiefer Verstand
    12/03/06, 0115
    Te das cuenta de que todos los que escribimos aquí descendemos de esa pequeña parte de sobrevivientes de la peste negra? Interesante, no?...


    Pues muchos solo han mutado a ser PESTE MESTIZA/PRIETA... (y no por el color de piel si no por su actitud baja)
    Gloria
    12/03/06, 02:35:08
    Vuelvo a preguntar... Si en plena época de la epidemia de la peste negra en Europa, grupos de nómadas salvajes inmunes a la peste hubieran invadido alguna zona de Europa ¿Creen que los europeos hubieran tenido manera de defenderse?

    ... es pregunta...
    A ver Tapi, que a nosotros los españoles nos han invadido multitud de veces y de multitud de formas. Que hemos perdido batallas muchas veces y han influido multitud de factores.

    Solo que no nos pasamos la vida recordàndolo y lamentàndonos por ello.
    Tapirapi ¿0.0?
    12/03/06, 07:35:14
    A ver Tapi, que a nosotros los españoles nos han invadido multitud de veces y de multitud de formas. Que hemos perdido batallas muchas veces y han influido multitud de factores.

    Solo que no nos pasamos la vida recordàndolo y lamentàndonos por ello.


    Gloria... De la misma manera no es el único tema en el que participo, como te darás cuenta.

    La pregunta en cuestión se desprende porque en este foro consideran que nuestra raza es una raza inferior y por lo mismo pudo ser dominada. Como una de las tantas historias de vencedores, el más inteligente, guapo, simpático, aguerrido, bien dotado y sobre todo con mayor calidad moral es el héroe de la película; mientras que el grupo dominado debió ser retrasado mental, feo, antipático, cobarde y sobre todo sin ética ni moral... casi como en hollywood...
    Gloria
    12/03/06, 10:48:34
    Tapi, el mundo es una historia de vencedores y vencidos. En mi opinión, no tiene nada que ver con la superioridad de raza, sino con la superioridad de medios y de conocimientos. Y tambien con multitud de factores que aparecen en cada situación, y que en esta caso concreto jugaron a favor de los españoles.

    De verdad, no creo que nadie aqui en España recuerde ya demasiado aquello salvo como historia ya pasada, y mucho menos que el tema se plantee desde la óptica de una supuesta inferioridad de raza. Los españoles hemos sido tantas veces invadidos, que si nos sintieramos inferiores por eso, no levantariamos cabeza. No olvides que estuvimos ocho siglos bajo dominio arabe.

    Nadie es inferior por perder una guerra. Solo la ha perdido.
    Tapirapi ¿0.0?
    12/03/06, 1054
    Pos eso lo sé yo Gloriita... pero ahora... ¿Hazles entender a estos pelagatos?
    Tiefer Verstand
    12/03/06, 11:48:17
    Nadie es inferior por perder una guerra. Solo la ha perdido.

    A eso me refiero Gloria, lamentablemente siemrpe se termina "moralizando" todo, la guerra es guerra, tal vez el hehco más identificable de la humanidad...
    Craneo
    12/03/06, 19:33:04
    Nomás pa' que te des un quemón...

    Nomas pa'acabar de rostizarme ¿y como diablos se dio cuenta este indigena que la tierra era redonda??? porque una cosa es que hayan sido buenos observadores de los cielos y otra muy diferente darse color SIN SALIR SIQUIERA DE SU PUEBLO que la tierra era redonda...Digo, ta'bien que les cuelguen la medalla de harto inteligentisimos a los indigenas, pero otra cosa son las historietas al margen...
    Lucas Gavilán
    12/03/06, 19:42:52
    Nomas pa'acabar de rostizarme ¿y como diablos se dio cuenta este indigena que la tierra era redonda??? porque una cosa es que hayan sido buenos observadores de los cielos y otra muy diferente darse color SIN SALIR SIQUIERA DE SU PUEBLO que la tierra era redonda...Digo, ta'bien que les cuelguen la medalla de harto inteligentisimos a los indigenas, pero otra cosa son las historietas al margen...

    Yo ya he discutido mucho este tema, hasta el cansancio, y deveras que cómo hay gente pendeja.

    Nezahualcóyotl, tlatoani acolhua de Texcoco, era ingeniero, diseñó y construyó obras hidráulicas importantísimas para la vida de la ciudad de ese entonces...

    Digo, por si no lo sabías, y también lo digo, porque me rechoca oir hablar a alguien con tanto desprecio de algo que ni siquiera concoe.
    Tapirapi ¿0.0?
    12/03/06, 20:01:56
    Cráne... la idea de la redondez de la tierra era conocida por muchas culturas muy antiguas, los primeros cálculos documentados son los que se hicieron en Grecia casi 300 años de Cristo por Erastótenes...
    http://redescolar.ilce.edu.mx/redesc...ratostenes.htm

    pero no creo que hayan sido los primeros, no sólo se conocía la forma del planeta, sino su diámetro, su distancia a la luna y al sol, se conocía el tránsito de los planetas y con exactitud se sabía la posición del sol durante equinoccios y solsticios... recuerda que de toda esta información dependía la siembra y cosecha del año... nadie está peleado con la "papa"...
    Tapirapi ¿0.0?
    12/03/06, 20:05:29
    Y por cierto... La verdad se me haría más raro, que viendo a la luna y al sol, a alguien se le ocurriera que la tierra tuviera otra forma que no fuera la redonda ¿no crees? ...
    Lucas Gavilán
    12/03/06, 20:05:48
    Que se me hace que el cráneo ni siquiera sabía que la Tierra era redonda hasta este tema.
    Dedos Sangrantes
    12/03/06, 21:51:39
    jajaja, cuantas hipótesis, maromas y pataletas para tratar de justificar como 200 conquistadores se hicieron de todo américa... la razón es la que sea, menos que los indígenas eran/son inferiores cultural e intelectualmente... jajaja!

    Y lo siguen y seguirán siendo para siempre.


    Saludos.
    Tapirapi ¿0.0?
    12/03/06, 21:53:06
    ¿Hipótesis? ¿cuales hipótesis?
    Dedos Sangrantes
    12/03/06, 2139
    Y entonces que Tapí, si en el preciso momento en que europa sufría la peste negra, hubieran llegado unos mexicas inmunes y con ametralladoras, tanques y cuchillos de Rambo, ¿que hubiera pasado?
    Tapirapi ¿0.0?
    12/03/06, 21:58:13
    Esa es una hipótesis abogado?
    SPQR
    12/03/06, 21:59:22
    Que se me hace que el cráneo ni siquiera sabía que la Tierra era redonda hasta este tema.

    La tierra es redonda

    Entonces como explicas cuatro estaciones en un mundo cuadrado cargado por una tortuga galapaga en un supersueño magico de un ultraescarabajo rosa.
    Dedos Sangrantes
    12/03/06, 21:59:37
    ¿Dije que lo fuera?
    Dedos Sangrantes
    12/03/06, 22:00:33
    Ah, y vamos a suponer que los mexicas eran también expertos en artes marciales prehispánicas... ¿que hubieran hecho los debiluchos europeos?
    Tapirapi ¿0.0?
    12/03/06, 22:00:35
    Esa es una hipótesis abogado?

    No era una respuesta?
    Cocoyoc
    12/03/06, 22:02:27
    Aunque en mucho tienes razón Tapi, creo que te gana el coraje y tu discurso resulta muy contestatario. Si bien es cierto que está flaca la caballada, lo está igualmente en ambos bandos del conflicto. Necesitas dar respuestas más "comprehensive" y menos puntuales, digamos.

    Porque esto ya se cicló y es el cuento de nunca acabar.
    Tapirapi ¿0.0?
    12/03/06, 22:03:34
    Utsss!!! unas clasesitas ¿no?
    Dedos Sangrantes
    12/03/06, 22:04:58
    Vamos a suponer que todos los mexicas fueran como este:

    http://www.estarland.com/images/prod...0443/32750.jpg

    Y los europeos estan en plena epidemia, y además hincados y amarrados... ¿que pasaría?
    Lucas Gavilán
    12/03/06, 22:07:03
    Vamos a suponer que todos los mexicas fueran como este:

    http://www.estarland.com/images/prod...0443/32750.jpg


    SPQR
    12/03/06, 22:08:52
    Estan tomando muy a la ligera esto.

    Los Mexicas tenian una dicotomia Quetzalcoatl y Huitzilopochtli.

    Cuando llegaron los españoles las ofrecidas eran el culto a Quetzal, sin embargo los Huitzilopochtli se levantaron en una especie de guerra civil, por eso le dieron el rocazo al traidor de conocido nombre.
    Tapirapi ¿0.0?
    12/03/06, 22:08:52
    Nop Deditos... no has entendido ni media palabra... pero lo pior es que no quieres entender...

    ... Y para colmo me estoy empezando a preguntar si tiene caso hacer la lucha...
    Tapirapi ¿0.0?
    12/03/06, 22:13:20
    Estan tomando muy a la ligera esto.

    Los Mexicas tenian una dicotomia Quetzalcoatl y Huitzilopochtli.

    Cuando llegaron los españoles las ofrecidas eran el culto a Quetzal, sin embargo los Huitzilopochtli se levantaron en una especie de guerra civil, por eso le dieron el rocazo al traidor de conocido nombre.

    No, no, no niño... no seas cruel... tienes que permitirles a esta gente poder vivir feliz dejándolos pensar que los superchingones conquistadores sólo pudieron ganar por ser tan superchingones... y no empieces con tus teorías conspirativas porque esas están prohibidas en este foro... nadie se levantó en contra de los aztecas más que los purititos y chingonométricos españoles y no hubo ningún otro factor que no fuera más que su inteligencia y estrategia que le permitieron ganar la conquista...


    Dedos Sangrantes
    12/03/06, 2214
    jajajjaja!! ¡Que difícil es aceptar la inferioridad!
    Tapirapi ¿0.0?
    12/03/06, 2230
    jajajjaja!! ¡Que difícil es aceptar la inferioridad!

    te cai?

    No te preocupes, aquí podemos ayudarte para que la aceptes sin complejos...
    SPQR
    12/03/06, 2246
    Se me hace que el dedos quiere ir a europa a que le peguen el moquillo aviar y la viruela sifilitica.


    Dedos Sangrantes
    12/03/06, 2219
    Yo no tengo ningún problema en aceptar mis deficiencias y en reconocer a quienes son superiores a mi en algún aspecto, particularmente en el caso de los conquistadores me parece obvio que lleguen 200 tipos a un lugar donde hay mucho mas de 100 mil y terminen conquistándolos y apoderándose de TODO es por su SUPERIORIDAD y deben dar gracias a Dios de haber sido conquistados -y muchos si lo hicieron-, ya que gracias a España los indígenas dejaron sus idiotas creencias para refugiarse en la Única Religión Verdadera.


    Saludos.
    Lucas Gavilán
    12/03/06, 22:33:55
    Yo no tengo ningún problema en aceptar mis deficiencias y en reconocer a quienes son superiores a mi en algún aspecto, particularmente en el caso de los conquistadores me parece obvio que lleguen 200 tipos a un lugar donde hay mucho mas de 100 mil y terminen conquistándolos y apoderándose de TODO es por su SUPERIORIDAD y deben dar gracias a Dios de haber sido conquistados -y muchos si lo hicieron-, ya que gracias a España los indígenas dejaron sus idiotas creencias para refugiarse en la Única Religión Verdadera.


    Saludos.

    Inche Dedox, siguiendo tus formas oblicuas de pensamiento... supongamos que los Trincheros nos reunimos en un antro, y somos 30 trincheros, y llegan 3 cadilleros tal vez sin cerebro, pero con pistolas y nos asaltan, y nos someten y nos vuelven sus esclavos...

    la pregunta es:

    eran superiores por su inteligencia o por sus pistolas?
    Wuothan
    12/03/06, 22:34:52
    200 armados tirando a matar, con una epidemia que diezmo al ejercito rival y un buen numero de indios que no querian a los aztecas, vaya superioridad D2.
    SPQR
    12/03/06, 22:35:24
    Difiero la unica religion verdadera es la Dionisios - Baco, el paroxismo; gracias a esa religion los griegos fueron grandes creadores.


    Dedos Sangrantes
    12/03/06, 2221
    En el caso que estamos hablando los indígenas no estaban desarmados ni indefensos, tenían las mejores armas que su cultura e inteligencia les había facilitado y tenían ventaja numérica. Los españoles tenían también las mejores armas que su cultura e inteligencia les dio pero con una desventaja numérica como de 1 a 1000... la superioridad no fue solo en tecnología de las armas, porque si los indígenas hubieran sido igual de inteligentes hubieran ganado al menos por la ventaja numérica tan desproporcionada, pero no fue así. Los españoles hicieron todo lo que tuvieron que hacer para quedarse con todo américa.


    Saludos.
    Dedos Sangrantes
    12/03/06, 22:43:47
    Todas sus excusas sobre epidemias y armas también implican superioridad/inferioridad. ¿Quien es superior?, ¿el que se muere con las enfermedades o el que las sobrevive?, ¿el que crea armas mejores que las del enemigo o el que las hace peores?


    Saludos.
    SPQR
    12/03/06, 22:45:58
    Por eso el latinoamericano no avanza, porque se siente inferior.

    Y no sabe que todos los seres humanos son solo fabricas de mierda.

    Y no lo dije yo, me parece que lo dijo Octavio Paz, en el laberinto.
    Dedos Sangrantes
    12/03/06, 22:49:36
    SPQR, tienes toda la razón, siempre escucharás de los acomplejados frases como "los españoles nos conquistaron", y salvo una española que conocí hace poco y que medio me conquista y medio no, ningún otro español ha pretendido conquistarme jamás...
    Lucas Gavilán
    12/03/06, 22:52:54
    En el caso que estamos hablando los indígenas no estaban desarmados ni indefensos, tenían las mejores armas que su cultura e inteligencia les había facilitado y tenían ventaja numérica. Los españoles tenían también las mejores armas que su cultura e inteligencia les dio pero con una desventaja numérica como de 1 a 1000... la superioridad no fue solo en tecnología de las armas, porque si los indígenas hubieran sido igual de inteligentes hubieran ganado al menos por la ventaja numérica tan desproporcionada, pero no fue así. Los españoles hicieron todo lo que tuvieron que hacer para quedarse con todo américa.

    Saludos.

    Entonces cambiemos lo del antro... en el antro de La Trinchera, nosotros estamos armados cada uno con una pistola Colt Gold Cup de 9 mm, y derrepente llegan Tancredi, Mobit y Morfo encima de un tanque Abrahams y tiran las paredes y nos acribillan y nuestras pistolitas no le hacen ni raspones al tanque...

    Esos 3 rufianes nos aniquilaron por ser mas inteligentes o por tener mayor fuerza bruta?
    SPQR
    12/03/06, 23:03:22
    Entonces cambiemos lo del antro... en el antro de La Trinchera, nosotros estamos armados cada uno con una pistola Colt Gold Cup de 9 mm, y derrepente llegan Tancredi, Mobit y Morfo encima de un tanque Abrahams y tiran las paredes y nos acribillan y nuestras pistolitas no le hacen ni raspones al tanque...Esos 3 rufianes nos aniquilaron por ser mas inteligentes o por tener mayor fuerza bruta?

    Nos aniquilaron por andar ebrios y en el desmadre.


    Dedos Sangrantes
    12/03/06, 23:03:57
    En el caso de mención, que es un choque de culturas, lo importante es que las armas de cada uno refleja también su superioridad/inferioridad. Los españoles tenían espadas de acero porque gracias a sus avances tecnológicos ya sabían extraerlo y usarlo. Los indígenas no habían avanzado tanto y usaban espadas de obsidiana y flechas. ¿Mas datos de superioridad/inferioridad?, ¿tu crees que en condiciones tecnológicas iguales -supongamos que todos con espadas de obsidiana- y en igualdad de número, iban a ganarle a los españoles de 1.75 mts los indígenas de 1.60?

    Y eso sin mencionar las diferencias de intelecto, que siguen siendo enormes.


    Saludos.
    Lucas Gavilán
    12/03/06, 23:07:27
    ...gracias a sus avances tecnológicos...

    Aquí, y sólo aquí, está la respuesta, tenían superioridad tecnológica por cuestiones demográficas y sociales, no raciales.
    Tapirapi ¿0.0?
    12/03/06, 23:09:03
    Ya, ya, ya... Deditos... el meollo de tu defensa a los conquistadores estriba en que Diosito estaba de lado de la religión católica...luego... los conquistadores tenían que haber ganado...

    Ese es todo tu argüende... Me costó trabajo entenderte, pero por fin ahora capizco cual es el fondo de tanta insistencia...

    Los aztecas eran paganos, ergo, merecían la conquista y la muerte...


    SPQR
    12/03/06, 23:09:57
    Pues aqui esta tu Hernan Cortes segun las investigaciones de Diego Rivera; al principio lo pinto de ojiazul pero despues de investigar el origen de la tripulacion:

    http://www.prof-despagnol.com/cours/...esmalinche.jpg
    Dedos Sangrantes
    12/03/06, 23:11:09
    ¿Y los avances tecnológicos crees que salen de la nada?, salen del intelecto de la gente, la gente con intelecto bajo nunca crea nada; la gente con gran intelecto crea cosas, aunque sean armas. Ahora, ¿porque te resistes a reconocerlo?, aún ahora es muy notoria la brecha, los indígenas son los pobres y los europeos los ricos. Supongo que para eso también tienes una respuesta alterna , ¿verdad? jajaja
    Wuothan
    12/03/06, 23:12:40
    Ya, ya, ya... Deditos... el meollo de tu defensa a los conquistadores estriba en que Diosito estaba de lado de la religión católica...luego... los conquistadores tenían que haber ganado...

    Ese es todo tu argüende... Me costó trabajo entenderte, pero por fin ahora capizco cual es el fondo de tanta insistencia...

    Los aztecas eran paganos, ergo, merecían la conquista y la muerte...


    Bingo
    Dedos Sangrantes
    12/03/06, 23:13:48
    Fue una suerte para los indígenas ser conquistados por católicos, por supuesto, de esa forma no solo sobrevivieron, sino que tuvieron acceso a la Única Religión Verdadera.


    Saludos.
    Tapirapi ¿0.0?
    12/03/06, 2316
    http://www.diegotorres.com.ar/mensaj...3_gum_prv1.gif
    SPQR
    12/03/06, 2325
    De hecho los orientales y los musulmanes son los ricos.

    La tecnologia proviene de la necesidad y la guerra.

    Remember Trafalgar, remenber el Alamein.



    Dedos Sangrantes
    12/03/06, 2321
    Solo hay que recordar que los aztecas todavía hacían sacrificios humanos y andaban en taparrabos...
    Tapirapi ¿0.0?
    12/03/06, 2356
    http://www.diegotorres.com.ar/mensaj...3_gum_prv1.gif
    SPQR
    12/03/06, 2335
    Solo hay que recordar que los aztecas todavía hacían sacrificios humanos y andaban en taparrabos...

    Pero al menos se bañaban diario y no tenian ni viruela ni sifilis.

    (Y no se polveaban y perfumaban para no tocar el agua. )
    Tapirapi ¿0.0?
    12/03/06, 2303
    Si pero como no eran católicos merecían morir...

    y como no eran católicos no eran inteligentes...

    y como no era católicos estaban condenados a morir con taparabos...


    ah! qué caray... http://www.diegotorres.com.ar/mensaj...3_gum_prv1.gif
    SPQR
    12/03/06, 2352
    De donde sacas tanto icono, Tapi; estan bien cajetas.



    Tapirapi ¿0.0?
    12/03/06, 23:30:58
    http://galeon.com/rincontapi/gifs.htm
    SPQR
    12/03/06, 23:33:06
    http://www.diegotorres.com.ar/mensaj...3_ign_prv1.gif


    Tapirapi ¿0.0?
    12/03/06, 23:34:05
    Este es el que más le gusta a todos:

    http://www.diegotorres.com.ar/mensaj...aritas/a32.gif
    Lucas Gavilán
    12/03/06, 23:36:48
    ¿Y los avances tecnológicos crees que salen de la nada?, salen del intelecto de la gente, la gente con intelecto bajo nunca crea nada; la gente con gran intelecto crea cosas, aunque sean armas. Ahora, ¿porque te resistes a reconocerlo?, aún ahora es muy notoria la brecha, los indígenas son los pobres y los europeos los ricos. Supongo que para eso también tienes una respuesta alterna , ¿verdad? jajaja

    Estas conversaciones nos llevarían a estudios antropológicos y demás cosas rara2.

    ¿Por qué los indígenas estaban más atrasados que los europeos?

    No sólo estaban más atrasados que los europeos, sino también más atrasados que muchos asiáticos y muchos africanos. Por ejemplo, estaban más atrasados que los árabes norafricanos, y que los chinos y que los mongoles. ¿Por qué era así?, ¿por qué no eran los indios los que utilizaban el metal y la pólvora?.

    Hay teorías de migraciones, que los amerindios proceden de los amarillos de Asia. asumiendo esta teoría (que no está del todo documentada), ¿cómo querías que los amerindios manejaran los metales y la pólvora si eran más recientes en América que los diferentes grupos étnicos en Europa?

    Tus ideas, me estimado Dedox, son racistas y además son tontas. Si los negros y los indios son menos inteligentes que los blancos, ¿por qué hay doctores negros o premios nobel mestizos? ¿no puede un niño negro aprender matemáticas?

    ¿Por qué insistes en ese racismo? Más allá de las estadísticas manipuladas que muestra el idiota de Szómbor ¿qué evidencia de superioridad intelectual hay, digamos entre un niño negro de clase media y uno blanco de la misma clase en los USA?

    ¿Por qué los asiáticos son tan inteligentes en matemáticas si no son blancos?
    Dedos Sangrantes
    12/03/06, 23:37:25
    No Tapi, la religión católica no hizo a los españoles mas inteligentes y grandes que los indígenas; los ingleses también se apoderaron de todo américa del norte y eran protestantes. Si quieres echarle la culpa a alguien de las diferencias intelectuales, échasela a Dios.


    Saludos.
    Dedos Sangrantes
    12/03/06, 2345
    ¿cómo querías que los amerindios manejaran los metales y la pólvora si eran más recientes en América que los diferentes grupos étnicos en Europa?

    Tus ideas, me estimado Dedox, son racistas y además son tontas. Si los negros y los indios son menos inteligentes que los blancos, ¿por qué hay doctores negros o premios nobel mestizos? ¿no puede un niño negro aprender matemáticas?

    ¿Por qué insistes en ese racismo? Más allá de las estadísticas manipuladas que muestra el idiota de Szómbor ¿qué evidencia de superioridad intelectual hay, digamos entre un niño negro de clase media y uno blanco de la misma clase en los USA?

    ¿Por qué los asiáticos son tan inteligentes en matemáticas si no son blancos?
    Lucas, te olvidas de la realidad actual, ya pasaron 200 años desde que México se independizó y las clases bajas siguen siendo las indígenas y las dirigentes las europeas. Vienen grupos de europeos sin nada, y se hacen ricos; aqui los indígenas pueden pasar 200 años y siguen igual.

    Los negros y los indígenas son menos inteligentes que los blancos, pero los blancos son menos inteilgentes que los asiáticos. Sobre las estadísticas y datos que ha mostrado Szombor, ¿porque dices que están manipulados? Ya está probadísimo que aún en las mismas condiciones desde el nacimiento, los niños blancos son superiores a los negros y así cada grupo.

    Y hay grandes personajes negros e indígenas, pero eso nada tiene que ver con la inteligencia del grupo racial. Un negro con un IQ de 200 no invalida el promedio inferior al IQ 100 de su raza.


    Saludos.
    Lucas Gavilán
    12/03/06, 23:48:11
    Entonces cuando los moros entraron y sometieron a los ibéricos por 800 años, ¿eran moros más inteligentes que los europeos?
    Dedos Sangrantes
    12/03/06, 2331
    No es la conquista o la victoria la que demuestra la superioridad intelectual o cultural, una conquista o victoria puede tener muchas razones distintas, en el caso de la conquista de américa, es evidente que el factor clave fue la civilización tan inferior que tenían los indígenas.


    Saludos.
    Lucas Gavilán
    12/03/06, 23:59:40
    Lucas, te olvidas de la realidad actual, ya pasaron 200 años desde que México se independizó y las clases bajas siguen siendo las indígenas y las dirigentes las europeas. Vienen grupos de europeos sin nada, y se hacen ricos; aqui los indígenas pueden pasar 200 años y siguen igual.

    Los negros y los indígenas son menos inteligentes que los blancos, pero los blancos son menos inteilgentes que los asiáticos. Sobre las estadísticas y datos que ha mostrado Szombor, ¿porque dices que están manipulados? Ya está probadísimo que aún en las mismas condiciones desde el nacimiento, los niños blancos son superiores a los negros y así cada grupo.

    Y hay grandes personajes negros e indígenas, pero eso nada tiene que ver con la inteligencia del grupo racial. Un negro con un IQ de 200 no invalida el promedio inferior al IQ 100 de su raza.


    Saludos.

    Perdóname pero en toda la historia hay muestras de indios, cambujos y mestizos que tuvieron éxito. El ejemplo más rápido que me viene a la mente es, el diablo de todas las pesadillas de Abascal, y de paso de todas las tuyas:

    Benito Juárez, si era un indio tonto ¿por qué llegó tan lejos?, si era un indio apestoso, bruto y medio changoide, ¿cómo le hizo para echarse al plato, no a un blanco normal, sino a un austriaco como Don Max?

    Sigamos con la historia, Gral. Victoriano Huerta, un verdadero desgraciado, mestizo pero de fuertes facciones indias, se echó al plato a un blanco y barbado pero muy ingenuo llamado Madero, ¿cómo es posible?.

    Si los blancos son menos inteligentes que los asiáticos, entonces ¿por qué los ingleses sometieron tanto tiempo a los chinos? ¿no contradice eso tus hipótesis y tus propias palabras?

    La respuesta del sometimiento de los ingleses en China, es que tenían mayor fuerza bruta, y en este mundo acuérdate que LA FUERZA ES EL DERECHO DE LAS BESTIAS.
    Dedos Sangrantes
    13/03/06, 00:08:18
    ¿Ahora vas a salir que porque un indio hizo algo de mérito eso invalida todos los estudios que indican que son intelectualmente inferiores?

    Los blancos o chinos no son super heroes, Lucas, cualquiera puede matar uno y no se vuelve uno superior por ello. La superioridad se demuestra donde cuenta y no por casos aislados, mira quienes están en la parte alta de la sociedad, ¿son blancos o indígenas?, mira quienes se mueren de hambre, ¿son los negros o los blancos?


    Saludos.
    Terminator
    13/03/06, 00:08:21
    No es la conquista o la victoria la que demuestra la superioridad intelectual o cultural, una conquista o victoria puede tener muchas razones distintas, en el caso de la conquista de américa, es evidente que el factor clave fue la civilización tan inferior que tenían los indígenas.

    ¿En qué sentido era inferior?

    T.
    Lucas Gavilán
    13/03/06, 00:10:36
    Pero aquí, ya estás cantinfleando, primero dices:

    No es la conquista o la victoria la que demuestra la superioridad intelectual o cultural...

    Y luego:

    ...en el caso de la conquista de américa, es evidente que el factor clave fue la civilización tan inferior que tenían los indígenas...

    ¿Por fin?

    Además, yo no veo la evidencia, lo que veo, es que los otros venían mejor armados, mejor protegidos y además muy mal intencionados.

    ¿Civilización inferior?... ¿sabías que hasta la fecha los europeos no se bañan?... jajajajaja, digo nadamás vete a una panadería en Paris y veras a varios cochinos poniéndose la baguette (sin bolsa) bajo el sobaco con sudor concentrado por semanas, y no hablo de migrantes, sino de franceses de primera. ¿Eso es civilización?

    ¿O hablamos de salvajadas?, ¿qué estaba más denso, una guerra florida o el Santo Oficio? ¿quién es más salvaje, Marín que está bien nopal, o Yunes que está menos nopal pero le encantan los vicios de Michael Jackson?, ¿quién esta más incivilizado Bush o Evo Morales?
    Dedos Sangrantes
    13/03/06, 00:11:31
    Inferior cultural, inferior intelectual, inferior en tecnología y estrategia militar, inferior en poder físico.


    Saludos.
    Lucas Gavilán
    13/03/06, 00:13:15
    ¿Ahora vas a salir que porque un indio hizo algo de mérito eso invalida todos los estudios que indican que son intelectualmente inferiores?

    ¿Cuáles estudios?

    Las estadísticas del retrasado de Szómbor son índices de pobreza, no de inteligencias.

    Los blancos o chinos no son super heroes, Lucas, cualquiera puede matar uno y no se vuelve uno superior por ello. La superioridad se demuestra donde cuenta y no por casos aislados, mira quienes están en la parte alta de la sociedad, ¿son blancos o indígenas?, mira quienes se mueren de hambre, ¿son los negros o los blancos?
    Saludos.

    Para empezar ya casi no hay indigenas, hay mestizos, y los negros se mueren de hambre en Africa ¡por la explotacion que les han hecho los blancos por siglos!, pero no se mueren de hambre en Cánada en los States.
    Terminator
    13/03/06, 0048
    Inferior cultural, inferior intelectual, inferior en tecnología y estrategia militar, inferior en poder físico.

    ¿Puedes demostrarlo o simplemente es tu opinión?

    T.
    Lucas Gavilán
    13/03/06, 00:16:52
    ¿Puedes demostrarlo o simplemente es tu opinión?

    T.

    ¿Es chiste esta pregunta o cómo?
    Dedos Sangrantes
    13/03/06, 00:18:54
    ¿Por fin?

    Además, yo no veo la evidencia, lo que veo, es que los otros venían mejor armados, mejor protegidos y además muy mal intencionados.

    ¿Civilización inferior?... ¿sabías que hasta la fecha los europeos no se bañan?... jajajajaja, digo nadamás vete a una panadería en Paris y veras a varios cochinos poniéndose la baguette (sin bolsa) bajo el sobaco con sudor concentrado por semanas, y no hablo de migrantes, sino de franceses de primera. ¿Eso es civilización?

    ¿O hablamos de salvajadas?, ¿qué estaba más denso, una guerra florida o el Santo Oficio? ¿quién es más salvaje, Marín que está bien nopal, o Yunes que está menos nopal pero le encantan los vicios de Michael Jackson?, ¿quién esta más incivilizado Bush o Evo Morales?

    La conquista es solo un efecto de alguna superioridad, pero la conquista es innecesaria para demostrarla. Los conquistadores no necesitaban haber conquistado américa para ser superiores a los indígenas, ya lo eran y tenían siéndolo muchos siglos. De hecho hasta los romanos anteriores a Cristo hubieran conquistado a los indígenas con una mano en la cintura.

    El Santo Oficio no fue tan sangriento como crees, al menos nada comparado con la quema de brujas protestante o con las masacres aztecas. Al menos con el Santo Oficio había un juicio, reglas y muchas oportunidades para no ser muerto, pero con los mexicas...

    Y te digo, deja de hablar de nombres, habla de generalidades. ¿No es clara la coincidencia en México de pobre=indígena y rico=blanco?


    Saludos.
    Dedos Sangrantes
    13/03/06, 00:19:59
    ¿Puedes demostrarlo o simplemente es tu opinión?
    Claro, ¿para cual necesitas demostración?
    Terminator
    13/03/06, 00:23:49
    Inferior cultural, inferior intelectual, inferior en tecnología y estrategia militar, inferior en poder físico.

    Mencionaste cinco aspectos.

    Empecemos por el primero.

    ¿Por qué son inferiores culturalmente?

    T.
    Dedos Sangrantes
    13/03/06, 00:27:11
    El hecho de que hicieran sacrificios humanos a "dioses" ¿es suficiente prueba?, ¿o el hecho de que estuvieran en la edad de piedra?
    Lucas Gavilán
    13/03/06, 0047
    La conquista es solo un efecto de alguna superioridad, pero la conquista es innecesaria para demostrarla. Los conquistadores no necesitaban haber conquistado américa para ser superiores a los indígenas, ya lo eran y tenían siéndolo muchos siglos. De hecho hasta los romanos anteriores a Cristo hubieran conquistado a los indígenas con una mano en la cintura.

    Y ahorita, un najayote de Chimalhuacán con un Ak-47 podría diezmar a quién sabes cuántes legiones romanas.

    El Santo Oficio no fue tan sangriento como crees, al menos nada comparado con la quema de brujas protestante o con las masacres aztecas. Al menos con el Santo Oficio había un juicio, reglas y muchas oportunidades para no ser muerto, pero con los mexicas...

    Pero a fin de cuentas lo fue, menos o mas sangriento. Por cierto, los protestantes también son blancos, jejejejeje.

    Y te digo, deja de hablar de nombres, habla de generalidades. ¿No es clara la coincidencia en México de pobre=indígena y rico=blanco?Saludos.

    Clarísimo, por causas sociales, por injusticias. Realmente Dedos, y es tema en el que no voy a profundizar, me asombra que alguien que supuestamente conoce las bondades de Jesús, pueda hablar de esa forma, pero en fin, jejejejeje.
    Dedos Sangrantes
    13/03/06, 00:35:44
    Un "najayote" (lo que sea que signifique), no creó las AK-47, esas fueron creación rusa, es decir, de gente blanca. Y ya se que los protestantes son blanos, no lo he puesto en duda, de hecho lo afirmé en un mensaje anterior.

    Y las razones por las cuales son indígenas son pobres, no son sociales ni son injusticias, es simplemente su incapacidad para competir con gente superior a ellos.


    Saludos.
    Lucas Gavilán
    13/03/06, 00:38:24
    Un "najayote" (lo que sea que signifique), no creó las AK-47, esas fueron creación rusa, es decir, de gente blanca. Y ya se que los protestantes son blanos, no lo he puesto en duda, de hecho lo afirmé en un mensaje anterior.

    Y las razones por las cuales son indígenas son pobres, no son sociales ni son injusticias, es simplemente su incapacidad para competir con gente superior a ellos.


    Saludos.

    Lo que usted diga Padrecito.

    Según tus teorías, Lenin debio haber sido muy listo, era ruso, y su abuela materna era tártara, toda una mezcla explosiva: europeo y asiático. Con razón salió tan singular el chavo.
    Terminator
    13/03/06, 01:04:26
    El hecho de que hicieran sacrificios humanos a "dioses" ¿es suficiente prueba?, ¿o el hecho de que estuvieran en la edad de piedra?

    Existen dos posiciones sostenidas por diversos investigadores del México prehispánico. Una, efectivamente sostiene que es salvajismo lo que, por ejemplo, hacían los aztecas respecto a los sacrificios humanos. Paul Claudel lo decía también.

    Sin embargo, existen otras posturas muy interesantes, como lo que dice Jacques Soustelle, donde refuta espléndidamente lo que Claudel decía.

    ¿Conoces los argumentos de Soustelle, Dedos?

    No me digas ... ya sé que no.

    Revisa "El Universo de los Aztecas", estoy seguro de que en el Tec debe de estar ...

    Ahora bien, si de plano no me entendiste (cosa nada extraña), con gusto desmantelo tu grandioso argumento del "salvajismo" de los aztecas.

    Vale Dedos, que sueñes con Benedicto XVI comulgándote.

    T.
    Eva
    13/03/06, 08:34:44
    La conquista de México en este caso fue por que muchos factores contribuyeron,
    el principal a mi punto de vista fueron las enormes diferencias culturales tanto de españoles como de las etnias que poblaban lo que ahora es México.
    La manera de hacer la guerra, el sometimiento por parte de los Mexicas, la actitud despótica de Moctezuma con los pueblos sometidos, y al mismo tiempo su fanatismo religioso y su supersticiones que lo hicieron medroso y servil ante cortés. Las enfermedades desconocidas. Todo se convino y dio origen a lo que somos ahora.
    Yo no creo que la raza determine superioridad o inferioridad. Y la civilización es relativa: Europa salía de mil años de oscurantismo de la Edad Media, donde la mayoría de la gente vivía en condiciones que hoy nos parecerían infrahumanas, sin acceso a la educación, y sometidos a los nobles y a las supersticiones religiosas que gobernaban sus vidas.
    La ciencia floreció gracias a los árabes, la pólvora como otros grandes descubrimientos son traídos de China.
    En América la medicina estaba mucho más adelantada que en la bárbara Europa; el sistema númerico y el conocimiento astrónomico de los mayas es alabado hasta la fecha.
    Tenochtitlan con su medio millón de habitantes fue una maravilla para los conquistadores habituados a ciudades insalubres.
    En lo que se refiere a religión, si, los sacrficios humanos eran algo corriente, pero la inquicisión no se quedaba atrás torturando y matando a su prójimo; que a pesar de llamarlo purificación es un sacrificio humano. Al final cambiaron supersticiones paganas por supersticiones y fanatismo católico.
    Hablaron por ahi de los 80,000 sacrificados en la consagración de la gran piramide; pero no podemos pasar por alto que cortés paso a cuchillo a TODOS los habitantes de Cholula, sin perdonar niños, ancianos o mujeres, y solo para amedrentar a Moctezuma. Y sin olvidar el genocidio que hicieron los conquistadores, aniquilando pueblos enteros, como fue en el caso de las islas.

    A fin de cuentas los méxicanos somos el producto de la fusión de las dos razas y denostar una es negar parte de nuestro legado.
    Lucas Gavilán
    13/03/06, 08:49:50
    La conquista de México en este caso fue por que muchos factores contribuyeron,
    el principal a mi punto de vista fueron las enormes diferencias culturales tanto de españoles como de las etnias que poblaban lo que ahora es México.
    La manera de hacer la guerra, el sometimiento por parte de los Mexicas, la actitud despótica de Moctezuma con los pueblos sometidos, y al mismo tiempo su fanatismo religioso y su supersticiones que lo hicieron medroso y servil ante cortés. Las enfermedades desconocidas. Todo se convino y dio origen a lo que somos ahora.
    Yo no creo que la raza determine superioridad o inferioridad. Y la civilización es relativa: Europa salía de mil años de oscurantismo de la Edad Media, donde la mayoría de la gente vivía en condiciones que hoy nos parecerían infrahumanas, sin acceso a la educación, y sometidos a los nobles y a las supersticiones religiosas que gobernaban sus vidas.
    La ciencia floreció gracias a los árabes, la pólvora como otros grandes descubrimientos son traídos de China.
    En América la medicina estaba mucho más adelantada que en la bárbara Europa; el sistema númerico y el conocimiento astrónomico de los mayas es alabado hasta la fecha.
    Tenochtitlan con su medio millón de habitantes fue una maravilla para los conquistadores habituados a ciudades insalubres.
    En lo que se refiere a religión, si, los sacrficios humanos eran algo corriente, pero la inquicisión no se quedaba atrás torturando y matando a su prójimo; que a pesar de llamarlo purificación es un sacrificio humano. Al final cambiaron supersticiones paganas por supersticiones y fanatismo católico.
    Hablaron por ahi de los 80,000 sacrificados en la consagración de la gran piramide; pero no podemos pasar por alto que cortés paso a cuchillo a TODOS los habitantes de Cholula, sin perdonar niños, ancianos o mujeres, y solo para amedrentar a Moctezuma. Y sin olvidar el genocidio que hicieron los conquistadores, aniquilando pueblos enteros, como fue en el caso de las islas.

    A fin de cuentas los méxicanos somos el producto de la fusión de las dos razas y denostar una es negar parte de nuestro legado.



    Bravo, Eva!
    sistemma
    13/03/06, 08:50:45
    El que gana una guerra siempre es porque fue superior a su adversario en aquel momento. El ganador siempre es superior. Ganara porque el otro estaba enfermo, porque tuvo suerte, porque era mas inteligente, porque era mas fuerte, porque hizo trampa... ganó, eso lo hace vencedor, eso lo hace superior. ¿Porque? simplemente porque, a pesar de lo que nos gustaria creer, la guerra, ese acto de estupidez humana en su maxima expresion, carece de moral. Todo se vale para obtener un resultado positivo para efectos practicos. No hay nada parecido a las "reglas de la guerra". Eso es un sueño infantil. Asi que el que gana, es superior al que pierde. Punto.

    Pero tal cosa es en ese momento. La superioridad que otorga la guerra es efimera. Es un espejismo.

    Creo que el verdadero signo de la derrota autentica es de aquel que, no pudiendo levantarse despues de perder por el motivo que haya sido y seguir adelante, convirtiendose en alguien mejor y reponiendose del golpe, culpa a esa derrota pasada por ello.

    La guerra carece de moral y solo determina superioridad o inferioridad en una victoria efimera. La capacidad humana de levantarse despues de la derrota y continuar sin culpar al pasado de lo que somos ahora, es lo que determina la verdadera superioridad que no es efimera. Porque somos superiores al unico adversario merecedor de ser vencido en la unica guerra digna de respeto. La que libramos con nosotros mismos.

    Todo lo demas que se quede en los libros de historia para que se hinchen de orgullo los suficientemente debiles para no obtenerlo por otros medios, o que se llenen de rencor los suficientemente debiles para no poder enfrentarse a si mismos y derrotarse.

    Es mi opinion.
    Spiderman
    13/03/06, 09:01:31
    jajaja, cuantas hipótesis, maromas y pataletas para tratar de justificar como 200 conquistadores se hicieron de todo américa... la razón es la que sea, menos que los indígenas eran/son inferiores cultural e intelectualmente... jajaja!

    Y lo siguen y seguirán siendo para siempre.
    Y ese es el verdadero punto neuronal del tema.

    Hace tiempo discutía con una persona, bastante acomplejada, sobre la conquista de México. Y el wey casi casi se me echaba encima y me reclamaba:

    --"Tus antepasados trajeron la viruela, la sífilis (cosa que se ha demostrado falsa, pues aquí ya había sífilis antes de que los españoles llegaran) y acabaron con los templos, con la cultura, con nuestras raíces. Tus antepasados son unos miserables asesinos, etc., etc.--".

    Yo le contesté:

    --"para empezar, mis antepasados se quedaron en España, y recién llegaron a México a fines del s.XIX y otros, a principios del s.XX. Los españoles que conquistaron a los aztecas y que iniciaron el mestizaje son TUS antepasados, no los míos."

    La mayoría de los mestizos mexicanos tienen una gravísima y penosísima falta de identidad. No saben quiénes son, cuáles son sus orígenes, de dónde vienen ni a dónde van. Pero se la pasan desgarrándose las vestiduras cada 12 de octubre sintiéndose indios desplazados, cosa que no son, pero su color de piel delata que tampoco son europeos. Hombre, México no son los aztecas conquistados ni los españoles conquistadores. México es mucho más que eso.

    Me cae que necesitan siquiatras.


    Lucas Gavilán
    13/03/06, 09:08:40
    Yo recuerdo que hace tiempo discutía contigo en este mismo foro, pero de Mi@, y cuando dije una frase que me encanta:

    "Cuando llegaron los españoles, como de costumbre, todo se echó a perder".

    Te pusiste como perro rabioso y dejaste en claro que tu sangre era castellana pura, lo cual me dio una idea muy precisa de lo miserable de tu perspectiva sobre la gran cultura española, pues como dije aquella vez, y ahora lo repito, la herencia española en nuestra América Latina, pesa más por lo cultural que por lo racial.

    Digo, nadamás para que veas, cómo se nos va la memoria, a veces.
    Spiderman
    13/03/06, 09:38:20
    Y por qué te cambiaste el nick?
    Tapirapi ¿0.0?
    13/03/06, 09:57:05
    Me cae que necesitan siquiatras.



    Chido!! con esto aumentamos el nivel del foro!!!

    Después de esto siguen las mentadas de mother!!



    Spiderman
    13/03/06, 10:01:09
    Acaso te estás poniendo el saco tú???
    Tapirapi ¿0.0?
    13/03/06, 10:04:56
    No!... yo no puedo ponerme el saco de ser mestiza...

    Nací extraterrestre pura sangre...
    Mataperros_69
    13/03/06, 10:20:15
    Es una necedad juzgar a una civilización bajo los parámetros de otra.

    Los Prehispanicos de Mesoamerica eran muy atrasados en algunos aspectos sociales, tecnologicos y culturales con respecto a los españoles... desde el punto de vista de Europa, }
    Para Mesoamerica, España era también algo incomprensiblemente atrasado, brutal, algo socialmente inaceptable.

    Lo mismo sucedió con China y la India, otras civilizaciones que Europa consideró "atrasadas" pero que en muchos aspectos les superaban, u otros aspectos eran totalmente incomparables.

    Egipto Antiguo, Babilonia, Teotihuacan o los Incas, en algunas áreas eran tan diferentes y a la vez avanzados con respecto a la Europa post medievo, que es simplemente estupido tratar de calificar a unos u otros como "atrasados".
    Spiderman
    13/03/06, 10:42:13
    No!... yo no puedo ponerme el saco de ser mestiza...

    Nací extraterrestre pura sangre...
    Ya decía yo que deberías tener un par de antenitas en la frente...
    Lucas Gavilán
    13/03/06, 10:57:19
    Y por qué te cambiaste el nick?

    Técnicamente no me lo cambié, en esta nueva etapa de La Trinchera, simplemente elegí otro.
    Spiderman
    13/03/06, 10:59:10
    OK, pues bienvienido a tu nueva etapa, mi estimado.


    Dedos Sangrantes
    13/03/06, 12:23:05
    Terminator, ahora resulta que los indígenas fueron conquistados porque eran una cultura muy superior... jajajaj , hacían sacrificios humanos, vivían en la edad de piedra, bailaban para que lloviera... jajjaja de hecho, como dije antes, hasta los romanos anteriores a Cristo hubieran podido conquistar a los indígenas del año 1500...

    Por supuesto, si quieres hacer el ridículo alegando idioteces que "demuestren" que los aztecas eran una cultura superior llena de genios y que fue la mala suerte la que los volvió torpes y cobardes por siglos enteros, adelante, será un placer leerte.


    Spider,
    "para empezar, mis antepasados se quedaron en España, y recién llegaron a México a fines del s.XIX y otros, a principios del s.XX. Los españoles que conquistaron a los aztecas y que iniciaron el mestizaje son TUS antepasados, no los míos."
    jajaja, ¡excelente respuesta! Hay gente acomplejada bastante resentida, y lo peor es que ese resentimiento viene alimentado desde la escuela primaria. La estúpida izquierda con tal de satanizar a los españoles, ha creado la cultura del resentimiento y del "hubiera".


    Saludos.
    Gloria
    13/03/06, 1318
    Dejar de darle vueltas, los españolles ganamos porque fuimos confundidos con dioses, y porque hay quien prefirio aliarse con el diablo que con sus vecinos.

    Tampoco el resultado ha sido tan malo a largo plazo. ¿Os habéis preguntado como seriais ahora si Hernan Cortes no hubiera aparecido por allí?. ¿Mejores?. ¿Peores?. No lo se, pero sin duda muy distintos.

    Todos hemos invadido y nos han invadio. El mundo es un autentico batiburrillo. Lo que importa es el presente.
    Mataperros_69
    13/03/06, 14:06:41
    Tampoco el resultado ha sido tan malo a largo plazo. ¿Os habéis preguntado como seriais ahora si Hernan Cortes no hubiera aparecido por allí?. ¿Mejores?. ¿Peores?. No lo se, pero sin duda muy distintos.

    Bueno, equivale a preguntarse que sería de los Españoles, sin los Romanos, los Visigodos y los Árabes.

    En el caso de America, si no hubieran sido los Españoles, entonces habría pasado con los Ingleses, o los Holandeses, o los Franceses, o claro, con los Portugueses. Europa estaba en expansión, aqui ganó quien salió primero con sus barcos.

    Si hubieran sido los Ingleses, Holandeses o Alemanes dificilmente se habría posibilitado el mestizaje, hubiera pasado lo mismo que en los Estados Unidos: aniquilamiento de los naturales.

    Tal vez España fue lo menos malo que pudo pasar.

    Pero, pensar que "ganaron" los Españoles por una superioridad racial, es una pendejada.
    ¿Roma fue vencida por los bárbaros por ser "Superiores"?
    ¿Los Turcos vencieron a los Bizantinos por ser "superiores"? ¿Los Arabes a las monarquias Ibéricas, por ser mucho mejores que los Europeos?

    Hay que tener muy poca materia gris en la cabeza para llegar a conclusiones tan simplistas.
    Terminator
    13/03/06, 15:03:27
    Terminator, ahora resulta que los indígenas fueron conquistados porque eran una cultura muy superior... jajajaj , hacían sacrificios humanos, vivían en la edad de piedra, bailaban para que lloviera... jajjaja de hecho, como dije antes, hasta los romanos anteriores a Cristo hubieran podido conquistar a los indígenas del año 1500...

    Ya otros foristas te dieron suficientes argumentos para que reconsideres tu posición, Dedos. Si ahora resulta que te quedaste sin manera de refutar eso, no es mi problema.

    Por poner un ejemplo, como bien dice Sistemma: los indígenas fueron conquistados por aspectos circunstanciales ¿comprendes lo que es eso o necesitas que te lo explique con manzanas?

    No me has contestado ¿conoces los argumentos de Soustelle o no? digo, para saber desde dónde hay que enseñarte.

    Por otro lado, hablamos de otros aspectos, te sentiste muy suficiente para demostrar la "inferioridad" de los indígenas.

    ¿Qué argumentos vas a usar?

    Los sigo esperando.

    Por supuesto, si quieres hacer el ridículo alegando idioteces que "demuestren" que los aztecas eran una cultura superior llena de genios y que fue la mala suerte la que los volvió torpes y cobardes por siglos enteros, adelante, será un placer leerte.

    Jejeje ... ternuritas a mí.

    Ahora resulta que quieres evadir el bulto y poner al que te cuestiona a que exponga. No señor, permítame recordarle que USTED ofreció dar argumentos.

    Ya sabes Dedos, conmigo la cosa no son tan fácil, tendrás que sudar de verdad o quedar como el fanático e ignorante que eres.

    Sigo esperando mi estimado S.S.

    T.
    Spiderman
    13/03/06, 15:06:22
    Pero, pensar que "ganaron" los Españoles por una superioridad racial, es una pendejada.
    ¿Roma fue vencida por los bárbaros por ser "Superiores"?
    ¿Los Turcos vencieron a los Bizantinos por ser "superiores"? ¿Los Arabes a las monarquias Ibéricas, por ser mucho mejores que los Europeos?

    Hay que tener muy poca materia gris en la cabeza para llegar a conclusiones tan simplistas.
    A ver, momento, los bárbaros que vencieron a Roma, eran como ellos, de raza blanca; los turcos que vencieron a los bizantinos, eran, como ellos, de raza blanca; los árabes que derrotaron a los europeos, eran, como ellos, de raza blanca; los españoles que derrotaron a los aztecas no eran de su misma raza. ¿Captas la diferencia?
    SPQR
    13/03/06, 15:16:28
    Atila revento a los germanos y a los romanos.

    Y era huno.

    Que es lo que vencio la disciplinada formacion romana ???

    El arte de los jinetes hunos desde su infancia y el caballo; asi como la decadencia senatorial y militar de roma.
    Tapirapi ¿0.0?
    13/03/06, 15:18:10
    Y ahí ta... otro gran conquistador representante de la supremacía blanca... pero árabe...

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/a/ac/Tariq.jpg
    Táriq ibn Ziyad (muerto en 720) fue un general bereber que lideró la invasión musulmana de la Península Ibérica en el siglo VIII, conquistando la España visigoda, según la historiografía tradicionalmente admitida, basada en crónicas bereberes de los siglos X y XI. Su nombre en árabe significaría "El pegador" según apuntó Jean Baert en 1969.
    Craneo
    13/03/06, 1520
    Yo ya he discutido mucho este tema, hasta el cansancio, y deveras que cómo hay gente pendeja.

    Nezahualcóyotl, tlatoani acolhua de Texcoco, era ingeniero, diseñó y construyó obras hidráulicas importantísimas para la vida de la ciudad de ese entonces...

    Digo, por si no lo sabías, y también lo digo, porque me rechoca oir hablar a alguien con tanto desprecio de algo que ni siquiera concoe.¿Y a mi que chingaos me importa que un pendejo como tu haya o no discutido el tema??? la pregunta era para Tapirapi, no para lucas...Si te rechoca no leas lo que escribo y ya, quien jodidos te tiene a huevo leyendo lo que no te importa, y nomas pa'que se te quite lo pendejo; La tierra es redonda

    Entonces como explicas cuatro estaciones en un mundo cuadrado cargado por una tortuga galapaga en un supersueño magico de un ultraescarabajo rosa.
    Tu sigue con tu chamba de matachin y ya, se feliz...
    SPQR
    13/03/06, 15:23:47
    En 1905 los japoneses derrotaron a los rusos.

    http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ort_arthur.jpg

    La Guerra Ruso-Japonesa (8 de febrero, 1904- 5 de septiembre, 1905) fue un conflicto que surgió de las ambiciones imperialistas rivales de la Rusia Imperial y el Japón en Manchuria y Corea.

    El mando ruso en Extremo Oriente, formado por el almirante Alexeiev y el general Kuropatkin, era incompetente y sus tropas, insuficientes. Los refuerzos llegaban desde la Rusia europea en el ferrocarril Transiberiano de vía única, muy lento e interrumpido a nivel del lago Baikal. Estas y otras razones implicaron que la guerra resultara en una sorprendente victoria japonesa, lo que estableció a Japón como una potencia mundial a tener en cuenta.

    El descontento popular en Rusia, seguido de la derrota, llevó a la Revolución de 1905. La guerra terminó gracias a la mediación de los Estados Unidos. El descontento japonés ante la ausencia de adquisiciones territoriales condujo a una erosión de los buenos sentimientos hacia Estados Unidos.

    La derrota de Rusia fue recibida con conmoción en Occidente, especialmente a través de Asia. Que un país no occidental pudiera derrotar en un conflicto bélico a un poder establecido resultó particularmente inspirador para varios movimientos independentistas anticoloniales alrededor del mundo.

    Durante la contienda, el ejército japonés trató bien a los civiles y prisioneros de guerra, careciendo de la brutalidad y atrocidades que fueran muy difundidas durante la Segunda Guerra Mundial. Los historiadores japoneses piensan que esta guerra fue un punto decisivo para Japón y una clave para entender por qué fallaron militar y políticamente.
    Tapirapi ¿0.0?
    13/03/06, 15:26:22
    http://www.latinamericanstudies.org/mexico/5-mayo.jpg

    Juar... ¿Qué se celebra el 5 de Mayo?... ¿Una NO conquista?
    Lucas Gavilán
    13/03/06, 15:26:39
    ¿Y a mi que chingaos me importa que un pendejo como tu haya o no discutido el tema??? la pregunta era para Tapirapi, no para lucas...Si te rechoca no leas lo que escribo y ya, quien jodidos te tiene a huevo leyendo lo que no te importa, y nomas pa'que se te quite lo pendejo; Tu sigue con tu chamba de matachin y ya, se feliz...

    No pues si, jejejejeje, ... pero no te enojes, pinche neuras deveras, guarda esas energías porque ya llegó la Banda Gangrena.
    Soñador
    13/03/06, 1521
    ¿y los mongoles que dominaron pesia, china, y el este de europa? según lo que ustedes exponen, la superioridad racial de los mongoles debería hacerlos un país de gente rica, pues son harto inteligenes, igual que vietnamitas, tailandeses y demás países-maquiladoras asiáticos.
    SPQR
    13/03/06, 1501
    No pues si, jejejejeje, ... pero no te enojes, pinche neuras deveras, guarda esas energías porque ya llegó la Banda Gangrena.

    Quien es la banda gangrena ???
    Spiderman
    13/03/06, 15:40:22
    http://www.latinamericanstudies.org/mexico/5-mayo.jpg

    Juar... ¿Qué se celebra el 5 de Mayo?... ¿Una NO conquista?
    El 5 de Mayo es la máxima representación de lo que un estúpido y malsano nacionalismo hace en la mente de las personas.

    El 5 de mayo de 1862 ocurrió una escaramuza frente a los fuertes de Loreto y Guadalupe, a las afueras de la cd. de Puebla (norte). Los franceses siguieron de largo y establecieron su campamento en el cerro de San Juan, al poniente de la ciudad. Desde allí mantuvieron un sitio que duró poco más de un año, a base de cañonazos a la ciudad, hasta que se rindió y abrió sus puertas, víctima de hambrunas y enfermedades.

    Jamás fue una victoria, ni las "armas nacionales se cubrieron de gloria" allí. Fue una masacre.
    Tapirapi ¿0.0?
    13/03/06, 1557
    ¿Y hubo alguna conquista?
    Spiderman
    13/03/06, 1556
    Si te refieres a que los franceses instalaron un imperio con Maximiliano, pos sí; pero poco le duró el gusto.
    Craneo
    13/03/06, 15:46:07
    Dilo sin miedo lucas ¿ya llego la banda gangrena??? ¿tienes miedo de decir su nick???...
    Lucas Gavilán
    13/03/06, 1536
    Dilo sin miedo lucas ¿ya llego la banda gangrena??? ¿tienes miedo de decir su nick???...

    Si, mucho miedo , desde niño siento una particular repugnancia hacia las brujas.

    Pero no se confundan, no es ni Quién, ni Su, son Quiénes y Sus.
    Tancredi
    13/03/06, 16:08:51
    Mr. T: Te recomiendo ampliamente un libro de una historiadora cohahuilense llamada Adela Irigoyen, el título del libro es "El ocaso del quinto sol", allí encontrarás una buena hipótesis de lo que sucedió con nuestras etnias como consecuencia de la conquista. No sobra decir, por supuesto, que los nativos de nuestras tierras no eran, en absoluto, unos descerebrados.
    Craneo
    13/03/06, 16:09:28
    jejejejejeejejejeje a como seras coyon lucas, pero esta bien, asi te a de haber ido en el pasado, esa "bruja" y sus "quienes" y "sus" te han de haber puesto unas revolcadas de pelicula jejejejejejeejejee...
    Tapirapi ¿0.0?
    13/03/06, 16:11:22
    No sobra decir, por supuesto, que los nativos de nuestras tierras no eran, en absoluto, unos descerebrados.

    Eso no se entiende en este foro... en estos casos tienen el lema de :
    "No oigo, no oigo, soy de palo... tengo orejas de pescado"...
    Tancredi
    13/03/06, 16:11:31
    jejejejejeejejejeje a como seras coyon lucas, pero esta bien, asi te a de haber ido en el pasado, esa "bruja" y sus "quienes" y "sus" te han de haber puesto unas revolcadas de pelicula jejejejejejeejejee...

    Juajajajajaaaaaaa, eso puedes jurarlo.
    Tancredi
    13/03/06, 1632
    Eso no se entiende en este foro... en estos casos tienen el lema de :
    "No oigo, no oigo, soy de palo... tengo orejas de pescado"...

    ¿Lo que no se entiende es que fueron culturas que hicieron muchísimas aportaciones a la humanidad?. Pues qué lástima, la verdad, porque no creo que sea fácil negar lo evidente, por ejemplo lo que la cultura maya le aportó a la astronomía.
    Lucas Gavilán
    13/03/06, 16:19:08
    jejejejejeejejejeje a como seras coyon lucas, pero esta bien, asi te a de haber ido en el pasado, esa "bruja" y sus "quienes" y "sus" te han de haber puesto unas revolcadas de pelicula jejejejejejeejejee...

    No es eso, lo que ocurre, es que algunas mujeres con problemas tan agudos como la Innombrable (anorgasmia, golpeadas por el marido, etc), no puede estar con un intelectual.
    Tapirapi ¿0.0?
    13/03/06, 16:20:13
    ¿Lo que no se entiende es que fueron culturas que hicieron muchísimas aportaciones a la humanidad?. Pues qué lástima, la verdad, porque no creo que sea fácil negar lo evidente, por ejemplo lo que la cultura maya le aportó a la astronomía.


    Más bien lo que no quieren entender es de que todas las culturas tienen sus ventajas sobre otras en diferentes aspectos, y las culturas que sobresalen de otras en la historia se debe principalmente a su ventaja bélica, exclusivamente.

    Todas sus ventajas, beneficios, aportaciones culturales, excelencia moral y demás etcéteras se dejan en el olvido por ser invadidos por culturas extraordinariamente bélicas... Y como toda historia oficial a la cual estamos acostumbrados... si perdió la guerra también se es una nulidad en todo lo demás...
    Spiderman
    13/03/06, 16:20:32
    ¿Lo que no se entiende es que fueron culturas que hicieron muchísimas aportaciones a la humanidad?. Pues qué lástima, la verdad, porque no creo que sea fácil negar lo evidente, por ejemplo lo que la cultura maya le aportó a la astronomía.
    Qué le aportó a la astronomía, en términos prácticos?
    Craneo
    13/03/06, 1637
    jejejejejeejjejeee eres ave de tempestades Tancredi, mira como traes a mas de uno...
    Mariana Guerra
    13/03/06, 1638
    Pos no estaban pregunte y pregunte por ella?... ora no se quejen.
    Tancredi
    13/03/06, 1621
    si perdió la guerra también se es una nulidad en todo lo demás...

    Bueno, pero tú no ignoras que en el mundo imperialista, y hablo de todos los imperios que ha habido, la historia la escribían (y la escriben) los vencedores. De esa suerte, no es extraño que haya una especie de prejuicio contra el perdedor, es decir, se aventura un paradigma contra determinadas culturas y, desafortunadamente, es lo que prevalece en la memoria y el anecdotario social.
    Tancredi
    13/03/06, 16:26:07
    jejejejejeejjejeee eres ave de tempestades Tancredi, mira como traes a mas de uno...

    Quihúbole, mi estimado paisano.
    Lucas Gavilán
    13/03/06, 1612
    jejejejejeejjejeee eres ave de tempestades Tancredi, mira como traes a mas de uno...

    En efecto es ave de tempestades, es la pajara mea tormentas, JAJAJAJAJAJA

    No ya en serio, si es ave, es una urraca vieja y perversa, pero nadamás.
    Soñador
    13/03/06, 1625
    Más sobre los salvajes locales:

    "Ciudades: Tenochtitlan era mayor que cualquier ciudad griega, con alrededor de 130.000 habitantes, 300.000 si se incluye la ciudad satelite de Tlatelolco. Las ciudades nahuas tenían una elaborada planeación urbana, con funcionarios encargados de mantener las calles rectas y ordenadas, tenian servicios de recolección de desperdicios y de excrementos.
    Baños: Las casas de las clases altas aztecas tenían agua y baños interiores. Se reporta que el palacio de Moctezuma tenía más de 100 habitaciones, todas con baño propio.
    Esclavos: La esclavitud azteca era menos rígida. Los hijos de esclavos eran libres, un esclavo podia ser declarado libre si él o ella tenían hijos con su amo(a) o si eran maltratados. Una persona podía ser declarada esclava, si trataba de evitar la huída de un esclavo.
    Educación: La educación entre los aztecas era obligatoria. Había una escuela para el pueblo, y una para los nobles. Si tenían talento, podían ser escogidos para la casa de la música o seleccionados para jugador de pelota."

    http://es.wikipedia.org/wiki/Azteca

    De seguro en la europa de la época se era tan humano con los esclavos, y se preocupaban por la educación del pueblo =/
    Tancredi
    13/03/06, 17:05:01
    Más sobre los salvajes locales:

    "Dos calendarios, uno solar de 365 días y uno ritual de 260 días se combinaban para formar ciclos de 52 años. Esta sistematización del tiempo regía la vida entera de todos los grupos mesoamericanos.
    Pero los mayas desarrollaron más que ningún otro pueblo los conocimientos matemáticos y astronómicos, empleando el valor posicional de los signos y el cero, concebido como posición vacía. Ello les permitió crear una extraordinaria cronología, con la que, empleando además el registro de un acontecimiento mítico como "fecha era", se escriben momentos con sorprendente precisión.
    Además, los mayas crearon el sistema de escritura más avanzado de América, combinando signos fonéticos e ideográficos.

    Los mayas también destacan entre los otros pueblos mesoamericanos por su elegante arquitectura, su refinada escultura en piedra y en estuco, y su excepcional arte pictórico, donde se muestran como un pueblo profundamente humanista. Ello se corrobora con sus mitos cosmogónicos, en los que el mundo es creado para habitación del hombre, y éste para venerar y alimentar a los dioses: idea que sitúa al hombre como el motor del universo entero, como el ser cuya acción ritual permite el equilibrio y la existencia misma del cosmos.

    Para lograr un verdadero acercamiento a los hombres mayas y a todos los aspectos de su cultura, es necesario partir del hecho fundamental de que ellos crearon una concepción del cosmos como una unidad, en la que dioses, mundo y hombre no son esferas separadas, sino profundamente vinculadas, incluso consubstancialmente".

    http://www.cnca.gob.mx/losmayas/intro.html

    Tal como dije previamente, los nativos de nuestro país, de tontos no tenían ni un pelo.
    Terminator
    13/03/06, 17:11:20
    Mr. T: Te recomiendo ampliamente un libro de una historiadora cohahuilense llamada Adela Irigoyen, el título del libro es "El ocaso del quinto sol", allí encontrarás una buena hipótesis de lo que sucedió con nuestras etnias como consecuencia de la conquista. No sobra decir, por supuesto, que los nativos de nuestras tierras no eran, en absoluto, unos descerebrados.



    ... Deeeeeeeedoooooooooosssssss!!!!


    Ah, ya sé, mejor no me preocupo por su ausencia, ha de haber ido a consultar el libro a una de las bibliotecas del Tec.

    T.
    Dr. Franck Einstein
    13/03/06, 17:16:45
    Yo no tengo ningún problema en aceptar mis deficiencias y en reconocer a quienes son superiores a mi en algún aspecto, particularmente en el caso de los conquistadores me parece obvio que lleguen 200 tipos a un lugar donde hay mucho mas de 100 mil y terminen conquistándolos y apoderándose de TODO es por su SUPERIORIDAD y deben dar gracias a Dios de haber sido conquistados -y muchos si lo hicieron-, ya que gracias a España los indígenas dejaron sus idiotas creencias para refugiarse en la Única Religión Verdadera.


    Saludos.

    Y cual es esa única religión verdadera, tan verdadera que permita la comprobación de los hechos y no este basada en supersticiones y la Fe.
    Dr. Franck Einstein
    13/03/06, 17:20:01
    En el caso de mención, que es un choque de culturas, lo importante es que las armas de cada uno refleja también su superioridad/inferioridad. Los españoles tenían espadas de acero porque gracias a sus avances tecnológicos ya sabían extraerlo y usarlo. Los indígenas no habían avanzado tanto y usaban espadas de obsidiana y flechas. ¿Mas datos de superioridad/inferioridad?, ¿tu crees que en condiciones tecnológicas iguales -supongamos que todos con espadas de obsidiana- y en igualdad de número, iban a ganarle a los españoles de 1.75 mts los indígenas de 1.60?

    Y eso sin mencionar las diferencias de intelecto, que siguen siendo enormes.


    Saludos.


    Pero que ignorante eres dedos, que te hace suponer que los españoles medían 1.75 m. incluso los ingleses no tenían esa estatura como promedio, la cual por cierto no es gran cosa en términos de comparación.
    Spiderman
    13/03/06, 17:33:18
    En esa época, el europeo promedio no superaba el 1.65. Según Bernal Díaz del Castillo, los aztecas eran tan altos como ellos, de espaldas anchas y bien proporcionados.
    Spiderman
    13/03/06, 17:35:02
    Y cual es esa única religión verdadera, tan verdadera que permita la comprobación de los hechos y no este basada en supersticiones y la Fe.
    Por definición la religión se basa en actos de Fe. Por tanto, no está sometida a comprobaciones de ninguna índole científica. Cualquiera que pretenda aplicarle el método científico a cualquier religión, es un necio perdiendo su tiempo.
    Spiderman
    13/03/06, 17:36:47
    "Dos calendarios, uno solar de 365 días y uno ritual de 260 días se combinaban para formar ciclos de 52 años. Esta sistematización del tiempo regía la vida entera de todos los grupos mesoamericanos.
    Pero los mayas desarrollaron más que ningún otro pueblo los conocimientos matemáticos y astronómicos, empleando el valor posicional de los signos y el cero, concebido como posición vacía. Ello les permitió crear una extraordinaria cronología, con la que, empleando además el registro de un acontecimiento mítico como "fecha era", se escriben momentos con sorprendente precisión.
    Además, los mayas crearon el sistema de escritura más avanzado de América, combinando signos fonéticos e ideográficos.

    Los mayas también destacan entre los otros pueblos mesoamericanos por su elegante arquitectura, su refinada escultura en piedra y en estuco, y su excepcional arte pictórico, donde se muestran como un pueblo profundamente humanista. Ello se corrobora con sus mitos cosmogónicos, en los que el mundo es creado para habitación del hombre, y éste para venerar y alimentar a los dioses: idea que sitúa al hombre como el motor del universo entero, como el ser cuya acción ritual permite el equilibrio y la existencia misma del cosmos.

    Para lograr un verdadero acercamiento a los hombres mayas y a todos los aspectos de su cultura, es necesario partir del hecho fundamental de que ellos crearon una concepción del cosmos como una unidad, en la que dioses, mundo y hombre no son esferas separadas, sino profundamente vinculadas, incluso consubstancialmente".

    http://www.cnca.gob.mx/losmayas/intro.html

    Tal como dije previamente, los nativos de nuestro país, de tontos no tenían ni un pelo.
    Y cuál fue su aportación a la astronomía en términos prácticos, de manera que se aplique hoy día?
    Tancredi
    13/03/06, 17:38:45
    Tapi: Pues aparentemente, y de acuerdo a lo que han presentado aquí varios contertulios, en efecto las culturas mesoamericanas estaban bastante adelantadas a su época, por no mencionar que, en el caso de los aztecas particularmente, había una estricta observancia de la educación infantil para inducirlos a seguir su vocación y aptitudes.
    Dedos Sangrantes
    13/03/06, 17:39:44
    Gloria,
    Dejar de darle vueltas, los españolles ganamos porque fuimos confundidos con dioses, y porque hay quien prefirio aliarse con el diablo que con sus vecinos.

    Tampoco el resultado ha sido tan malo a largo plazo. ¿Os habéis preguntado como seriais ahora si Hernan Cortes no hubiera aparecido por allí?. ¿Mejores?. ¿Peores?. No lo se, pero sin duda muy distintos.

    Todos hemos invadido y nos han invadio. El mundo es un autentico batiburrillo. Lo que importa es el presente.
    ¿Y porque no confundieron los españoles a los indios con dioses, o santos o ángeles?, ¿porque mas bien se inclinaron a pensar que eran animales sin alma?

    Y por supuesto que el resultado no fue malo, sino muy bueno, hoy los descendientes de esos indígenas ya estan civilizados y no le sacan el corazón a sus semejantes. Coincido totalmente en que lo que importa es el presente.

    Terminator,

    Por poner un ejemplo, como bien dice Sistemma: los indígenas fueron conquistados por aspectos circunstanciales
    De hecho una lectura detenida de lo que dice sistemma debería hacerte dudar de lo que el piensa respecto al tema, por nunca dijo que la conquista se debiera únicamente a cuestiones circunstanciales, el solo dijo que el que gana la guerra fue superior al que la perdió al menos en ese momento. Con lo cual es imposible no estar de acuerdo, lo cual, por supuesto, para nada implica contradicción con el hecho de que si haya factores de desventaja permanentes como lo son los genéticos.

    ¿conoces los argumentos de Soustelle o no? digo, para saber desde dónde hay que enseñarte.
    He leído muchos argumentos respecto a ciertos "avances" de los aztecas, que los acueductos, que las redes de comercio, que la medicina herbolaria... ninguno justifica el fracaso de los indígenas a través de los siglos, solo una razón justifica tal atraso y es la inferioridad intelectual. La cual está ampliamente demostrada por científicos de universidades de TODO el mundo.

    Te paso uno de mis artículos favoritos:
    Mainstream Science on Intelligence (http://www.psychpage.com/learning/li...ainstream.html)


    Mataperros,
    Pero, pensar que "ganaron" los Españoles por una superioridad racial, es una pendejada.
    ¿Roma fue vencida por los bárbaros por ser "Superiores"?
    Es claro que no siempre una victoria se debe a una superioridad racial, por darte un caso, en el tiempo de los aztecas había muchas guerras entre tribus, todas estas tribus contaban con mas de 200 hombres pero ninguna logró derrotar a los aztecas, pero eran de la misma raza. Llegaron 200 hombres de otra raza y arrasaron con lo hecho por 200 mil, impusieron un nuevo reinado y se erigieron gobernantes esclavizando a los aborígenes. Unos cuantos siglos después, son los mismos descendientes de esos españoles, quienes logran independizar a todo el país, porque de plano los indios no cuentan para nada nunca.

    SPQR,
    El mas grande conquistador de todos los tiempos, Genghis Khan, era mongol, es decir, asiático. La supérioridad asiática es demostrable simplemente con Japón, un país que sufrió una derrota mundial y en menos de 50 años se volvió una potencia económica mundial.



    Saludos a todos.
    Dedos Sangrantes
    13/03/06, 17:42:09
    Frank y Spider, no recuerdo donde leí el dato, talvez no es exacto, ¿conocen mas datos sobre la altura promedio por raza en esos tiempos?
    Tapirapi ¿0.0?
    13/03/06, 1747
    Por definición la religión se basa en actos de Fe. Por tanto, no está sometida a comprobaciones de ninguna índole científica. Cualquiera que pretenda aplicarle el método científico a cualquier religión, es un necio perdiendo su tiempo.


    Entonces no entiendo como el Deditos puede medir la calidad de la religion azteca
    Spiderman
    13/03/06, 17:45:33
    Frank y Spider, no recuerdo donde leí el dato, talvez no es exacto, ¿conocen mas datos sobre la altura promedio por raza en esos tiempos?
    El medioevo y el renacimiento marcan el período de mínima estatura en los humanos. Nomás checa los ex-conventos y verás la altura de los dinteles de las puertas. Acabo de estar en Tecali y casi dejo mi cabeza en uno de ellos, no manches!!

    Hay camas en varios museos europeos... como para niños de 12 años.
    Spiderman
    13/03/06, 17:46:31
    Por definición la religión se basa en actos de Fe. Por tanto, no está sometida a comprobaciones de ninguna índole científica. Cualquiera que pretenda aplicarle el método científico a cualquier religión, es un necio perdiendo su tiempo.Entonces no entiendo como el Deditos puede medir la calidad de la religion azteca
    Neither do I... pero si tomas en cuenta que sacrificaban y comían humanos, además de desollarlos y "vestirse" sus pieles...
    Tapirapi ¿0.0?
    13/03/06, 17:50:13
    Neither do I... pero si tomas en cuenta que sacrificaban y comían humanos, además de desollarlos y "vestirse" sus pieles...

    Sí qué horrible!! tanto como matar, decapitar o colgar indios en nombre de su Dios ¿edá?
    Pikka
    13/03/06, 17:51:51
    Así es, barbaries en todos lados...
    Dedos Sangrantes
    13/03/06, 17:53:31
    Neither do I... pero si tomas en cuenta que sacrificaban y comían humanos, además de desollarlos y "vestirse" sus pieles...
    jajajjaja!!! ¡Ya no hay cuadritos verdes, te debo uno!
    Spiderman
    13/03/06, 17:53:51
    Sí qué horrible!! tanto como matar, decapitar o colgar indios en nombre de su Dios ¿edá?
    Al menos, les daban la oportunidad de convertirse al cristianismo y salvar la vida; los prisioneros de los aztecas no tenían opción ni a morir rápidamente, remember?
    Spiderman
    13/03/06, 17:54:35
    jajajjaja!!! ¡Ya no hay cuadritos verdes, te debo uno!
    Y yo te llenaría de rojos por ya sabes por qué!!!
    Lucas Gavilán
    13/03/06, 18:01:14
    Al menos, les daban la oportunidad de convertirse al cristianismo; los prisioneros no tenían opción ni a morir rápidamente, remember?

    Convertirse al cristianismo por torturas???????????

    La situación actual del foro, al cual le está lloviendo mierda de a montones pro obra de la Innombrable, me impide derrochar recursos preciosos apaleandote a ti o a Dedos, así es que sólo te dejaré estos signitos para que en tu imaginación oigas a gritos lo que opino de ti:



    Deveras que lo dije antes y lo dije después, ustedes de cristianos, no tienen nada.
    Pikka
    13/03/06, 18:05:45
    Al menos, les daban la oportunidad de convertirse al cristianismo; los prisioneros no tenían opción ni a morir rápidamente,


    http://alivianate.com/foro/images/smiles/orale.gif
    Spiderman
    13/03/06, 18:06:13
    Y he escrito mentiras? Ignoras que decenas de miles de indios fueron convertidos al cristianismo, por torturas, a lo largo y ancho del continente?
    Tancredi
    13/03/06, 18:07:10
    Lástimaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa....

    Lástima, digo, que los propios mexicanos denigremos a nuestros ancestros.

    Por otro lado, yo pienso que una cultura que permitía la muerte de un hijo, a manos de su propio padre, es una cultura sanguinaria, como sería el caso de Abraham e Isaac. Sin embargo, parece que de eso nadie se acuerda.
    Spiderman
    13/03/06, 18:08:42
    Lástimaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa....

    Lástima, digo, que los propios mexicanos denigremos a nuestros ancestros.

    Por otro lado, yo pienso que una cultura que permitía la muerte de un hijo, a manos de su propio padre, es una cultura sanguinaria, como sería el caso de Abraham e Isaac. Sin embargo, parece que de eso nadie se acuerda.
    Será porque Abraham e Isaac no fueron cristianos, sino judíos?
    Terminator
    13/03/06, 18:09:17
    En esa época, el europeo promedio no superaba el 1.65. Según Bernal Díaz del Castillo, los aztecas eran tan altos como ellos, de espaldas anchas y bien proporcionados.

    Lo cual echaría por tierra el argumento de Dedos, sobre la superioridad en fuerza física.

    T.
    Spiderman
    13/03/06, 18:11:15
    Efectivamente. Léan la obra de Bernal Díaz del Castillo.
    Tapirapi ¿0.0?
    13/03/06, 18:11:24
    Será porque Abraham e Isaac no fueron cristianos, sino judíos?

    ¿Y no estábamos hablando del comportamiento social de acuerdo a razas?
    Pikka
    13/03/06, 18:13:45
    Y he escrito mentiras? Ignoras que decenas de miles de indios fueron convertidos al cristianismo, por torturas, a lo largo y ancho del continente?


    Nunca puse que hayas escrito una mentira ¿o sí? .

    saludos.
    Dedos Sangrantes
    13/03/06, 1842
    Muy interesante Spider, ¿puedes dar el nombre completo de ese libro?
    Spiderman
    13/03/06, 1824
    Nunca puse que hayas escrito una mentira ¿o sí? .

    saludos.
    jajajaja!!! perdón, mi respuesta era para Lucas, pero mientras yo le contestaba tú dejabas esa respuesta.

    Saludos.
    Spiderman
    13/03/06, 1850
    ¿Y no estábamos hablando del comportamiento social de acuerdo a razas?
    Nope
    Spiderman
    13/03/06, 18:19:18
    Muy interesante Spider, ¿puedes dar el nombre completo de ese libro?
    La Verdadera Historia de la Conquista de la Nueva España. Díaz del Castillo llegó con Cortés. Su libro es una especie de diario personal.
    Dedos Sangrantes
    13/03/06, 18:19:50
    Grazie!!!
    Tancredi
    13/03/06, 18:22:55
    Dedos: Si quieres un poco más de información respecto de algunas características físicas de nuestros nativos antes de la conquista, te recomendaría el mismo libro que le dije a Mr. T, que por cierto, además de ser un excelente ensayo, está escrito por una paisana tuya.
    Tapirapi ¿0.0?
    13/03/06, 18:39:01
    que por cierto, además de ser un excelente ensayo, está escrito por una paisana tuya.

    Eso es chantaje emocional... pero espero que aunque sea por eso se ponga a leer el Deditos de esas cosas a lo que le tiene prejuicios...


    mañosa, mañosa...
    Terminator
    13/03/06, 1837
    Terminator,

    De hecho una lectura detenida de lo que dice sistemma debería hacerte dudar de lo que el piensa respecto al tema, por nunca dijo que la conquista se debiera únicamente a cuestiones circunstanciales, el solo dijo que el que gana la guerra fue superior al que la perdió al menos en ese momento. Con lo cual es imposible no estar de acuerdo, lo cual, por supuesto, para nada implica contradicción con el hecho de que si haya factores de desventaja permanentes como lo son los genéticos.

    Aquí está el punto de discusión, Dedos ¿Qué factores genéticos?

    No es por fastidiarte, simplemente que argumentar que existen factores genéticos que apuntalan la superioridad racial, me parece vacío. Yo no encuentro esos factores, tú afirmas que sí, perfecto, te pido que los menciones claramente, decir que está ampliamente demostrada por universidades pues ... es lo mismo. Se necesitan TUS argumentos.

    Gracias por la liga, la voy a revisar con calma. Sin embargo, va a suceder como alguna vez, donde te pedí que mostraras la validez de un estudio supuestamente estadísitico, la liga que pones no trae explicación alguna sobre la metodología seguida, lo que pone en seria duda la validez.

    T.
    Tapirapi ¿0.0?
    13/03/06, 18:43:04
    Nope

    Ah! claro sólo se habla de lo que te conviene... ya se me había olvidado...
    Tancredi
    13/03/06, 1931
    ¿Y no estábamos hablando del comportamiento social de acuerdo a razas?

    Si no se está hablando de diversas razas y culturas, sino exclusivamente de los cristianos, ¿por qué meter, entonces, a los aztecas?. Digo, pregunto yo.
    Wuothan
    13/03/06, 21:20:55
    Neither do I... pero si tomas en cuenta que sacrificaban y comían humanos, además de desollarlos y "vestirse" sus pieles...
    Pero, ¿a qué se debía el diario sacrificio de prisioneros de guerra entre los aztecas? De acuerdo con la cosmovisión indígena, el dios Huitzilopochtli necesitaba ser alimentado todos los días para poder seguir iluminando al pueblo por el escogido. El único alimento que se podía ofrendar a este dios era la sangre humana, razón por la cual los aztecas hicieron de la guerra su mayor preocupación con el objetivo de obtener prisioneros para el sacrificio ritual. El pueblo que más sufrió las consecuencias de esta costumbre fue el de los tlaxcaltecas lo cual explica en importante medida el odio que éstos sentían hacia los aztecas. (Ya saben otra razon mas por la que los tlaxcaltecas se unieron a Cortes)

    http://www.puc.cl/sw_educ/historia/c.../html/h57.html

    Y los sacrificados eran guerreros no cualquier pelmazo podia ser sacrificado.
    Spiderman
    13/03/06, 2151
    Y?
    Wuothan
    13/03/06, 21:49:01
    Para los aztecas no era algo malo ni sacrificaban solo porque si. Es un acto de fé, ilogico a los ojos de los cristianos.
    Dedos Sangrantes
    13/03/06, 21:52:45
    Para los aztecas no era algo malo ni sacrificaban solo porque si.
    Por eso les decimos salvajes, incivilizados, inferiores culturales, etc.


    Saludos.
    Wuothan
    13/03/06, 2138
    Por eso escribí ilogico a los ojos de los cristianos.
    Dedos Sangrantes
    13/03/06, 21:57:12
    ¿Necesitas ser cristiano para entender como locura un sacrificio humano?
    Spiderman
    13/03/06, 22:01:55
    La cultura occidental llevaba milenios de haber superado los sacrificios humanos cuando Cortés y su gente desembarcó en Veracruz.
    Wuothan
    13/03/06, 22:02:19
    No, los musulmanes y budistas tambien lo verian como locura, pero visto desde la perspectiva azteca no lo es y ese es mi punto, para ellos es un acto de fé que otras religiones no entienden, pero no por eso son salvajes, incultos y no se que mas lindezas. El chiste del sacrificio humano es ofrecer a su dios la sangre que necesita para que todo siga igual y que mejor que sacrificar lo mejor de lo mejor, el juego de pelota terminaba con los ganadores sacrificados.
    Dedos Sangrantes
    13/03/06, 22:05:40
    Solo un inferior y salvaje puede tener esa perspectiva, por eso los conquistaron, ¡y que bueno!
    Terminator
    14/03/06, 00:23:58
    Aquí está el punto de discusión, Dedos ¿Qué factores genéticos?

    No es por fastidiarte, simplemente que argumentar que existen factores genéticos que apuntalan la superioridad racial, me parece vacío. Yo no encuentro esos factores, tú afirmas que sí, perfecto, te pido que los menciones claramente, decir que está ampliamente demostrada por universidades pues ... es lo mismo. Se necesitan TUS argumentos.

    Gracias por la liga, la voy a revisar con calma. Sin embargo, va a suceder como alguna vez, donde te pedí que mostraras la validez de un estudio supuestamente estadísitico, la liga que pones no trae explicación alguna sobre la metodología seguida, lo que pone en seria duda la validez.

    T.


    Yuuujuuuuu ... Deeeeedooooooosss

    Cuando gustes, aquí sigo en espera.

    Y vamos en el punto 2. El uno no lo demostraste pero, en fin.

    T.
    Terminator
    14/03/06, 00:26:54
    ¿Necesitas ser cristiano para entender como locura un sacrificio humano?


    Interesante ...

    A ver Dedos, tú que eres experto en estos temas. ¿Un sacrificio humano de los que realizaban los aztecas y una ejecución de parte de la Santa Inquisición, son equivalentes desde el punto de vista moral?

    Se pone bueno ...

    Saludos Dedos

    T.
    Lucas Gavilán
    14/03/06, 09:02:16
    Araña:

    No es que hayas dicho mentiras, no seas menso, sino que "Convertirse al Cristianismo a la de a webo" no es en realidad una conversión. ¿Entiendes o te lo explico con manzanas?
    Spiderman
    14/03/06, 09:37:27
    Araña:

    No es que hayas dicho mentiras, no seas menso, sino que "Convertirse al Cristianismo a la de a webo" no es en realidad una conversión. ¿Entiendes o te lo explico con manzanas?
    Entiendo, mi estimado, incluso ya ves los "chac mol" escondidos detrás de las imágenes cristianas en los templos y conventos de la época inmediata a la conquista. Sucedió como con los judíos conversos, quienes siguieron practicando su fe en lo oscurito, pero se hicieron cristianos pa' salvar el pellejo.

    Lo mismo ocurrió en la colonia: miles de naturales fingieron abrazar la nueva Fe con tal de salvarse.

    Pero, INSISTO, al menos ellos tuvieron una opción; los prisioneros aztecas, no.

    ¿Entiendes o te lo explico con manzanas?
    Dr. Franck Einstein
    14/03/06, 09:42:00
    Por eso les decimos salvajes, incivilizados, inferiores culturales, etc.


    Saludos.


    ¿Y los sacrificios humanos que practicaban los griegos, no los convertía en eso, salvajes, incivilizados, inferiores culturales?

    En todo caso este argumento significaría que todo grupo pasa por etapas, y que los amerindios hubieran alcanzado un desarrollo que a nuestros occidentales ojos, resultara civilizado. ¿En ese punto se hubieran vuelto inteligentes y superiores?


    Lo cual significa que no existiría superioridad o inferioridad mental entre las razas, solamente diferencias en sus etapas de desarrollo.
    Spiderman
    14/03/06, 0919
    Doc, claramente escribí "La cultura occidental llevaba milenios de haber superado los sacrificios humanos cuando Cortés y su gente desembarcó en Veracruz."

    Nunca había oído hablar de sacrificios humanos entre los griegos, al menos, no en la Grecia Clásica. Alguna fuente?
    SPQR
    14/03/06, 09:47:13
    La vida micénica también está marcada por una gran religiosidad: el futuro panteón griego se empieza a dibujar en estas fechas con las divinidades indoeuropeas aportadas por los griegos: Zeus, Hera, Poseidón, Artemis, Atenea, Hermes, Ares y Dioniso; la santidad y temor por los muertos es un ejemplo; hacían sacrificios humanos a los dioses según las tablillas de Pilos; no obstante parece ser claramente indentificable la Gran Diosa Madre de la civilización minoica reencarnado en Potnia con el título de da-pu-ri-ti-jo (la dama del Laberinto).

    Cartago fue famosa entre sus vecinos por el sacrificio de niños. Plutarco menciona su práctica, así como Tertuliano y Diodoro de Sicilia. Sin embargo, otros historiadores como Tito Livio o Polibio no lo hicieron. Las excavaciones arqueológicas modernas parecen haber confirmado la versión de Plutarco. Se estiman en unas 20.000 las urnas depositadas entre el 400 adC y el 200 adC en el cementerio de niños denominado Tofet. Las urnas contenían los huesos de recién nacidos y, en algunos casos, los de fetos y niños de 2 años, indicando que si el niño nacía ya muerto, el hijo más joven debía ser sacrificado por los padres. Sin embargo, a veces se argumenta a favor de que, simplemente, se trata de los restos calcinados de hijos que fallecieron de muerte natural, aunque, a la vista de otras evidencias halladas en Canaán, esto parece menos probable.
    Tapirapi ¿0.0?
    14/03/06, 09:47:16
    Algo que nunca me han contestado los "supremacistas blancos" del foro es
    ¿Que pasó con la otrora dominación romana cuando dejaron de ser dominantes?
    ¿Se conviertieron de la noche a la mañana en idiotas?
    ¿Donde está hoy la grandeza romana?

    http://www.diegotorres.com.ar/mensaj...tas/192saa.gif
    Lucas Gavilán
    14/03/06, 09:51:39
    Entiendo, mi estimado, incluso ya ves los "chac mol" escondidos detrás de las imágenes cristianas en los templos y conventos de la época inmediata a la conquista. Sucedió como con los judíos conversos, quienes siguieron practicando su fe en lo oscurito, pero se hicieron cristianos pa' salvar el pellejo.

    Lo mismo ocurrió en la colonia: miles de naturales fingieron abrazar la nueva Fe con tal de salvarse.

    Pero, INSISTO, al menos ellos tuvieron una opción; los prisioneros aztecas, no.

    ¿Entiendes o te lo explico con manzanas?

    Pues eso si, ni hablar, supongo que te refieres a las guerras floridas, así eran nuestros antepasados: los americanos masacraban a miles de cabrones para que Tláloc les enviara lluvia: los europeos mataban a su propia gente en la hoguera.

    Esos, son mis antepasados, las dos ramas, y si nos ponemos a investigar (cosa hipotética) resulta que hasta tendríamos antepasados en lo que hoy es Rusia (visigodos) y hasta en Bagdad... cómo la ves chato?
    el_indeseable
    14/03/06, 09:54:38
    pues nada chato,sigue que esta la mar de interesantisima
    Lucas Gavilán
    14/03/06, 0933
    Por cierto, Araña, durante las cruzadas, los putos cruzados asesinaban casi siempre a los prisioneros musulmanes, pretextando que eran demonios. Tampoco tenían chance de salvarse...

    Si quieres te lo documento.
    Spiderman
    14/03/06, 09:58:26
    Esos, son mis antepasados, las dos ramas, y si nos ponemos a investigar (cosa hipotética) resulta que hasta tendríamos antepasados en lo que hoy es Rusia (visigodos) y hasta en Bagdad... cómo la ves chato?
    Chingón, no?
    Spiderman
    14/03/06, 09:59:01
    Por cierto, Araña, durante las cruzadas, los putos cruzados asesinaban casi siempre a los prisioneros musulmanes, pretextando que eran demonios. Tampoco tenían chance de salvarse...

    Si quieres te lo documento.
    No, no es necesario. Sucedía así entre ambos bandos.
    Tapirapi ¿0.0?
    14/03/06, 09:59:08
    http://www.miguelservet.org/imagenes/inquisicion.jpg
    Spiderman
    14/03/06, 10:02:20
    Algo que nunca me han contestado los "supremacistas blancos" del foro es
    ¿Que pasó con la otrora raza dominante romana cuando dejaron de ser dominantes?
    ¿Se conviertieron de la noche a la mañana en idiotas?
    ¿Donde está hoy la grandeza romana?
    Que yo sepa, en este foro había un solo supremacista blanco, y dejó de participar hace tiempo.

    Ahora, sobre tus preguntas:

    1. NO existe tal cosa como "raza romana".
    2. Roma fue una civilización que nació, creció, se expandió, decayó y murió como todas las civilizaciones humanas a lo largo de la historia.
    3. Su grandeza está en su legado.

    Saludos.
    Lucas Gavilán
    14/03/06, 10:03:27
    Chingón, no?

    Pues ni tanto, la verdad, me vale madres. JEJEJEJE.

    Yo ser ciudadano del mundo.
    Tapirapi ¿0.0?
    14/03/06, 10:05:04
    1.- Nunca dije nada parecido a "raza romana"
    2.- Y como bien observas, para llegar a un punto de dominio no se requiere ser una "raza".
    3.- La grandeza está en el legado de la humanidad.
    Spiderman
    14/03/06, 10:05:32
    Fíjate que a mi sí me parece interesantísimo poder rastrear tu adn mitocondrial para ver de dónde vienes. En el sitio de National Geographic hay por ahí una página en la que puedes comprar el kit y enviar una muestra de saliva para su análisis.

    A ver si uno de estos días lo hago.

    Saludos.
    Spiderman
    14/03/06, 10:06:25
    1.- Nunca dije nada parecido a "raza romana"
    2.- Y como bien observas, para llegar a un punto de dominio no se requiere ser una "raza".
    3.- La grandeza está en el legado de la humanidad.

    ¿Que pasó con la otrora raza dominante romana cuando dejaron de ser dominantes?


    Lucas Gavilán
    14/03/06, 10:06:54
    1. NO existe tal cosa como "raza romana".
    2. Roma fue una civilización que nació, creció, se expandió, decayó y murió como todas las civilizaciones humanas a lo largo de la historia.
    3. Su grandeza está en su legado.

    Saludos.

    Totalmente de acuerdo, sobre todo en el punto 3.

    Por cierto, los Judas odian a los Romanos, mi ex jefe se encabronaba cuando escrbíamos números romanos en los reportes semanales de supervisión.

    Decía el pinche viejo: odio a los romanos porque destruyeron mucho

    Y yo, un día, me armé de huevos y le dije: Si, pero también construyeron mucho

    Cae de su gracia desde esa vez.
    SPQR
    14/03/06, 10:07:09
    Roma era un crisol de culturas y razas; lo unico que importaba si se era ciudadano o eslavo.

    El racismo en la antiguedad.

    Considerando que el lenguaje en sí tiene que ser emancipado del „racismo“, y como esta tarea aún no está cumplida, nos vemos obligados a usar conceptos acientificos que no reflejan ni reproducen la realidad histórica. No obstante, ya en las „civilizaciones“ antiguas encontramos patrones sociales similares, pero no son „racistas“ por esencia. Por ejemplo, el concepto „bárbaro“ en Grecia Antigua no tenía la conotación „racista“ moderna; por el contrario, los griegos estimularon a los „bárbaros“ a participar de la „cultura“ griega, y a casarse libremente; después, todos los europeos, asiáticos y africanos eran incluidos en el concepto sonoro de „Hélade“. El propio Alejandro Magno dió el ejemplo „anti-racista“: se casó can una bella princesa bárbara, una persa. Por lo tanto, en la Antigüedad, un ser humano era menospreciado, por antipatía del grupo social, no por su pigmentación, sino por pertenecer a un pueblo despreciado, o por practicar ritos bárbaros.

    Desde el Imperio Romano, pasando por las invasiones bárbaras de Europa y el reino de los musulmanes, hasta la era de dominación política del catolicismo romano, la racionalización ideológica dada a la esclavitud no se debía al color de los esclavos, sino a que poseían una cultura o religión distinta a la de sus amos. Los africanos no eran esclavizados por ser negros, sino por no ser cristianos, y claro que si, por razones de la acumulación del capital y supra-ganancias. En Portugal, los africanos que habian aceptado el cristianismo eran liberados y se casaban con ciudadanos portugueses. Pero, ya durante la época del „descubrimiento“ y la „civilización“ de los pagános, las mismas lenguas europeas de los „negreros“ se convirtieron en vehículos de la ideología „racista“; al fin y al cabo, el idioma expresa las ideas dominantes de las clases dominantes; y así el „racismo“ penetró los cuentos de hadas y las historietas, rimas y canciones infantiles, así surgieron „Ten little black niggers“, „Struwwelpeter“ y „Bimbo“.

    El capitalismo y el „racismo“ moderno tienen una génesis similar. El „racismo“ es una consecuencia directa de la evolución del colonialismo y del imperialismo, que lo sostienen y enriquecen. A medida que el capitalismo se ha desarrollado, hacia el „libre mercado“, que la división internacional del trabajo se ha vuelto más refinada, sufriendo cambios estructurales fundamentales y „revoluciones industriales tecnológicas“, hacia el „nuevo orden mundial“, ha evolucionado su reflejo y reproducción ideológica, y se ha modernizado el „racismo“.

    Prof. Dr. Franz J. T. Lee
    Dresden, Alemania, 30.10.1993

    http://www.homestead.com/pandemonium...s/racismo.html
    Tapirapi ¿0.0?
    14/03/06, 10:07:41
    http://www.diegotorres.com.ar/mensaj...3_ign_prv1.gif
    Spiderman
    14/03/06, 10:09:09
    Totalmente de acuerdo, sobre todo en el punto 3.

    Por cierto, los Judas odian a los Romanos, mi ex jefe se encabronaba cuando escrbíamos números romanos en los reportes semanales de supervisión.

    Decía el pinche viejo: odio a los romanos porque destruyeron mucho

    Y yo, un día, me armé de huevos y le dije: Si, pero también construyeron mucho

    Cae de su gracia desde esa vez.
    Excelente respuesta!!!
    Spiderman
    14/03/06, 10:10:27
    Roma era un crisol de culturas y razas; lo unico que importaba si se era ciudadano o eslavo.

    El racismo en la antiguedad.

    Hay un error de concepto: tanto griegos, como romanos, judíos y bárbaros europeos, eran de raza blanca.
    Tapirapi ¿0.0?
    14/03/06, 1054
    Algo que nunca me han contestado los "supremacistas blancos" del foro es
    ¿Que pasó con la otrora dominación romana cuando dejaron de ser dominantes?
    ¿Se conviertieron de la noche a la mañana en idiotas?
    ¿Donde está hoy la grandeza romana?

    http://www.diegotorres.com.ar/mensaj...tas/192saa.gif


    ahí ta... si encuentras algún error ortográfico o de redacción la idea es la misma...
    Lagos
    14/03/06, 10:16:00
    Cita:
    Originalmente Escrito por Tapirapi ¿0.0?
    1.- Nunca dije nada parecido a "raza romana"
    2.- Y como bien observas, para llegar a un punto de dominio no se requiere ser una "raza".
    3.- La grandeza está en el legado de la humanidad.

    Cita:
    Originalmente Escrito por Tapirapi ¿0.0?
    ¿Que pasó con la otrora raza dominante romana cuando dejaron de ser dominantes?

    ~~~~~~~~~~~~~~~~~>
    Es que, es martes...luna llena...tu sabes...



    ~~~~~~~~~~~~~~~~>

    Nomas estoy cotorreando♪..., nomás estoy cotorreando♫...
    SPQR
    14/03/06, 10:16:53
    Investiga de donde proviene la palabra eslavo.

    Los esclavos eran tanto galos, germanos, bretones, eslavos y los mas apreciados los nubios.

    Sin embargo cuando alcanzaba el grado de liberto, superaban la barrera psicologia de la ciudadania.
    Tapirapi ¿0.0?
    14/03/06, 1029
    no me ayudes compadre...http://www.diegotorres.com.ar/mensaj...bearmood_2.gif
    Lagos
    14/03/06, 1051
    ahí ta... si encuentras algún error ortográfico o de redacción la idea es la misma...
    ~~~~~~~~~~~~>


    Spiderman
    14/03/06, 10:18:24
    Investiga de donde proviene la palabra eslavo.

    Los esclavos eran tanto galos, germanos, bretones, eslavos y los mas apreciados los nubios.

    Sin embargo cuando alcanzaba el grado de liberto, superaban la barrera psicologia de la ciudadania.
    Sí, yo no discuto eso.Lo que alego es que todos ellos eran de raza blanca, menos los nubios, por supuesto.
    Lagos
    14/03/06, 10:19:04
    no me ayudes compadre...http://www.diegotorres.com.ar/mensaj...bearmood_2.gif
    ~~~~~~~~~~~~~>
    Nomas estoy cotorreando♪..., nomás estoy cotorreando♫.

    Saludos Tapita.
    Spiderman
    14/03/06, 10:19:17
    no me ayudes compadre...http://www.diegotorres.com.ar/mensaj...bearmood_2.gif
    De verdad crees que nadie notará tu edición?

    Buon giorno, ragazza!


    vBulletin v3
    Y si no pueden ...¡¡RENUNCIEN!!...


    "Los políticos son como los pañales. Se tienen que cambiar a menudo y por la misma razón".
    Demotivators

  2. #2

    Question

    De dónde rescataste esto?
    The Amazing Cutter Biondo

    "El hermano de Aracnæ muestra su rostro.
    Su barco asesino es descubierto y naufraga.
    Su presunta victima, la de la ley en la mano,
    aparace salvo. Ahora, impotente, supersticioso es".





    Si algún día nos meten a la cárcel por bajar música, sólo pido que nos separen por géneros musicales.

  3. #3
    Sor Tapi Inés de la Cruz Tapirapi ¿0.0?'s Avatar
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    el caché de google...

    pero las siguientes páginas ya no sale nada
    Y si no pueden ...¡¡RENUNCIEN!!...


    "Los políticos son como los pañales. Se tienen que cambiar a menudo y por la misma razón".
    Demotivators

  4. #4

    Thumbs up

    Vaya sorpresa, de pronto te salió un ingenio desconocido en este foro... good for you!!!

    The Amazing Cutter Biondo

    "El hermano de Aracnæ muestra su rostro.
    Su barco asesino es descubierto y naufraga.
    Su presunta victima, la de la ley en la mano,
    aparace salvo. Ahora, impotente, supersticioso es".





    Si algún día nos meten a la cárcel por bajar música, sólo pido que nos separen por géneros musicales.

  5. #5
    Sor Tapi Inés de la Cruz Tapirapi ¿0.0?'s Avatar
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    Gracias Spycito... es que nunca me preguntan por eso nunca les digo... juar...
    debe de haber alguna forma de rescatar las demás páginas, pero necesitamos a los cirios peralocas del silicio... anybody?

    http://66.102.7.104/search?q=cache:Q...hp/t-4894.html
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    "Los políticos son como los pañales. Se tienen que cambiar a menudo y por la misma razón".
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  6. #6
    Sor Tapi Inés de la Cruz Tapirapi ¿0.0?'s Avatar
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    This is G o o g l e's cache of http://www.latrinchera.org/foros/arc...hp/t-4894.html as retrieved on 19 Sep 2006 1700 GMT.
    Y si no pueden ...¡¡RENUNCIEN!!...


    "Los políticos son como los pañales. Se tienen que cambiar a menudo y por la misma razón".
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  7. #7
    Madman Phobos's Avatar
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    Ah caray ¿como y por qué se borro ese tema? Estaba en la crema y no se que, si lo recuerdo, hubiera ahorrado muchas respuestas en el de los huesos hervidos u_u
    Hi there.

  8. #8

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    Quizás pudiera rescatarse más con el Google Desktop Search... pruébenlo.
    Ni los veo ni los oigo.

  9. #9
    Sor Tapi Inés de la Cruz Tapirapi ¿0.0?'s Avatar
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    La Trinchera: Foro Internacional > Atrincherados > The Cream of the Cream > Toda la redondez de la tierra es un sepulcro...
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    Ver la Versión Completa : Toda la redondez de la tierra es un sepulcro...
    Páginas : 1 [2] 3 4
    SPQR
    14/03/06, 10:20:50
    Por lo tanto, en la Antigüedad, un ser humano era menospreciado, por antipatía del grupo social, no por su pigmentación, sino por pertenecer a un pueblo despreciado, o por practicar ritos bárbaros.
    http://www.homestead.com/pandemonium...s/racismo.html

    Prof. Dr. Franz J. T. Lee
    Dresden, Alemania, 30.10.1993
    Tapirapi ¿0.0?
    14/03/06, 1042
    De verdad crees que nadie notará tu edición?

    Buon giorno, ragazza!



    ¿Y quien está negando haber editado?
    Spiderman
    14/03/06, 1057
    Por lo tanto, en la Antigüedad, un ser humano era menospreciado, por antipatía del grupo social, no por su pigmentación, sino por pertenecer a un pueblo despreciado, o por practicar ritos bárbaros.
    http://www.homestead.com/pandemonium...s/racismo.html
    Exacto!!!!
    Dr. Franck Einstein
    14/03/06, 10:22:31
    ahí ta... si encuentras algún error ortográfico o de redacción la idea es la misma...


    ¡Excelente respuesta a los racistas Tapi!

    Spiderman
    14/03/06, 10:23:09
    ¿Y quien está negando haber editado?

    Tapirapi ¿0.0?
    14/03/06, 1019
    ¡Excelente respuesta a los racistas Tapi!


    Cómo le gusta el Spy darle vueltas al asunto ¿edá?
    Dr. Franck Einstein
    14/03/06, 10:30:23
    Si se parece al Dedos, son buena gente pero muy necia.
    Spiderman
    14/03/06, 10:36:28
    Ah, vaya, ahora resulta que soy necio y que le doy vueltas. Yo no fui quien editó su respuesta cuando se le demostró un error. En este tema te he contestado en forma directa. Qué más quieres, Tapi?
    Tapirapi ¿0.0?
    14/03/06, 1045
    Acepté mi error y lo corregí, no hay "raza romana".... ¿ok?

    ¿Hasta ahí vamos bien?

    La idea básicamente es esta:

    1) Ustedes aseguran que los grupos dominantes son dominantes por sus genes, que los grupos dominantes son los bonitos, buenos, inteligentes... y los grupos dominados son atrasados, tarugos con ideologías torpes...

    2) El imperio romano, como bien apuntas, no fué una raza dominante, sino un imperio con un grupo de razas, por lo que de principio se echa por tierra la teoría de una raza dominante en este caso...

    3) Lo que antes fué un imperio, donde hubo un grupo de razas dominantes, prósperas, con ciencia y tecnología de avanzada YA NO LO ES...

    ¿Donde está ese dominio?
    ¿Donde la inteligencia?
    ¿Porqué hoy Italia no es una nación de gente de vanguardia?
    ¿Porqué no lo es España?
    ¿Porqué no lo es Francia?
    ¿Porqué no lo es Rusia?
    ¿Porqué no lo es China?
    ¿Porqué no lo es Mesopotamia?
    ¿Porqué no lo es Egipto?

    3) Todos y cada uno de ellos tuvieron su circunstancia y su momento, circunstancias que le permitieron ser dominantes a su entorno en su tiempo. Pero eso no les hace ni les hizo más "inteligentes" ni "superiores", ni les hizo con mayor calidad moral siquiera... simplemente dominantes...
    Hoy día el grupo dominante es el pueblo de los USA (que tampoco es una raza) es un mosaico de culturas que tuvo la ventaja de los millones de migrantes de miles de razas de cientos de nacionalidades, que gracias a sus circunstancias, le permitieron recibir a millones de ideas en ciencia y tecnología que le ha hecho avanzar en muchos aspectos, pero principalmente en tecnología que se ha usado en dominar a las demás naciones...

    En este punto, en este momento, es la misma circunstancia de otras naciones dominantes que a la larga dejaron de serlo...

    Y si es así, y si el poder de dominio de las naciones es circunstancial, momentaneo y efímero...

    ¿Qué jijos de la guayaba tiene que ver la raza en todo esto?
    Gloria
    14/03/06, 11:01:23
    Hala que actividad. Mi último mensaje esta un momtón de páginas atrás.

    Tan, se nota que andas por aquí. Que energia
    Spiderman
    14/03/06, 11:11:38
    1) Ustedes aseguran que los grupos dominantes son dominantes por sus genes, que los grupos dominantes son los bonitos, buenos, inteligentes... y los grupos dominados son atrasados, tarugos con ideologías torpes...

    Así es. Los genes europeos y asiáticos han demostrado ser los más eficientes para el desarrollo de la cultura y de la civilización.

    Si partimos de la base de que todas las razas humanas tuvieron el mismo origen, al mismo tiempo, qué tienen de especial las dos citadas, que lograron distanciarse decenas de milenios, de las razas negras y australoide? Qué más, si no los genes?

    2) El imperio romano, como bien apuntas, no fué una raza dominante, sino un imperio con un grupo de razas, por lo que de principio se echa por tierra la teoría de una raza dominante en este caso...

    Te sigues confundiendo. El imperio romano siempre fue blanco. Los celtas, godos, álanos, vándalos, suevos, eslavos, galos, etc., todos ellos junto con los romanos, eran pueblos de raza blanca.

    3) Lo que antes fué un imperio, donde hubo un grupo de razas dominantes, prósperas, con ciencia y tecnología de avanzada YA NO LO ES...

    ¿Donde está ese dominio?
    ¿Donde la inteligencia?
    ¿Porqué hoy Italia no es una nación de gente de vanguardia?
    ¿Porqué no lo es España?
    ¿Porqué no lo es Francia?
    ¿Porqué no lo es Rusia?
    ¿Porqué no lo es China?
    ¿Porqué no lo es Mesopotamia?
    ¿Porqué no lo es Egipto?

    Italia sí es una nación vanguardista, en todos los aspectos. Investiga un poco dónde se hacen los mejores diseños industriales, de dónde son los grandes arquitectos de la historia de la humanidad, los grandes inventores, descubridores, científicos y escritores. No va por ahí, Tapi. España y Francia son naciones prósperas, de primer nivel. China y Rusia vienen saliendo de dictaduras opresivas, pero ve cómo están, su pib es mucho mejor que el nuestro. China ya es potencia mundial.

    Todo es cíclico, todas las culturas fueron las mejores en su momento, pero decayeron. Es normal. Por cierto, todas las que mencionas son de raza blanca, salvo la China. Cómo la ves? http://www.latrinchera.org/foros/ima...ons/icon12.gif

    3) Todos y cada uno de ellos tuvieron su circunstancia y su momento, circunstancias que le permitieron ser dominantes a su entorno en su tiempo. Pero eso no les hace ni les hizo más "inteligentes" ni "superiores", ni les hizo con mayor calidad moral siquiera... simplemente dominantes...
    Hoy día el grupo dominante es el pueblo de los USA (que tampoco es una raza) es un mosaico de culturas que tuvo la ventaja de los millones de migrantes de miles de razas de cientos de nacionalidades, que gracias a sus circunstancias, le permitieron recibir a millones de ideas en ciencia y tecnología que le ha hecho avanzar en muchos aspectos, pero principalmente en tecnología que se ha usado en dominar a las demás naciones...

    En este punto, en este momento, es la misma circunstancia de otras naciones dominantes que a la larga dejaron de serlo...

    Y si es así, y si el poder de dominio de las naciones es circunstancial, momentaneo y efímero...

    ¿Qué jijos de la guayaba tiene que ver la raza en todo esto?
    Absolutamente todo, Tapi. No te das cuenta que fuiste incapaz de poner una sola cultura perteneciente a una raza que no fuera la blanca, con la salvedada de China?

    Saludos.
    Tapirapi ¿0.0?
    14/03/06, 12:03:33
    Así es. Los genes europeos y asiáticos han demostrado ser los más eficientes para el desarrollo de la cultura y de la civilización.


    Nop, han demostrado tener mayor capacidad bélica, han demostrado su capacidad para adquirir los conocimientos de los grupos dominados, lo cual es muy diferente...

    Si partimos de la base de que todas las razas humanas tuvieron el mismo origen, al mismo tiempo, qué tienen de especial las dos citadas, que lograron distanciarse decenas de milenios, de las razas negras y australoide? Qué más, si no los genes?

    Sus circunstancias...

    Te sigues confundiendo. El imperio romano siempre fue blanco. Los celtas, godos, álanos, vándalos, suevos, eslavos, galos, etc., todos ellos junto con los romanos, eran pueblos de raza blanca.

    Italia sí es una nación vanguardista, en todos los aspectos. Investiga un poco dónde se hacen los mejores diseños industriales, de dónde son los grandes arquitectos de la historia de la humanidad, los grandes inventores, descubridores, científicos y escritores. No va por ahí, Tapi. España y Francia son naciones prósperas, de primer nivel.


    **A eso es a lo que voy... si la circunstancia de ser raza blanca es sinónimo de raza de éxito ¿Porqué hoy es superado por una nación que es un mosaico de razas?

    China y Rusia vienen saliendo de dictaduras opresivas, pero ve cómo están, su pib es mucho mejor que el nuestro. China ya es potencia mundial.



    Y así como va China es muy probable que le parta su mandarina en gajos a cualquier nación de raza blanca... a pesar de sus milenios de opresión


    Todo es cíclico, todas las culturas fueron las mejores en su momento, pero decayeron.

    Exacto! ¿Y quien te dice que el ciclo de la raza blanca no está por terminar?

    Es normal. Por cierto, todas las que mencionas son de raza blanca, salvo la China. Cómo la ves?
    Lo mismo **



    Absolutamente todo, Tapi. No te das cuenta que fuiste incapaz de poner una sola cultura perteneciente a una raza que no fuera la blanca, con la salvedada de China?

    ¿Ya viste la razón? **
    Gloria
    14/03/06, 13:07:04
    Bueno, equivale a preguntarse que sería de los Españoles, sin los Romanos, los Visigodos y los Árabes.

    En el caso de America, si no hubieran sido los Españoles, entonces habría pasado con los Ingleses, o los Holandeses, o los Franceses, o claro, con los Portugueses. Europa estaba en expansión, aqui ganó quien salió primero con sus barcos.

    Si hubieran sido los Ingleses, Holandeses o Alemanes dificilmente se habría posibilitado el mestizaje, hubiera pasado lo mismo que en los Estados Unidos: aniquilamiento de los naturales.

    Tal vez España fue lo menos malo que pudo pasar.

    Pero, pensar que "ganaron" los Españoles por una superioridad racial, es una pendejada.
    ¿Roma fue vencida por los bárbaros por ser "Superiores"?
    ¿Los Turcos vencieron a los Bizantinos por ser "superiores"? ¿Los Arabes a las monarquias Ibéricas, por ser mucho mejores que los Europeos?

    Hay que tener muy poca materia gris en la cabeza para llegar a conclusiones tan simplistas.

    Totalmente de acuerdo Mataperros. Plantearse la historia del mundo en terminos de superiores o inferiores, es faltar a la realidad. Todos hemos sido superiores o inferiores según con quien, pero solo en medios y armamento.

    De todos los invasores se aprende, porque suelen ser mas fuertes y aportar otra cultura. Asi ha ido avanzando el ser humano, somos así de bestias. Pero todos por igual.

    Saludos.
    Gloria
    14/03/06, 13:08:32
    Dedos, el presente es lo único que importa. El pasado ya forma parte del presente, es su base. Y el futuro, depende del presente.

    Por lo que debe luchar cualquier país -en mi opìnión- es por lo que está viviendo cada día. Lo demás, ya pasó.
    Dr. Franck Einstein
    14/03/06, 13:11:33
    Tapi... Tapi... Tapi...

    Vencedora del Spaider en dos caidas.
    Dedos Sangrantes
    14/03/06, 13:33:20
    Terminator, sigo esperando tu opinión sobre el artículo que habla sobre las diferencias de inteligencia entre razas, tampoco rebatiste el hecho de que los aztecas fueras unos salvajes en la edad de piedra y bueno, sobre la diferencia entre un sacrificio humano y la pena de muerte, he ahí, la pena de muerte ha existido SIEMPRE, normalmente en un marco de técnicas jurídicas avanzadas como fue en el caso de la Inquisición y de toda la historia europea desde hace milenios.

    El sacrificio humano no es una pena, quien es sacrificado no cometió un delito, por lo tanto, no es un castigo sino un PAGO u OFRENDA para que salga el sol al otro día... !!!

    ¿Puede haber algo mas estúpido que eso?


    Saludos.
    Dr. Franck Einstein
    14/03/06, 13:37:50
    Para el sacrificado no era estúpido, incluso era un honor ser el élegido, todo es cuestión del momento Dedos, en 500 años quien sabe como seamos juzgados los de esta época.
    Spiderman
    14/03/06, 1348
    Así es. Los genes europeos y asiáticos han demostrado ser los más eficientes para el desarrollo de la cultura y de la civilización.Nop, han demostrado tener mayor capacidad bélica, han demostrado su capacidad para adquirir los conocimientos de los grupos dominados, lo cual es muy diferente...
    Tapi, realmente me preocupas. No has notado la diferencia entre las ciudades europeas, japonesas, coreanas, canadienses, gringas, con las africanas?

    No te has puesto a pensar por qué Africa negra no ha dado nada culturalmente importante, a la humanidad?

    Me vas a decir que Europa es lo que es por haber dominado a los neanderthales?

    Qué pobres tus argumentos, Tapi. Ahora sí me has decepcionado.


    Si partimos de la base de que todas las razas humanas tuvieron el mismo origen, al mismo tiempo, qué tienen de especial las dos citadas, que lograron distanciarse decenas de milenios, de las razas negras y australoide? Qué más, si no los genes?Sus circunstancias...
    Aaahhhh!!!!! No puede ser que respondas así!!! Cuáles circunstancias? Cita siquiera tres de esas "circunstancias" que hundieron a las razas que cito en el paleolítico. Please!!


    Te sigues confundiendo. El imperio romano siempre fue blanco. Los celtas, godos, álanos, vándalos, suevos, eslavos, galos, etc., todos ellos junto con los romanos, eran pueblos de raza blanca.

    Italia sí es una nación vanguardista, en todos los aspectos. Investiga un poco dónde se hacen los mejores diseños industriales, de dónde son los grandes arquitectos de la historia de la humanidad, los grandes inventores, descubridores, científicos y escritores. No va por ahí, Tapi. España y Francia son naciones prósperas, de primer nivel.
    **A eso es a lo que voy... si la circunstancia de ser raza blanca es sinónimo de raza de éxito ¿Porqué hoy es superado por una nación que es un mosaico de razas?
    Esta respuesta es una joya. Tapi, acaso ignoras que la oligarquía blanca es la única que ha gobernado en USA? Los blancos fundaron, desarrollaron, expandieron, y controlaron todo. Y lo siguen haciendo. Las demás razas han tenido dos opciones: adaptarse o largarse.

    Qué onda, mi Tapi!!! No me falles!!

    China y Rusia vienen saliendo de dictaduras opresivas, pero ve cómo están, su pib es mucho mejor que el nuestro. China ya es potencia mundial.Y así como va China es muy probable que le parta su mandarina en gajos a cualquier nación de raza blanca... a pesar de sus milenios de opresiónEfectivamente, por eso empecé mi discusión, respuestas arribas, diciendo que las razas blanca y amarilla eran las top one.


    Todo es cíclico, todas las culturas fueron las mejores en su momento, pero decayeron.Exacto! ¿Y quien te dice que el ciclo de la raza blanca no está por terminar?
    Acaso se vislumbra en el horizonte que la raza negra se perfile para arebatarle el primer puesto? o la asutraloide? I don't think so...

    Es normal. Por cierto, todas las que mencionas son de raza blanca, salvo la China. Cómo la ves?Lo mismo **
    En efecto, la misma carencia de argumentos. Muy mal, Tapi. Al menos hubieras hecho un esfuerzo.

    Absolutamente todo, Tapi. No te das cuenta que fuiste incapaz de poner una sola cultura perteneciente a una raza que no fuera la blanca, con la salvedada de China?¿Ya viste la razón? **
    Lo único que veo con tus respuestas es que te frustra darte cuenta de lo evidente. Y lo evidente es que los blancos y los amarillos dominan el mundo, gracias a sus genes.

    See you...


    Dr. Franck Einstein
    14/03/06, 14:01:31
    Spider y quien te asegura que todo siga así en los próximos dos mil años. Y los negros no se conviertan en los dominantes del Mundo.
    Dedos Sangrantes
    14/03/06, 1440
    Quien sabe si existan los negros en 2 mil años...

    Y sobre que para los aztecas el sacrificio humano no era estupidez, es por eso que les llamo salvajes, incivilizados e inferiores intelectuales y culturales.


    Saludos.
    Tapirapi ¿0.0?
    14/03/06, 1430
    La raza africana sólo tuvo la aportación a la humanidad de gestarla... pequeño detalle, de ahí salimos, nos expandimos, crecimos, nos modificamos físicamente y ahora tenemos el descaro de considerarlos "inferiores"... cuánta ingratitud... pero en fin...

    Circunstancias:
    ¿Porqué no hicieron casas los africanos?... ¿Sería por la pequeña circunstancia de que no las ocupaban? ¿Porqué no usaron la rueda los mexicas? ¿Será que les estorbaban más sin animales de carga? ¿Porqué hicieron ropas tan elaboradas los blancos? ¿Será porque los blancos que habitaron zonas más frías ocupaban ropas más sofisticadas?¿Porqué los zapatos? ¿Porqué el arado? ¿Porqué? ¿Porqué?...


    Me vas a decir que Europa es lo que es por haber dominado a los neanderthales?
    ¿Y qué hubiera pasado si no?... ¿No será ese el origen de la xenofobia?... ¿No será ese el origen de algunas culturas que prohibían la relación entre otros grupos?



    Cuáles circunstancias? Cita siquiera tres de esas "circunstancias" que hundieron a las razas que cito en el paleolítico. Please!!
    No, pos si quieres nos vamos más atrás y vemos las razones de la extinción de los dinosaurios ¿no?

    Tapi, acaso ignoras que la oligarquía blanca es la única que ha gobernado en USA? Los blancos fundaron, desarrollaron, expandieron, y controlaron todo. Y lo siguen haciendo. Las demás razas han tenido dos opciones: adaptarse o largarse.
    ¿Y hubieran logrado lo que lograron sin ellos Spy?...

    Efectivamente, por eso empecé mi discusión, respuestas arribas, diciendo que las razas blanca y amarilla eran las top one.
    ¿Ahora ya son la blanca y la amarilla? Bien... vamos progresando...


    Acaso se vislumbra en el horizonte que la raza negra se perfile para arebatarle el primer puesto? o la asutraloide? I don't think so...
    Y vé tú a saber que nos depare el destino... igual y pueden ser las cucarachas...


    Lo único que veo con tus respuestas es que te frustra darte cuenta de lo evidente. Y lo evidente es que los blancos y los amarillos dominan el mundo, gracias a sus genes.

    Pues más frustrado debes estar tú al vivir en un país bananero que no repunta en el primermundismo... y sí bastante frustrada me siento al convivir con mexicas que se la pasan escupiendo pa'arriba...
    Dedos Sangrantes
    14/03/06, 14:26:16
    Tu dile que si Spider, que los negros e indígenas son unos genios pero que existe una conspiración mundial milenarias para opacarlos y además ellos tienen gusto por ocultar todos sus super-conocimientos para que nadie los conozca porque les encanta morirse de hambre y de otras enfermedades.
    Spiderman
    14/03/06, 14:35:50
    ¿Ahora ya son la blanca y la amarilla? Bien... vamos progresando...
    Veo con profundo pesar que no has leído lo que he escrito y sólo respondes de bote pronto. Así, no se puede.
    Pues más frustrado debes estar tú al vivir en un país bananero que no repunta en el primermundismo... y sí bastante frustrada me siento al convivir con mexicas que se la pasan escupiendo pa'arriba...
    Sí, me frustro diariamente viendo cómo el peje se perfila como el próximo presidente, viendo cómo el mexicano desconoce su historia, cómo tiende a repetir sus mismas idioteces, leyendo cómo se han enriquecido los políticos sin recibir su castigo.

    Mal pedo eso de escupir p'arriba. Pero, qué quieres, hay algunos que no tienen otra perspectiva.

    Saludos.
    Spiderman
    14/03/06, 14:36:34
    Tu dile que si Spider, que los negros e indígenas son unos genios pero que existe una conspiración mundial milenarias para opacarlos y además ellos tienen gusto por ocultar todos sus super-conocimientos para que nadie los conozca porque les encanta morirse de hambre y de otras enfermedades.


    Hablando en serio, me da pena que la Tapi no vea eso.

    Saludos.
    Dedos Sangrantes
    14/03/06, 14:43:32
    Claro que lo ve, pero no quiere aceptarlo.
    Tapirapi ¿0.0?
    14/03/06, 14:51:23
    Aquí un pequeño ejemplo de las consecuencias de este "boicot"

    ¿No me digas que un indio de antes de la conquista ya sabia que la tierra era redonda??? ¿o es algun netza de estos dias el que fumo de la verde???...



    Mataperros_69
    14/03/06, 15:04:37
    A ver, momento, los bárbaros que vencieron a Roma, eran como ellos, de raza blanca; los turcos que vencieron a los bizantinos, eran, como ellos, de raza blanca; los árabes que derrotaron a los europeos, eran, como ellos, de raza blanca; los españoles que derrotaron a los aztecas no eran de su misma raza. ¿Captas la diferencia?

    Y los Hunos derrotaron a los Europeos
    Y los Japoneses a los Coreanos
    ¿por ser Amarillos?

    Y los Nubios a los Egipcios
    ¿por ser Negros?

    No hubiera esperado una respuesta tan reduccionista de parte de ti Spiderman.
    en fin
    Caras vemos...
    Lucas Gavilán
    14/03/06, 15:11:07
    ... Caras vemos...

    Los calzones no sabemos...
    Dedos Sangrantes
    14/03/06, 15:11:07
    No siempre la raza es una razón, pero cuando 200 conquistan 200 mil, y casualmente los 200 mil eran de otra raza y andaban en taparrabos... tu haz la suma...
    Eva
    14/03/06, 15:11:55
    No se puede juzgar a una cultura con los parámetros de otra.

    Lo mismo es tratar de discutir con alguien que en ningún momento puede aceptar que un argumento contrario a lo que piensa tiene validez.
    Eva
    14/03/06, 1556
    Imagino que cuando vas a la playa no te quitas tus trajecitos de marca.
    Los taparrabos, mi buen, obedecian a la manera más practica de vestir en un clima cálido, ni más ni menos.
    Dedos Sangrantes
    14/03/06, 15:23:03
    Y los sacrificios humanos obedecían a la manera mas práctica de eliminar la sobrepoblación, ¿verdad?
    Spiderman
    14/03/06, 15:59:35
    Y los Hunos derrotaron a los Europeos
    Y los Japoneses a los Coreanos
    ¿por ser Amarillos?

    Y los Nubios a los Egipcios
    ¿por ser Negros?

    No hubiera esperado una respuesta tan reduccionista de parte de ti Spiderman.
    en fin
    Caras vemos...
    Desde el inicio de mi participación en este tema he dicho que las dos razas dominantes, las dos razas mejor dotadas genéticamente para lograr el desarrollo de la civilización humana, son la blanca y la amarilla.

    No se trata de ver quién le ganó a quién en una batalla. Estamos hablando de quién se impuso a quién cultural, tecnológica e ideológicamente. Y el triunfo inobjetable ha sido de la raza blanca, seguida de la amarilla.

    En serio les es tan difícil darse cuenta de eso?
    Lucas Gavilán
    14/03/06, 16:06:26
    Desde el inicio de mi participación en este tema he dicho que las dos razas dominantes, las dos razas mejor dotadas genéticamente para lograr el desarrollo de la civilización humana, son la blanca y la amarilla.

    No se trata de ver quién le ganó a quién en una batalla. Estamos hablando de quién se impuso a quién cultural, tecnológica e ideológicamente. Y el triunfo inobjetable ha sido de la raza blanca, seguida de la amarilla.

    En serio les es tan difícil darse cuenta de eso?

    Los indios americanos pertenecen a la amarilla.
    Spiderman
    14/03/06, 16:11:15
    Nope. Quizás en su momento fueron una sola; pero hoy por hoy constituyen una raza aparte, muy superior, por cierto, a la negra y a la australoide.
    Lucas Gavilán
    14/03/06, 16:13:59
    Nope. Quizás en su momento fueron una sola; pero hoy por hoy constituyen una raza aparte, muy superior, por cierto, a la negra y a la australoide.

    Ojos rasgados, piel amarilla, cabello lacio y negro, cráneos con pómulos sobresalientes... que son entonces? marcianos o que?

    No viste códigos de guerra con el putin del Nicolas Cage? Un soldado navajo pasa inadvertido entre los japos!
    Spiderman
    14/03/06, 1659
    V. Subespecies Mongoloides

    A. Raza Nor-Asiática
    (varias subrazas en China, Manchuria, Corea y Japón)
    B. Raza Sud-Asiática
    (varias subrazas en Indochina, Tailandia, Malasia, Indonesia y las Filipinas, algunos en parte mezclados con Australoides)
    C. Raza Micro-Polinésica
    (mezclada con Australoides)
    D. Raza Aino
    (vestigios de la población aborigen en el norte de Japón)
    E. Raza Tungus
    (Mongolia y Siberia, Esquimales)
    F. Raza Amerindia
    (Indios Americanos; varias subrazas)

    http://huinkas.webpark.cz/oleada/humanidad.htm


    Si bien tienen tronco común, entran en clasificaciones distintas
    Terminator
    14/03/06, 16:36:02
    Terminator, sigo esperando tu opinión sobre el artículo que habla sobre las diferencias de inteligencia entre razas, tampoco rebatiste el hecho de que los aztecas fueras unos salvajes en la edad de piedra y bueno, sobre la diferencia entre un sacrificio humano y la pena de muerte, he ahí, la pena de muerte ha existido SIEMPRE, normalmente en un marco de técnicas jurídicas avanzadas como fue en el caso de la Inquisición y de toda la historia europea desde hace milenios.

    El sacrificio humano no es una pena, quien es sacrificado no cometió un delito, por lo tanto, no es un castigo sino un PAGO u OFRENDA para que salga el sol al otro día... !!!

    ¿Puede haber algo mas estúpido que eso?


    Saludos.

    ¡Ah, chingá! ahora resulta que tú me estás esperando ...

    Ni hablar, te viste hábil. Lo leo y te contesto.

    ... méndigo.

    T.
    Dr. Franck Einstein
    14/03/06, 18:52:05
    No siempre la raza es una razón, pero cuando 200 conquistan 200 mil, y casualmente los 200 mil eran de otra raza y andaban en taparrabos... tu haz la suma...

    200, 1000 españoles, o los que hayan que hayan sido, no vencieron a los aztecas, los vencieron en primer lugar las creencias religiosas de sus dirigentes, los millares de enemigos, la peste traida con ellos y el hambre, no creo que eso sea muy dificil de entender.

    En circunstancias normales los españoles hubieran servido solo para alimentar al Sol.
    Spiderman
    14/03/06, 2026
    En circunstancias normales los españoles hubieran servido solo para alimentar al Sol.
    Sueña... la única verdad fue que 200 españoles le partieron su madre a miles de aztecas. Ya supéralo, pasó mucho antes de que nacieras.
    Mazdak
    14/03/06, 21:52:07
    ...oh, sí...los aztecas, pero...

    El virrey Luis de Velasco intentó resolver la guerra chichimeca mediante exploraciones organizadas, el establecimiento de poblados defensivos, la protección de caminos argentíferos y concediendo privilegios a los aliados caciques otomíes. Sin embargo, la hostilidad de los chichimecas y su persistente amenaza en los parajes de Cuicillo, donde se unían los caminos de México y Michoacán, y de Saín, camino de Guadalajara y Tlaltenango, motivó las represalias del alcalde mayor de Zacatecas, Sancho de Cañego, y de Baltasar Temiño de Bañuelos. Los continuos ataques y daños a propiedades de los españoles habían semiparalizado la actividad minera y comercial; además, ante la falta de abasto, los precios de las mercancías se elevaron considerablemente. Los chichimecas —zacatecos y guachichiles— lograron aliarse con los tepehuanes, hacia el oeste de Zacatecas, y con los cazcanes, hacia el sur, con el objetivo de destruir los campamentos españoles, pero fueron vencidos en su refugio volcánico de Malpaís por Pedro de Ahumada de Sámano, quien pacificó momentáneamente la región.

    Las indecisiones políticas del gobierno virreinal ante el problema chichimeca y la urgencia de brindar protección a los caminos de la plata desembocaron en una sangrienta guerra que se prolongaría hasta fines del siglo XVI y en la esclavización de los enemigos capturados. Los españoles no lograron rechazar —ni aun duplicando sus fuerzas militares— los ataques de los indios, quienes a sus habilidades guerrilleras habían sumado la destreza como jinetes.

    A diferencia de sus antecesores, el virrey Alonso Manrique de Zúñiga favoreció el diálogo con los insurrectos y la redistribución de la población como medios para solucionar los conflictos, así como la eliminación de presidios y la reducción de la milicia. A estas iniciativas les dio continuidad su sucesor, Luis de Velasco hijo (1590-1595), quien además optó por lograr la paz mediante la persuasión, la conversión religiosa y la colonización defensiva.

    http://omega.ilce.edu.mx:3000/sites/...ml/sec_24.html

    Los españoles fueron hábiles al conquistar dos imperios indígenas (Incas y aztecas), pero tuvieron duficultades con los independientes. ¿Por?

    Examinadas las dificultades a que se ha de hacer frente en un Estado recién adquirido a la hora de conservarlo, podría alguien preguntarse asombrado cómo fue que Alejandro Magno llegó a ser dueño de Asia en pocos años y -muerto al poco de ocuparla, cuando parecía razonable que todo el reino se alzara en rebelión-, sin embargo, sus sucesores lo conservaron sin ninguna otra dificultad que la que surgía entre ellos mismos como consecuencia de la ambición de cada cual. A esto respondo que los principados de los que tenemos memoria se encuentran gobernados de dos maneras distintas: o por un príncipe y algunos siervos que, convertidos en ministros por gracia y concesión suya, le ayudan en el gobierno del reino; o por un príncipe y por nobles, los cuales poseen dicho grado no por la gracia del señor, sino por herencia familiar. Dichos nobles tienen Estados y súbditos propios que les reconocen como su príncipe y les profesan el natural afecto. En los Estados gobernados por un príncipe y por siervos el príncipe goza de una autoridad mayor, ya que en todo su territorio nadie reconoce otro superior que él y si obedecen a algún otro lo hacen en tanto que ministro y funcionario del príncipe, sin que, haya de por medio un afecto especial.
    http://www.der.uva.es/constitucional...iavelo_IV.html
    http://es.wikisource.org/wiki/El_Pr%...p%C3%ADtulo_IV
    http://estrategia.civitis.com/html/m...principe/4.htm



    ...a los chichimecas no los diezmó la viruela, ventajas de no vivir encerrado en una ciudad...
    Spiderman
    14/03/06, 22:09:15
    Las indecisiones políticas del gobierno virreinal ante el problema chichimeca y la urgencia de brindar protección a los caminos de la plata desembocaron en una sangrienta guerra que se prolongaría hasta fines del siglo XVI y en la esclavización de los enemigos capturados. Los españoles no lograron rechazar —ni aun duplicando sus fuerzas militares— los ataques de los indios, quienes a sus habilidades guerrilleras habían sumado la destreza como jinetes.
    Eso último me parece muy interesante, pues poco se tocó en el tema, pero es notable la manera en que el indio norteamericano y el mesoamericano entendieron al caballo --al que le dieron trato de amigo, no de bestia de carga-- en tan corto período de tiempo.

    Quizás si hubiera habido caballos en América la cosa sí hubiese sido mucho más difícil para los europeos.
    Mazdak
    14/03/06, 2257
    ...los aztecas ya estaban condenados a ser derrotados por no saber utilizar el hierro (si es que había minas con ese mineral en la zona)... ya ni se diga de la pólvora...

    Un detalle, en la antugüedad el comercio podía ir desde Roma hasta el Imperio Parto... y de ahí a China... prácticamente toda Eurasia podía comerciar...

    ¿Y con quiénes iban a comerciar los aztecas (y adquirir así productos y conocimientos) ?

    (Este comentario a favor del libre comercio, fué patrocinado por los camaradas neoliberales del foro de los Grillonautas)

    Aún derrotando a los 200 españoles, estos últimos ya tenían una base en Cuba...cuestión de tiempo... ah, en la antigüedad, pueblo de Eurasia que no conocía el hierro, simplemente desaparecía...szómbor les platicará una historia sobre los micénicos y los dorios...





    Con respecto a los sacrificios humanos, indudablemente son actos de salvajes...


    Los sacrificios humanos que ya testificaba Tácito son parte fundamental del débito sagrado al dios, los medios son espantosos (ahorcamiento, lanceamiento, ahogamiento, mutilación y posterior incineración) por lo que es probable que le estuviera dedicado el sacrificio blóðörn (ala de sangre, consistente en realizar en la víctima sacrificial una incisión en la espalda para extraerle los pulmones que se colocaban formando alas). No pueden fiarse de él ni sus protegidos a los que a veces abandona de un modo imprevisible, ya que necesita guerreros caídos en combate para nutrir un ejército del más allá, los einherjar, que le ayudarán en la batalla final del Ragnarök. Odín-Wotan es el furor (óðr), definición que conviene a una forma furiosa de hacer la guerra, al margen de las estructuras bélicas establecidas por la colectividad "civilizada" y que realizaban los berserkir (los de aspecto de oso) o los úlfheðnar (los de la piel de lobo), guerreros extáticos agrupados en cofradías (los einherjar resultan ser sus prototipos imaginarios en el más allá) que cumplían unos ritos iniciáticos cuyo referente divino era Odín como ilustra la Ynglingasaga 6:

    http://webpages.ull.es/users/fradive/textos/nordic.htm


    Los germanos los practicaban, luego entonces son una raza inferior...
    Mazdak
    14/03/06, 22:57:51
    De veras, ¿hay minas de hierro en mesoamérica?
    Mazdak
    14/03/06, 23:06:52
    http://blogs.periodistadigital.com/b...dio_en_america
    Dedos Sangrantes
    14/03/06, 23:22:05
    ...los aztecas ya estaban condenados a ser derrotados por no saber utilizar el hierro (si es que había minas con ese mineral en la zona)... ya ni se diga de la pólvora...

    Un detalle, en la antugüedad el comercio podía ir desde Roma hasta el Imperio Parto... y de ahí a China... prácticamente toda Eurasia podía comerciar...

    ¿Y con quiénes iban a comerciar los aztecas (y adquirir así productos y conocimientos) ?

    No sabían utilizar el hierro por atrasados, no tenían pólvora por la misma razón. Si los aztecas hubieran tenido acceso a los chinos, estos últimos hubieran sido los conquistadores porque el primero que encontrara a los indígenas americanos los iba a esclavizar. Entonces preguntarías, ¿y que hubiera pasado si los aztecas hubieran podido comerciar con los españoles?



    Saludos.
    Mazdak
    14/03/06, 2351
    ...bueh...

    Mientras en Eurasia se vivió un darwinismo feroz (Dorios barriendo micénicos, pueblos del mar barriendo hititas, hicsos barriendo egipcios, asirios pateando babilonios, persas jodiendo medos, lidios y cuanto cabrón se les pusiese enfrente, Roma chingando a todos, etc., parece que no sucedió lo mismo en América...ventajas de no tener caballos para ir a fastidiar al vecino...

    Ni que hubiera pueblos marítimos... ya ven que el Mediterráneo era un desastre...

    ¿Geografía es destino?
    Mazdak
    14/03/06, 23:42:23
    No sabían utilizar el hierro por atrasados

    Primero necesitamos ver en un mapa, dónde están ubicadas las minas de hierro del país.

    Segundo, ¿tenían o usaban hornos los aztecas? No es broma, pregunto porque parece que uno de los requisitos de la metalurgia es tener hornos primero. Claro, si manejaban el oro, se puede presuponer que sí tenían.


    , no tenían pólvora por la misma razón. Si los aztecas hubieran tenido acceso a los chinos, estos últimos hubieran sido los conquistadores porque el primero que encontrara a los indígenas americanos los iba a esclavizar.
    Entonces preguntarías, ¿y que hubiera pasado si los aztecas hubieran podido comerciar con los españoles?

    Saludos.

    Uh... ¿eran inferiores los europeos a los chinos por no conocer la pólvora o la brújula?

    Aquí ya entramos a los "si hubieran". Repito que pienso que los aztecas (y los incas) ya estaban condenados...

    También pienso que sólo se comercia entre más o menos iguales en poder... si eres más débil, simplemente te conquistan.

    En América se dieron una serie de circunstancias distintas a las de Eurasia... ¿cuántas civilizaciones se reportan en este continente como "desaparecidas"? Incas, Aztecas, Mayas, Olmecas... dudo que pases de 20, ¿Y de Eurasia?

    Lo que sí queda claro, es que las creencias religiosas de los aztecas no les ayudaron de mucho... ¿eso explicaría por qué la católica España se dobla ante la protestante Inglaterra?

    Saludos camarada.
    Mazdak
    14/03/06, 23:51:30
    Oye Dedos, ¿y qué opinas de los sacrificios humanos que realizaban los germanos?
    Mazdak
    15/03/06, 00:03:30
    GASTRONOMÍA EUROPEA


    Hungría nació como estado independiente en el año 1001, tras la unificación completada por Vaik -luego Esteban I- un año después de su coronación. En los años sucesivos hasta su muerte, este rey completó la conversión de todo el país al cristianismo. Su mano amputada como reliquia todavía se conserva en la basílica de la capital. En el siglo XIII, reinando Bela IV, los mongoles entraron en Buda arrasando todo lo que encontraron. Se cuenta que los supervivientes, al verlos partir, salieron de sus escondrijos y, forzados por el hambre, abrieron un mercadillo de carne humana. Es curiosa la intermitencia del canibalismo y de los ritos cruentos en tierras húngaras. En 1624, en un viejo castillo perdido al norte del país, habitaba la condesa de Bathory que, al quedarse viuda y temer la pérdida de su juventud, llegó a sacrificar más de 300 doncellas para bañarse en su sangre. El vampirismo se extendió como una plaga por Moravia, Silesia y Polonia. En 1782 fueron acusados 150 gitanos de haber asesinado a un número desconocido de personas. Puestos bajo tortura, declararon habérselas comido. Descubierta la falsedad, se emitió un decreto dejándoles en libertad, aunque en un principio, a instancias de la emperatriz María Teresa, se les obligó a dejar la trashumancia, sin lograrlo. El episodio fue recogido por la Gaceta de Frankfurt y reproducido por el viajero inglés George Borrow en su libro Zincali sobre los gitanos españoles. En opinión de Borrow, la aversión popular hacia los gitanos era la posible causa de las acusaciones de canibalismo en distintos países. La presencia de serbios en Hungría también acentuó el temor al vampirismo, acaso porque desde la Baja Edad Media los pastores patzinak (serbo-eslovacos) saciaban su sed apeándose de los caballos y abriéndoles las venas del cuello para beberse la sangre mezclada con leche, práctica también común entre los nómadas tártaros que llegaron hasta Hungría y aún hoy entre los masai de Tanzania. Las huellas que dejó Vlad el Empalador en Transilvania no dejan lugar a dudas sobre tan bárbaras costumbres. Según Tannahill*, cuando trescientos tártaros hollaron sus tierras, eligió a los tres mejores, los mandó freír y ordenó a los demás que se los comieran, continuando así hasta que al final se pusieron a su mando para combatir a los turcos.

    http://www.etnografo.com/hungria.htm
    Eva
    15/03/06, 08:10:02
    La civilización y la barbarie es algo subjetivo.
    Muchos no dudarían en afirmar en la grandeza de la civilización occidental comparandola con los pocos grupos humanos que aún en estos tiempos viven con tradicciones ancestrales.
    Pero, son esos grupos humanos los que viven de manera equilibrada con su medio ambiente, y es la cacareada civilización occidental la que le esta partiendo el queso al planeta, la que con depredación incontrolada esta generando la aparición de nuevos virus, los cambios climáticos, extisión de especies, solo por dar unos ejemplos.
    Tapirapi ¿0.0?
    15/03/06, 08:18:19
    Y sí consideramos que la ciencia y la tecnología que desdeña a la naturaleza es la máxima expresión de la inteligencia sobre el planeta, entonces deberíamos de hacer honor a las cucarachas que ellas heredarán el planeta...

    http://rivista.ssef.it/file/public/i...ica%201945.jpg
    Mataperros_69
    15/03/06, 08:20:50
    Si bien tienen tronco común, entran en clasificaciones distintas

    Y supongo ese criterio abarca tambien al Grupo Caucasoide y todos sus subgrupos.

    Ilustranos, ¿Cual de las sub razas del Grupo Mongólico son superiores a sus cercanos?
    Y más interesante aún ¿Cual de las sub razas del grupo Caucasoide es la más fregona con respecto a sus compañeras de grupo?

    Muero de curiosidad.
    Spiderman
    15/03/06, 11:30:31
    Ya entraste a la liga que coloqué? Ahí está la subclasificación de todas las razas y subrazas humanas. En el sitio web de szombor vienen artículos muy interesantes al respecto de la relación entre la raza y la inteligencia.
    Spiderman
    15/03/06, 11:32:45
    Primero necesitamos ver en un mapa, dónde están ubicadas las minas de hierro del país.

    Segundo, ¿tenían o usaban hornos los aztecas? No es broma, pregunto porque parece que uno de los requisitos de la metalurgia es tener hornos primero. Claro, si manejaban el oro, se puede presuponer que sí tenían.

    Creo que el punto de fusión del oro es mucho más bajo que el del hierro. Por tanto, la temperatura necesaria para fundirlo es mucho más elevada que la del oro. Por ahí debe haber algún dato.
    Dedos Sangrantes
    15/03/06, 1215
    Mazdak, ni aún la ventaja del acero o la pólvora puede justificar que 200 conquisten a 200 mil.


    Saludos.
    Dr. Franck Einstein
    15/03/06, 13:47:50
    Sueña... la única verdad fue que 200 españoles le partieron su madre a miles de aztecas. Ya supéralo, pasó mucho antes de que nacieras.

    La única verdad es que la raza blanca, ha sido la salvaje y ambiciosa de toda la humanidad, aunando a ello una perfidia solo superada por los judíos.

    Sin las creencias religiosas (muy válidas por cierto), de los aztecas, los españoles por si solos no hubieran conquistado nada, muy lamentable eso si, que los indios fuesen conquistados por un pueblo tan corrupto y ambicioso.
    Dr. Franck Einstein
    15/03/06, 13:51:38
    De veras, ¿hay minas de hierro en mesoamérica?


    Por supuesto que existen yacimientos de fierro en México, sin embargo no eran explotados, el único metal aparte del oro y la plata, que utilizaban era el cobre, y esto solo los purepechas, los aztecas no habían alcanzado esa etapa de desarrollo, quizás porque no les interesaba, por ejemplo la rueda la conocían y la utilizaban, pero solo en juguetes, no en artefactos, porqué, quien sabe.
    Dr. Franck Einstein
    15/03/06, 13:54:39
    No sabían utilizar el hierro por atrasados, no tenían pólvora por la misma razón. Si los aztecas hubieran tenido acceso a los chinos, estos últimos hubieran sido los conquistadores porque el primero que encontrara a los indígenas americanos los iba a esclavizar. Entonces preguntarías, ¿y que hubiera pasado si los aztecas hubieran podido comerciar con los españoles?



    Saludos.

    Eso no determina inferioridad o superioridad de razas, simplemente etapas de desarrollo distintos.
    Tapirapi ¿0.0?
    15/03/06, 1311
    por ejemplo la rueda la conocían y la utilizaban, pero solo en juguetes, no en artefactos, porqué, quien sabe.

    ... Ya hablamos sobre la rueda al comencipio...
    Mazdak
    15/03/06, 1343
    Mazdak, ni aún la ventaja del acero o la pólvora puede justificar que 200 conquisten a 200 mil.


    Saludos.


    80,200 camarada, ¿los tlaxcaltecas no cuentan?

    Y trece bergantines.


    Los conquistadores marcharon en busca del auxilio de sus aliados tlaxcaltecas y no fue sino hasta casi un año después, es decir el 30 de mayo de 1521, cuando dieron principio al asedio formal de la ciudad de México-Tenochtitlán. Para ello concentró Cortés más de 80.000 tlaxcaltecas y reforzó sus propias tropas con la llegada de otras varias expediciones a Veracruz. Desde fines de abril de ese mismo año había botado al agua trece bergantines que jugaron un papel muy importante en el asedio de la isla donde se erigía la ciudad. Las crónicas indígenas hablan de la elección del señor Cuitláhuac como sucesor de Moctezuma y de la epidemia de viruelas en la que murieron él y otros muchos

    http://buscabiografias.com/cgi-bin/verbio.cgi?id=2762
    Tapirapi ¿0.0?
    15/03/06, 13:57:22
    Yo me pregunto y no me contesto...

    Si la genialidad y/o el desarrollo de las naciones depende de la genética de su pueblo.... ¿Porqué jijos de la guayaba de los grandes hombres no nacen grandes hijos?
    Mataperros_69
    15/03/06, 14:03:36
    Mazdak, ni aún la ventaja del acero o la pólvora puede justificar que 200 conquisten a 200 mil.


    La única desventaja para ellos fue su religión, Esperar a una deidad de tez pálida que navegaria de regreso para ocupar su trono perdido.

    Cuando la jauria de Musulmanes invadió el Norte de la India, igualmente el Budismo impidió una respuesta defensiva certera. Finalmente el resultado fue predecible entre individuos fanatizados y bélicos frente a otros enajenados y pacificos.

    Mesoamerica sólo tenía semejanza en este caso en el punto de la enajenación, que fue fundamental, para desgracia de ellos.
    Terminator
    15/03/06, 14:08:27
    La única desventaja para ellos fue su religión, Esperar a una deidad de tez pálida que navegaria de regreso para ocupar su trono perdido.


    Bingo, Mataperros. He aquí el quid de la cuestión.

    Saludos

    T.
    Gloria
    15/03/06, 14:11:13
    Pues claro, la religión es la mayor fuente de perdición.

    Si hubieran sido ateos, Hernan Cortes se habría teneido que volver a España a nado.
    Dr. Franck Einstein
    15/03/06, 14:19:21
    ... Ya hablamos sobre la rueda al comencipio...

    ¡Perdón Tapi! No me di cuenta.

    Saludos
    Mazdak
    15/03/06, 15:01:18
    Ciudades: Tenochtitlan era mayor que cualquier ciudad griega, con alrededor de 130.000 habitantes, 300.000 si se incluye la ciudad satelite de Tlatelolco. Las ciudades nahuas tenían una elaborada planeación urbana, con funcionarios encargados de mantener las calles rectas y ordenadas, tenian servicios de recolección de desperdicios y de excrementos.
    Baños: Las casas de las clases altas aztecas tenían agua y baños interiores. Se reporta que el palacio de Moctezuma tenía más de 100 habitaciones, todas con baño propio.
    Esclavos: La esclavitud azteca era menos rígida. Los hijos de esclavos eran libres, un esclavo podia ser declarado libre si él o ella tenían hijos con su amo(a) o si eran maltratados. Una persona podía ser declarada esclava, si trataba de evitar la huída de un esclavo.
    Educación: La educación entre los aztecas era obligatoria. Había una escuela para el pueblo, y una para los nobles. Si tenían talento, podían ser escogidos para la casa de la música o seleccionados para jugador de pelota.
    Ruedas: No usan la rueda para el trabajo o la guerra. Sin embargo se usaban ruedas para juguetes de niños; los bienes se transportaban por personas, no había animales que sirvieran para transporte.
    Hierro: Conocen el hierro, pero no el acero, por lo que el hierro era raramente usado, pues por si solo el hierro es inferior a las aleaciones de bronce.
    Caballos: No conocen los caballos. Los caballos se extinguieron de América 20.000 años antes.
    Dinero: No usan monedas como dinero. Usaban granos de cacao, plumas de quetzal y oro como monedas.
    Escritura: La escritura azteca era principalmente pictográfica, con variantes jeroglíficas y fonéticas que, según Diego Durán, les permitía a los tlacuilos aztecas incluso escribir en latín. Sin embargo era muy común de aprender textos (por ejemplo poemas) de memoria.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Imperio_Azteca
    Dedos Sangrantes
    15/03/06, 1552
    La única desventaja para ellos fue su religión, Esperar a una deidad de tez pálida que navegaria de regreso para ocupar su trono perdido.
    jajaja, si, como no... y luego de 500 años todavía no se dan cuenta, ¿verdad?

    200 conquistando a 200 mil... ¡cuanta resistencia a la verdad!
    Mazdak
    15/03/06, 15:37:58
    jajaja, si, como no... y luego de 500 años todavía no se dan cuenta, ¿verdad?

    200 conquistando a 200 mil... ¡cuanta resistencia a la verdad!


    200,000, ¿cuàntos de esos 200,000 eran guerreros?

    De ese nùmero de guerreros, ¿cuántos sobrevivieron a la viruela?

    ¿Ya? Ahora enfrenta ese remanente contra 80,000 tlaxcaltecas (algo enojaditos).

    Ahora agrega la artillería española.

    Los mexicas en Tenochtitlán, una vez que se calmó la alegría de su triunfo, se encontraron con que había entre sus aliados, y entre los mismos aztecas, quienes compartían la visión de Motecuzhoma, de que los blancos eran dioses invencibles, y por lo menos, un pueblo más que había que aceptar y tratar como a cualquiera de los indígenas, fuera aliado o enemigo.
    Cuitlahuac hubo de aplicar mano dura contra los hispanófilos, y esto desgastó a los mexicas, quienes tuvieron que luchar contra otros indios, perdiendo de ese modo energías que iban a necesitar contra los españoles, quienes por su parte se reponían a pasos agigantados.

    Pero entonces vino una desgracia más a abatir a Tenochtitlán; una epidemia de viruela, que había traído un negro de la expedición de Narváez, y que había contagiado a los indígenas, quienes no eran inmunes a dicha enfermedad, desconocida en esas tierras; y que significó para los españoles que Dios colaboraba con ellos, arrojando tal peste “teozáhuatl” sobre la ciudad. [44]

    La viruela causó estragos entre los aztecas, matando a poco menos de la mitad, y dejando a Tenochtitlán muy reducida para la defensa que iba a tener que sostener.
    Para los indígenas, además, la viruela fue un verdadero golpe a sus estructuras sociales y religiosas. Desde que Quetzalcóatl había desmentido sus promesas con una sangrienta y vil traición, había quedado descubierta su inferioridad, siendo derrotado aplastantemente por Huitzilopochtli, quien reinaría con Tezcatlipoca para la eternidad, una vez que dejaba clara su fuerza.

    Pero de pronto, el expulsado y vencido Quetzalcóatl atacaba de nuevo con un arma ante la cual no había defensa posible, matando con pavorosa eficacia a amigos y enemigos.
    Los valores indios se desplomaban, y con ellos su unidad, y para colmo de males, el huey tlatoani Cuitlahuac, uno de los más enérgicos enemigos de los “teules”, moriría víctima de la viruela, como tantos conciudadanos, mientras que la desaparición de jefes ocasionaría problemas para la sucesión.


    Los aztecas propusieron entonces una alianza a los tlaxcaltecas, ofreciéndoles libertad política y libre comercio, a cambio de que les ayudaran contra los españoles (a quienes ahora llamaban “popolocas”, esto es, bárbaros). Pero los tlaxcaltecas se negaron, [45] fieles a Quetzalcóatl y habiendo recibido varias utilidades de dicha fidelidad.
    Cortés mandó expediciones contra Atzoncan, Jalancingo y Teziutlán, controlando una gran zona que le permitió cerrar el acceso de Tenochtitlán al Golfo, y dejó volver a Cuba a quienes quisieron hacerlo.

    El Tlatocan tuvo dificultades para elegir a un sucesor, y finalmente se decidió por uno de los más nobles y destacados caudillos, el príncipe Cuauhtemoctzin (Cuauhtémoc), quien sería el último huey tlatoani mexica. Cuauhtemoctzin estaba situado (teológicamente) entre Motecuzhoma y Cuitlahuac, y aunque contrario a Quetzalcóatl, no creía tan confiadamente en la invencibilidad de Huitzilopochtli, y creyó primordial tomar medidas para fortalecer a su pueblo, el cual -como se hacía obvio– iba a tener que enfrentarse una vez más a los traicioneros “teules”.

    Y para este efecto, despachó correos a todos los pueblos del Anáhuac, convócandolas a defender el territorio, como había hecho antaño Itzcoatl para defenderse todos juntos del tirano tecpaneca Maxtla: ¡Unirse contra el enemigo común!
    Pero las tribus no respondieron como hubiera sido de desear: No existía conciencia de unidad nacional, y la invasión española para los indígenas no era sino la restauración del orden ideal, a pesar de que el nuevo Quetzalcóatl fuera notoriamente más brutal y agresivo que el antiguo, pero aún así, los enemigos de Tenochtitlán preferían el yugo de Quetzalcóatl al yugo de Huitzilopochtli; pues -y eso no puede negarse– los aztecas adolecían de la altanería de los poderosos, y no eran muy queridos por sus pueblos tributarios.
    Además, estos habían visto a los tlaxcaltecas aliarse con los “teules”, y como por arte de magia, habían pasado de ser acorraladas víctimas, a temibles conquistadores.
    Y finalmente, les resultó claro que los mexicas tendrían que estar muy débiles, como para doblegar su soberbia y pedir ayuda.

    Cuauhtemoctzin se dispuso a enfrentar al enemigo, a pesar de que una facción azteca se inclinaba por rendírseles para después sacudirse el yugo, como habían hecho con los tecpanecas. Cuauhtemoctzin tuvo que matar a todos los que optaban por la rendición, y aprestar a su pueblo y al ejército para el combate, pues los españoles ya venían en camino, listos para conquistar la gran Tenochtitlán.


    http://www.catolicosecumenicos.com/R.../Reliq0103.htm
    Mazdak
    15/03/06, 1503
    Si la viruela matò a la mitad, quedan 100,000 de tus 200,000.

    Así que... 100,000 vs. 80,200... y artillería...

    ¿Alguna opinión?

    Entiendo que las matemáticas no son el fuerte de los abogados.

    Saludos, camarada...
    Dedos Sangrantes
    15/03/06, 1548
    La mínima resistencia a la viruela es parte de la inferioridad y los 80 mil tlaxcaltecas también fueron conquistados, por tanto, se suman a tal cantidad, no a la de conquistadores.


    Saludos.
    Mazdak
    15/03/06, 15:46:23
    Uh...Dedos, ¿no se quedó Cortés con las tropas y equipo de Narváez?


    Motecuhzoma enseñó a Cortés unas escrituras (pictografías aztecas) que había recibido en las que se decía que habían llegado a Ulúa otros españoles para prenderle y matarle. Se trataba de una fuerza de 1.400 hombres, 80 jinetes y 10 ó 12 cañones que Velázquez había enviado en 19 naves bajo el mando de Pánfilo de Narváez para someter al rebelde. Hernán Cortés comprendió que no podía esperar la llegada de Narváez a Tenochtitlan, donde le derrotaría con facilidad ayudado por los aztecas. También comprendió que si se marchaba de la capital azteca no iba a poder volver a ella, dadas sus condiciones defensivas. Decidió entonces partir al encuentro de su enemigo con sólo 80 hombres y dejar en Tenochtitlan los 120 restantes bajo el mando de Alvarado


    Veamos... 200 de Cortés, más 1,400 hombres, más 80 jinetes, dan el total de 1680 españoles...uy... agrégales los 80,000 tlaxcaltecas...son 81,680 contra los ¿100,000? aztecas...y sospecho que eran menos...

    Tsss... se impuso la superioridad numèrica...tlaxcalteca y española, ¿no crees?
    Mazdak
    15/03/06, 15:48:47
    La mínima resistencia a la viruela es parte de la inferioridad y los 80 mil tlaxcaltecas también fueron conquistados, por tanto, se suman a tal cantidad, no a la de conquistadores.


    Saludos.

    ¿Los tlaxcaltecas conquistados?

    ALIADOS, CAMARADA, ALIADOS

    El Senado, al conocer esta última derrota, optó por ofrecer la paz a Cortés ordenando a Xicohténcatl Axayacatzin suspender las hostilidades. La paz se hizo en el cerro de Tzompantepec el 7 de septiembre de 1519, concertada en términos de una alianza amistosa entre dos naciones. Si bien los tlaxcaltecas aceptaron el reconocimiento de vasallaje respecto de Carlos V, soberano de España, Cortés les ofreció participar en la dominación de Tenochtitlán, además de respetar la autonomía y las formas de gobierno de la República.

    A cambio, los tlaxcaltecas adoptarían la religión católica como única y verdadera, y ayudarían en la conquista y pacificación. Esa unidad geográfica y política daría a lo largo de los años una cohesión e identidad cultural de carácter excepcional, respecto de los pueblos conquistados que más tarde configurarían la Nueva España. La celosa defensa de su autonomía al final de la dominación española, y los primeros avatares por anexarla a Puebla durante la Independencia, serían contenidos por ese espíritu de pertenecer a la República.

    Una vez pactada la paz, Hernán Cortés arribó con su ejército a Tizatlán el 23 de septiembre de 1519, alojándose en la casa de Xicohténcatl. Durante 20 días descansó en el territorio de Tlaxcala, donde le fueron obsequiadas varias hijas de los senadores, quienes recibieron el bautismo y la nueva religión

    http://es.wikipedia.org/wiki/Histori...ca_de_Tlaxcala
    Dr. Franck Einstein
    15/03/06, 15:52:27
    La mínima resistencia a la viruela es parte de la inferioridad y los 80 mil tlaxcaltecas también fueron conquistados, por tanto, se suman a tal cantidad, no a la de conquistadores.


    Saludos.


    ¡AJA! los europeos que murieron víctimas de la Peste Negra, solamente fueron los arios inferiores, el resto se salvo.
    Mazdak
    15/03/06, 15:54:49
    ...ah, Cortés y los tlaxcaltecas DERROTAN A LOS ESPAÑOLES... 120 españoles contra 1,500 españoles (claro, a base de sobronos, pero los "cañonazos" de doblones también sirven en la guerra).


    Después de la partida de Cortés, el gobernador de Cuba, enfurecido, había reunido, poco a poco, un ejército mayor que el que se había llevado el rebelde, y mil 500 soldados en aquellos lugares era un ejército considerable.
    A las órdenes de Pánfilo de Narváez los españoles desembarcaron, y se hallaron cerca de Cempoala, a donde llegaron para tener contacto con el ayuntamiento de Veracruz.
    Unos días más hubieran bastado a Narváez para tener una mejor idea de la situación; pero Cortés, con soldados españoles y aliados tlaxcaltecas se movía rápidamente, para impedirle la marcha.
    El comandante de Veracruz, Sandoval, tomó prisioneros a varios hombres enviados por Narváez, y se los envió a Cortés, quien en vez de maltratarlos, los compró a golpes de oro y obsequios, y así los envió de vuelta al campamento de Narváez, con la misión de convencer al resto de la expedición de que se pasaran a su bando. Al mismo tiempo, estos emisarios informaron a Cortés de que Narváez no tenía muy buenas relaciones con sus capitanes. [9]

    Pronto, los soldados de Narváez habían cambiado de opinión; no iban a luchar contra un vulgar rebelde, sino contra uno a quien los indígenas desde Veracruz hasta México, reconocían por soberano, y que Cortés aparte de sus tropas disponía de miles de aliados indígenas; aparte de esto, supieron que Cortés había despachado informaciones al Rey de España [10] , y que además, disponía de riquezas suficientes para repartirles y dejarlos ricos.
    Ellos sabían -tan bien como Cortés-, que en el corrupto y revuelto mundo de la burocracia castellana, triunfaba quien tenía oro.

    Así, en perfecto montaje teatral, Cortés atacó el campamento de Narváez en Cempoala, una tormentosa noche, y los soldados de Narváez hicieron algunos disparos, para aparentar que se defendían, pero al día siguiente todos estaban alineados con Cortés, -algunos hasta tuvieron la desvergüenza de ponerse a tocar pífanos y tambores celebrando su propia "derrota"-, y Cortés hizo venir a Narváez, encadenado y con un ojo reventado, y Narváez le dijo que considerara muy gran empresa haberlo vencido, pero Cortés, con el desparpajo de quien se sabe vencedor, le dijo que era poca cosa lo que había hecho. [11]
    Cortés estaba eufórico; tenía tropas, riquezas, y era el dueño de México, teniendo a todos los indios bajo su control.

    http://www.catolicosecumenicos.com/R.../Reliq0103.htm
    Mazdak
    15/03/06, 15:58:25
    Entonces, ¿los 1500 españoles que Cortés "derrotó" también eran inferiores?

    Qué extraña es la genética...
    Dedos Sangrantes
    15/03/06, 16:02:12
    jajaja, lee bien el texto entero:
    http://www.artehistoria.com/frames.h...extos/1516.htm

    Ilustra muy bien la inferioridad y superioridad de las culturas en "choque".


    Saludos.
    Mazdak
    15/03/06, 16:02:55
    ...uy, ¡y que le llegan más refuerzos a Cortés!




    Conquistada Tepeaca, instaló un cuartel general que llamó “Segura de la Frontera”, y aumentaba constantemente el número de aliados indígenas.
    Entonces llegaron a Veracruz dos barcos más enviados por Diego de Velázquez, con la certeza de que Narváez gobernaba México, y cuyos capitanes traían la misión de llevar a Cortés a Cuba, prisionero.
    Poco necesitó Cortés para que los dos barcos se pasaran a su bando con armas y tripulación, y poco después recibía más tropas y armamento de tres barcos que venían de Jamaica, y por último llegó un navío venido desde España, en plan de comercio, y cuya preciada mercancía eran armas y pólvora. [43]
    Todo esto vino a reforzar a Cortés, quien incluso contrató el barco y a los marineros, enrolándolos como soldados.

    http://www.catolicosecumenicos.com/R.../Reliq0103.htm


    Así que... ¿200 españoles?

    Creo que no...

    Saludos, camarada.
    Mazdak
    15/03/06, 16:05:17
    jajaja, lee bien el texto entero:
    http://www.artehistoria.com/frames.h...extos/1516.htm

    Ilustra muy bien la inferioridad y superioridad de las culturas en "choque".


    Saludos.

    Cierto, no niego que fuè un gran mèrito atacar a una ciudad a cañonazos desde la seguridad de un bergantìn...

    Así que ¿200 españoles?
    Mazdak
    15/03/06, 16:10:20
    ...ah sí, ¿que onda con los 1500 españoles que "derrotó" Cortés? Vaya, 120 españoles contra 1,500...
    Mazdak
    15/03/06, 16:13:40
    ...y hablando de superiores e inferiores, ¿tenìan jacuzzi en casita los europeos? Uh... se me olvidaba que la higiene no era su fuerte...

    Baños: Las casas de las clases altas aztecas tenían agua y baños interiores. Se reporta que el palacio de Moctezuma tenía más de 100 habitaciones, todas con baño propio.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Imperio_Azteca
    Mazdak
    15/03/06, 18:02:26
    El ejército queda dividido en tres cuerpos y una fuerza central de reserva.
    1º.- Al mando de don Pedro de Alvarado: treinta jinetes, dieciocho escopeteros y ballesteros, ciento cincuenta infantes, y una fuerza auxiliar de unos 25.000 indígenas (estas cifras que pueden parecer exageradas lo que sí que demuestran es la unión a la causa española de las tribus y naciones indígenas que veían una buena ocasión de desquitarse de los aztecas que durante largo tiempo les habían sometido por la guerra y el terror). Su cuartel general queda establecido en la ciudad de Tacuba. En este ciuerpo se encuentran los hombres de Xicontecatl el Joven.
    2º.- Al mando de Olid: Treinta y tres jinetes, dieciocho ballesteros y escopeteros, ciento sesenta infantes y unos 20.000 auxiliares. Su base operacional será Cuyoacán.
    3º.- Al mando de Sandoval: veinticuatro jinetes, diecisiete ballesteros y escopeteros, ciento cincuenta infantes y unos 30.000 auxiliares. Su centro queda puesto en Iztapalapa. (plaza que no consiguió ocupar hasta el 31 de mayo)

    http://www.defensa.org/modules.php?n...7ddf85b52410d0
    Spiderman
    15/03/06, 18:49:32
    Y no te olvides de los cholultecas, que también se aliaron a Cortés.
    Wuothan
    15/03/06, 20:42:10
    Y al final ¿donde diablos quedo esa chingoneria de ambos?
    szombor
    15/03/06, 2044
    Si a los aztecas los derroto su propia religion, que derroto a los Incas y al resto de los pueblos Amerindios?
    Spiderman
    15/03/06, 21:07:52
    Y al final ¿donde diablos quedo esa chingoneria de ambos?
    Te refieres a la chingonería azteca y española?
    Wuothan
    15/03/06, 21:08:45
    Te refieres a la chingonería azteca y española?
    A la que tu quieras.
    Wuothan
    15/03/06, 21:09:45
    Si a los aztecas los derroto su propia religion, que derroto a los Incas y al resto de los pueblos Amerindios?
    El de los Incas estuvo mas raro, ahi si no se que decir, desconosco la historia de los Incas.
    Spiderman
    15/03/06, 21:13:07
    La mezcla entre ambas fue un desastre, desastre que se refleja en el atraso, corrupción y pobreza generalizada en los pueblos iberoamericanos.
    Mazdak
    15/03/06, 21:46:56
    Si a los aztecas los derroto su propia religion, que derroto a los Incas y al resto de los pueblos Amerindios?

    ...pues a los aztecas los derrotó, además de la religión, la viruela, las armas de fuego y miles de malquerientes...

    ...con los Incas, no sé, pero... ¿que los mapuches (araucanos) no los sacaron a patadas de su territorio? No creo que hayan sido la gran cosa militarmente hablando.

    Con respecto a los demás...pues si los sedentarios cayeron, los nómadas no tenían muchas esperanzas...por lo menos aguantaron hasta el siglo XIX (en Norteamérica) ...por cierto, los mongoles y tártaros (los menciono por la similitud del nomadismo) no han hecho gran cosa...


    Eurasia fue un continente darwiniano...me pregunto si algún día levantarán cabeza los serbios, croatas, húngaros, polacos, lituanos, estonios...o están eternamente condenados a ser europeos de tercera...

    Saludos...
    Mazdak
    15/03/06, 21:49:26
    ...y hablando de Europa, ¿por qué los países protestantes son más poderosos que los católicos?
    szombor
    15/03/06, 2110
    Puros mitos...

    Que la religion, que los germenes, que la polvora, que los caballos...

    Todos los reinos Amerindios organizados (Aztecas e Incaicos) eran sociedades totalitarias, guerreras y expansionistas. No eran tribus debiles y desorganizadas. Una supersticion no los iba a derrumbar. A lo mas, desconcertar inicialmente. Pero toda sorpresa pasa. Ademas, entre quechuas, aymaras, mayas y otros no hay ningun mito de dioses blancos viniendo a patearles el trasero.

    Los germenes que trajeron los Europeos no fueron tan terribles, porque aparte de la extincion de los nativos de las Antillas (mas por guerra, hambre y esclavitud que por enfermedad) ninguna zona de America se quedo sin Amerindios. Basta ver los indices etnicos de cada pais de Iberoamerica para darse cuenta que en la casi totalidad son MAYORIA. Las unicas regiones con menos Amerindios - ambos extremos de America - NUNCA estuvieron muy poblados, por eso la mayoria blanca en Norteamerica y el pequeño numero Amerindio en Chile y Argentina.

    Las armas de fuego sorprendieron, pero en la practica no inclinaron para nada la balanza porque la cadencia de fuego de un arcabuz o pistola de pedernal era abismalmente lenta, por lo que su afortunado poseedor (un lujo en America) podia darse por muerto si fallaba el tiro. Los cañones corrieron igual suerte. Mas encima, el tropico, la bruma y la lluvia los convirtieron (junto a las armaduras, cotas de mallas y yelmos) en chatarra inservible, en una epoca en que la logistica era lenta y primitiva (podian pasar años antes que llegaran "repuestos").

    Los caballos, nuevamente sorprendieron, pero a la larga fueron inutiles en la guerra en pantanales, selvas y montañas, regiones preferidas por los Amerindios para montar resistencia. Ademas solo los capitanes eran los afortunados que montaban, el resto, la mayoria, solo a pie, por lo que las cargas de caballeria al estilo "Lord Of The Ring" solo en los sueños de algun ballestero ebrio.

    La realidad es que dos mundos desiguales se enfrentaron: una potencia militar y economica Europea en el inicio de su apogeo (la España del siglo XVI) frente a un par de reinos estancados en el Neolitico y una miriada de tribus aun viviendo en el Paleolitico.

    No hay por donde.
    Mazdak
    15/03/06, 22:02:07
    Vidas pararlelas



    La situación política

    La característica común tanto de la conquista de México como de la del Perú, fue que en ambas culturas existían diferendos y guerras intestinas, así como pueblos indígenas sometidos al poder central azteca o inca. Todo ello fue sistemáticamente aprovechado por los españoles. Elementos comunes de ambos imperios fueron pues las pugnas por el poder político entre los miembros de la élite imperial y la asfixiante opresión que ejercían las castas dominantes. Como se vio en Conquistas del Imperio Inca, Huáscar Inca Yupanqui y Atahualpa, estaban en pugna para convertirse en Sapa Inca. Se desató una inclemente guerra civil, justo a cuyo término llegó al Perú, Francisco Pizarro. Sin esa guerra civil previa, parece poco probable que Pizarro hubiese conseguido someter al Imperio Inca, en la forma en que lo hizo.

    Otra característica, tanto de la cultura inca como de la azteca, fue que sometieron a diversas etnias, ya sea por voluntad propia o por la fuerza de las armas. Muchas de esas etnias, a la llegada de los españoles, creyeron que la ansiada libertad del yugo inca estaba cerca y no dudaron en ayudar a los conquistadores a aplastar a los ejercitos imperiales, convencidos de que así se libraban del imperialismo inca. En el Perú, los huancas, (Junín) fueron uno de las etnias que, esperanzados en alcanzar la ansiada libertad, prestaron su concurso, en armas, tropas y alimentos a los españoles. En México, los tlaxcaltecas, que mantenían una independencia precaria de los aztecas, fueron "los informantes, la fuerza de choque y la tabla de salvación de Hernán Cortés", como afirma Julio R. Villanueva Sotomayor. El común denominador de la conquista de ambas culturas fue la odiosa dominación y en el caso del Perú, el adicional fue la guerra civil entre Huáscar Inca Yupanqui y Atahualpa, por el poder político. Sin embargo, como señala Henry Kamen en "Imperio", "la captura de Atahualpa fue un acontecimiento único en la historia del imperio español. Por primera y última vez un pequeño grupo de hombres compuesto únicamente por españoles y sin aliados nativos fue capaz de llevar a cabo una hazaña increíble frente a una fuerza abrumadoramente superior en número y sin garantías de poder continuar su éxito". El apoyo de algunas etnias sometidas por los incas, así como la utilización sistemática de las diferencias entre las facciones partidarias de Huáscar y Atahualpa no vendría hasta después de la captura y asesinato de Atahualpa.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Conquista_del_Imperio_Inca


    ¿Por qué será que los egipcios jamás volvieron a recuperarse? ¿Culpa de la genética?
    Mazdak
    15/03/06, 22:08:52
    Puros mitos...

    Que la religion, que los germenes, que la polvora, que los caballos...

    Todos los reinos Amerindios organizados (Aztecas e Incaicos) eran sociedades totalitarias, guerreras y expansionistas. No eran tribus debiles y desorganizadas. Una supersticion no los iba a derrumbar. A lo mas, desconcertar inicialmente. Pero toda sorpresa pasa. Ademas, entre quechuas, aymaras, mayas y otros no hay ningun mito de dioses blancos viniendo a patearles el trasero.

    Los germenes que trajeron los Europeos no fueron tan terribles, porque aparte de la extincion de los nativos de las Antillas (mas por guerra, hambre y esclavitud que por enfermedad) ninguna zona de America se quedo sin Amerindios. Basta ver los indices etnicos de cada pais de Iberoamerica para darse cuenta que en la casi totalidad son MAYORIA. Las unicas regiones con menos Amerindios - ambos extremos de America - NUNCA estuvieron muy poblados, por eso la mayoria blanca en Norteamerica y el pequeño numero Amerindio en Chile y Argentina.

    Las armas de fuego sorprendieron, pero en la practica no inclinaron para nada la balanza porque la cadencia de fuego de un arcabuz o pistola de pedernal era abismalmente lenta, por lo que su afortunado poseedor (un lujo en America) podia darse por muerto si fallaba el tiro. Los cañones corrieron igual suerte. Mas encima, el tropico, la bruma y la lluvia los convirtieron (junto a las armaduras, cotas de mallas y yelmos) en chatarra inservible, en una epoca en que la logistica era lenta y primitiva (podian pasar años antes que llegaran "repuestos").

    Los caballos, nuevamente sorprendieron, pero a la larga fueron inutiles en la guerra en pantanales, selvas y montañas, regiones preferidas por los Amerindios para montar resistencia. Ademas solo los capitanes eran los afortunados que montaban, el resto, la mayoria, solo a pie, por lo que las cargas de caballeria al estilo "Lord Of The Ring" solo en los sueños de algun ballestero ebrio.

    La realidad es que dos mundos desiguales se enfrentaron: una potencia militar y economica Europea en el inicio de su apogeo (la España del siglo XVI) frente a un par de reinos estancados en el Neolitico y una miriada de tribus aun viviendo en el Paleolitico.

    No hay por donde.



    Por eso, es mejor pactar con ellos, que seguir peleando...por lo menos en México...

    El virrey Luis de Velasco intentó resolver la guerra chichimeca mediante exploraciones organizadas, el establecimiento de poblados defensivos, la protección de caminos argentíferos y concediendo privilegios a los aliados caciques otomíes. Sin embargo, la hostilidad de los chichimecas y su persistente amenaza en los parajes de Cuicillo, donde se unían los caminos de México y Michoacán, y de Saín, camino de Guadalajara y Tlaltenango, motivó las represalias del alcalde mayor de Zacatecas, Sancho de Cañego, y de Baltasar Temiño de Bañuelos. Los continuos ataques y daños a propiedades de los españoles habían semiparalizado la actividad minera y comercial; además, ante la falta de abasto, los precios de las mercancías se elevaron considerablemente. Los chichimecas —zacatecos y guachichiles— lograron aliarse con los tepehuanes, hacia el oeste de Zacatecas, y con los cazcanes, hacia el sur, con el objetivo de destruir los campamentos españoles, pero fueron vencidos en su refugio volcánico de Malpaís por Pedro de Ahumada de Sámano, quien pacificó momentáneamente la región.

    Las indecisiones políticas del gobierno virreinal ante el problema chichimeca y la urgencia de brindar protección a los caminos de la plata desembocaron en una sangrienta guerra que se prolongaría hasta fines del siglo XVI y en la esclavización de los enemigos capturados. Los españoles no lograron rechazar —ni aun duplicando sus fuerzas militares— los ataques de los indios, quienes a sus habilidades guerrilleras habían sumado la destreza como jinetes.

    A diferencia de sus antecesores, el virrey Alonso Manrique de Zúñiga favoreció el diálogo con los insurrectos y la redistribución de la población como medios para solucionar los conflictos, así como la eliminación de presidios y la reducción de la milicia. A estas iniciativas les dio continuidad su sucesor, Luis de Velasco hijo (1590-1595), quien además optó por lograr la paz mediante la persuasión, la conversión religiosa y la colonización defensiva.

    http://omega.ilce.edu.mx:3000/sites/...ml/sec_24.html

    Ah, esto ya lo había citado antes...

    Mejor le ofreces honores y riquezas a un cacique... y que él se encargue de mantener quieta a su gente... ¿no fué Julio César que hizo Senadores a algunos galos?

    Saludos.
    Mazdak
    15/03/06, 22:19:54
    Puros mitos...

    Que la religion, que los germenes, que la polvora, que los caballos...

    Todos los reinos Amerindios organizados (Aztecas e Incaicos) eran sociedades totalitarias, guerreras y expansionistas. No eran tribus debiles y desorganizadas. Una supersticion no los iba a derrumbar. A lo mas, desconcertar inicialmente. Pero toda sorpresa pasa. Ademas, entre quechuas, aymaras, mayas y otros no hay ningun mito de dioses blancos viniendo a patearles el trasero.


    Cualquier similitud con Alejandro Magno al dominar el imperio persa, es mera coincidencia...

    Examinadas las dificultades a que se ha de hacer frente en un Estado recién adquirido a la hora de conservarlo, podría alguien preguntarse asombrado cómo fue que Alejandro Magno llegó a ser dueño de Asia en pocos años y -muerto al poco de ocuparla, cuando parecía razonable que todo el reino se alzara en rebelión-, sin embargo, sus sucesores lo conservaron sin ninguna otra dificultad que la que surgía entre ellos mismos como consecuencia de la ambición de cada cual. A esto respondo que los principados de los que tenemos memoria se encuentran gobernados de dos maneras distintas: o por un príncipe y algunos siervos que, convertidos en ministros por gracia y concesión suya, le ayudan en el gobierno del reino; o por un príncipe y por nobles, los cuales poseen dicho grado no por la gracia del señor, sino por herencia familiar. Dichos nobles tienen Estados y súbditos propios que les reconocen como su príncipe y les profesan el natural afecto. En los Estados gobernados por un príncipe y por siervos el príncipe goza de una autoridad mayor, ya que en todo su territorio nadie reconoce otro superior que él y si obedecen a algún otro lo hacen en tanto que ministro y funcionario del príncipe, sin que, haya de por medio un afecto especial.

    http://www.der.uva.es/constitucional...iavelo_IV.html

    Mismo razonamiento cabría con el dominio persa sobre el Imperio egipcio...
    O con los mongoles, manchués y demás conquistando el imperio chino...
    Beto
    16/03/06, 07:26:54
    TODA LA REDONDEZ DE LA TIERRA
    ES UN SEPULCRO: NO HAY COSA QUE
    SUSTENTE CON TÍTULO DE PIEDAD
    NO LA ESCONDA Y LA ENTIERRE.

    NI CON UN MONTÓN DE TESOROS
    PODRÁS AVIVAR TU VASALLAJE, PORQUE
    LOS TESOROS HUMO SON; ENSALZA SÓLO
    A LOS CANTARES Y A LAS FLORES QUE
    CUBREN LA TIERRA PORQUE ELLOS
    EMBRIAGARÁN TU ALMA.

    NOS INFAMAN Y NOS MENOSCABAN,
    PORQUE SOMOS PLEBEYOS. SÓLO NOSOTROS
    QUE LOS HEMOS SENTIDO, SABEMOS LO QUE
    SON PENAS, LO QUE SON CONGOJAS COMO
    ES NOTORIO HEXOTZIQUENSE.

    ¡OH! ELLA ES NUESTRA MADRE, DIOSA
    DE LA TIERRA, QUE PROVEE DE ALIMENTO EN
    EL DESIERTO A LAS BESTIAS SALVAJES Y LAS
    HACE VIVIR.

    ASÍ, ASÍ LAS VÉIS SER UN MODELO
    FRESCO SIEMPRE DE LA LIBERALIDAD
    HACIA TODA CARNE.
    HIMNO A LA MADRE DE LOS DIOSES

    NETZAHUALCOYOTL

    No necesito justificar el por que considero hermoso el poema, asi tambien reconosco que no logro entender cabalmente el sentir del autor, con poco entendimiento a disposisción y con buena voluntad solamante logro comparar

    Polvo eres y en polvo te convertiras

    No hagas tesoros en la tierra, por quee donde pones tus tesoros pones tu corazon

    De quien sera sera el reino de los cielos? que no de los oprimidos

    Elogio a nuestra madre tierra.


    Ahora pasando a la realidad virtual.

    El complot
    Aunque Tapi inicio el Tema nunca le leei sola letra en defensa del poema, creeo que ni en contra, aqui es donde empieza el colplot, el inocente tema de Tapita es atacado por Craneo que no considera que un autoctono fuease sido capaz de saber de la redondez de la tierra, se arma la batahola y llegan los "supremos de raza" Spider y Dedos, a conradecir a cualquiera en contra de cualquiera, pero estos dos individuos son las personas mas participativas, promotoras y pesele a quien le pese tolerantes, unos racistas tolerantes eso si esta en chino verdad, pero veamos los resultados un exelente tema de 355 + esta particpación y nuestro foro sigue adelante. FELICIDADES.
    Y gracias a todos los que nos pasamos la tratando de hacer entender a este par


    Feliciades Dedos y Spaider ya me convencioron que en el fondo uds no desprecian a nadie aunque uds mismos no lo sepan
    Mataperros_69
    16/03/06, 07:39:09
    En efecto, el poema, a pesar de mostrarse traducido, es un bello ejemplo de la riqueza expresiva de la lengua Nahuatl.
    Eva
    16/03/06, 0700
    Y no te olvides de los cholultecas, que también se aliaron a Cortés.

    Ops, que los cholultecas no fueron pasados a chuchillo por cortes?, entonces la matanza de Cholula no existió, o a lo mejor los 4 que quedaron se aliearon.
    Spiderman
    16/03/06, 07:49:05
    Ah, caray, te sugiero leer el libro que le indiqué a D2: "La Verdadera Historia de la Conquista de la Nueva España", de Bernal Díaz del Castillo.
    Tapirapi ¿0.0?
    16/03/06, 07:52:57
    aqui es donde empieza el colplot, el inocente tema de Tapita...

    Ni tan inocente Betito...
    después de tantos años de conocerlos ya sé de qué pie cojean...

    Feliciades Dedos y Spaider ya me convencioron que en el fondo uds no desprecian a nadie aunque uds mismos no lo sepan

    Juar... que el Betito dice que aunque no quieran son en el fondo, muy en el fondo buenas gentes...

    No te creas Betito, el poema lo leí en el edificio de la SEP la semana pasada que andábamos de chismosos... me gustó y quise compartirlo con ustedes...

    Me llamó la atención el espíritu rebelde de Netzahualcóyotl que compartía con su propio pueblo, aunque también quería ver la reacción del foro con lo de "la redondez de la Tierra"... aquí se conocen más los corazones de los que aquí estamos...

    Un besito Betito...
    Dr. Franck Einstein
    16/03/06, 09:51:07
    Si a los aztecas los derroto su propia religion, que derroto a los Incas y al resto de los pueblos Amerindios?

    La guerra civil desarrollada entre dos hermanos, el usurpador y el heredero al trono, el aliarse uno de ellos contra su hermano y finalmente ser sojuzgado por el ex- porquerizo Pizarro.
    Gloria
    16/03/06, 12:19:18
    Hay que ver como se lamen las heridas.

    Que mas da a estas alturas quien traicionó a quien, quien abusaba de sus propios hermanos, y quien se conchavó con el invasor. Todo fue necesario para que sucediera lo que sucedió.

    Tan importante es?
    Dr. Franck Einstein
    16/03/06, 12:46:07
    Pues para el dedos y el Spaider si, se han empeñado en demostrar que una inexistente superioridad racial permitió a algunos de tus antepasados venir a saquear América.
    Dedos Sangrantes
    16/03/06, 12:50:03
    La realidad es que dos mundos desiguales se enfrentaron: una potencia militar y economica Europea en el inicio de su apogeo (la España del siglo XVI) frente a un par de reinos estancados en el Neolitico y una miriada de tribus aun viviendo en el Paleolitico.

    ¡Bien dicho, Szombor!
    Gloria
    16/03/06, 12:57:40
    Pues para el dedos y el Spaider si, se han empeñado en demostrar que una inexistente superioridad racial permitió a algunos de tus antepasados venir a saquear América.
    Que si, que mis antepasados fueron allá, saquearon e impusieron su cultura.

    Para eso no hace falta ser superiores, a nosotros nos ha invadido cada uno que ya, ya... Para lo que hace falta ser superiores, es para beneficiarse de lo bueno que toda invasión tambien conlleva (nueva cultura, mas medios materiales, mezclas geneticas), y avanzar con mayor rapidez.
    Mataperros_69
    16/03/06, 13:16:57
    Ah, caray, te sugiero leer el libro que le indiqué a D2: "La Verdadera Historia de la Conquista de la Nueva España", de Bernal Díaz del Castillo.

    La "verdadera" historia, contada claro, por un vencedor...
    Dedos Sangrantes
    16/03/06, 13:26:42
    Bueno, tu puedes encontrar la historia contada de un perdedor y luego cotejamos.
    Spiderman
    16/03/06, 15:00:51
    La "verdadera" historia, contada claro, por un vencedor...
    Si encuentras un libro de la misma época escrito por un derrotado, favor de ponerlo aquí.
    Dedos Sangrantes
    16/03/06, 17:43:11
    Un poco de información adicional sobre el neolítico que es la era en la que s encontraban los indígenas:

    El Neolítico, Edad Moderna de la Piedra, por contraposición a Paleolítico o Edad Antigua de la Piedra, es uno de los periodos en que se considera dividida la Prehistoria. Inicialmente se le dio este nombre en razón de los hallazgos de herramientas de piedra pulimentada que parecían acompañar al desarrollo y expansión de la agricultura. Hoy día se define el neolítico precisamente en razón del conocimiento y uso de la agricultura o de la ganadería. Normalmente, pero no necesariamente, va acompañado por el trabajo de la alfarería.

    (...)

    Aunque neolítico se traduce literalmente como "Nueva (edad de) Piedra", quizás sería más apropiado llamarlo "Edad de la Piedra Pulimentada". Abarca distintos periodos temporales según los lugares. Se sitúa entre el 7000 a.C. y el 4.000 a.C. aproximadamente. Este periodo se inició en el Kurdistán antes del 7.000 a.C. (quizás hacia el 8.000 a.C.) y se difundió lentamente, sin que en Europa pueda hablarse de Neolítico hasta fechas posteriores al 5.000 a.C.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Neol%C3%ADtico

    Miles de años de atraso y todavía hay aqui quienes sostienen que eran una civilización muy avanzada jajajjaja



    Saludos.
    Spiderman
    16/03/06, 1727
    Era una civilización muy avanzada en mesoamérica, D2, e infinitamente superior a los nómadas de norteamérica, ya ves que en el país de los ciegos, el tuerto es rey.
    Dedos Sangrantes
    16/03/06, 18:00:39
    Pero es que sabían hacer un te de hierbas re-bueno pa' la tos...
    Reality Affixer
    16/03/06, 18:23:25
    Si encuentras un libro de la misma época escrito por un derrotado, favor de ponerlo aquí.

    Naturalmente, es dificil creer que un Indigena, despues de las condiciones en que los dejaron, se diera el lujo de dedicarse a cultivar las letras y dedicarse a la actividad "chic" de convertirse en cronista.

    Sin embargo, algunos escasos testimonios aun sobreviven, de la terrible conquista española y como ésta fue vivida por los derrotados pueblos indigenas.

    Algunos por ejemplo, recopilados en ese librito "Visión de los Vencidos" (no recuerdo el recopilador, pero lo tengo en casa y lo puedo traer) donde se relata y constata que la romántica epopeya hispana, fue en realidad un sangriento y dramático choque entre dos civilizaciones, que en nada se compredía la una a la otra, y de donde resultaron apenas escasos beneficios mutuos de tan singular hecho.

    Que vergüenza es ese episodio para el Cristianismo, al ser usado como bandera de tan desalmados farsantes, la enajenación espiritual fue posiblemente una de las consecuencias más funestas para los sometidos y empobrecidos indigenas sobrevivientes.
    Beto
    16/03/06, 18:39:24
    Como ya dije no creo en la supuesto racismo y desprecio de parte de Dedos y Spaider que solo lo ocupan para hacer enojar a los demas foristas y hacer crecer la cantidad de intervenciones, objetivo muy respetable.

    Pero percisamente el dia de la llegada de la primavera proximo martes tenenemos una demostración del dominio de la astronomia de estos indigenas, orientar perfectamente una piramide de piedra para que los rayos del sol dibujen una serpiente descendiendo del cielo tiene un significado que todavia no alcanzamos a comprender sin tomar en cuenta las aplicaciones praticas para la agricultura por demas conocido, Spaider aqui estan tus aplicaciones practicas que el regimen dominante puso en desuso por razones naturales de no reconocer la cultura que habian conquistado, a fuerza de superioridad militar y estrategica, la cantida de enlaces que demuestran estos estudioas son tantos que es incesario señalar algunos.
    Beto
    16/03/06, 18:45:00
    Ahora en lo que se refiere a los sacrificios humanos basta recordar que estas epocas todas las religiones y culturas lo practicaban en nombre de quienes uds gusten, pero habia unos sacrificios que rebasan el entendimiento de las culturas superiores, en el juego de pelota eran sacrificados los ganadores prara acceder a los dioses al mismo estilo que Jesus se sacrico por el perdon de la humanida y a mismo tiempo llegar a su padre, creencia en la que firmente apoyo, si tubiera la mitad de la fe que tenia Jesus o las ideas de estyos jugadores de pelota no dudo que buscaria conocer a Dios aun a costa de mi popia muerte, habalando de ideales este es uno muy superior
    Spiderman
    16/03/06, 20:07:00
    Pero percisamente el dia de la llegada de la primavera proximo martes tenenemos una demostración del dominio de la astronomia de estos indigenas, orientar perfectamente una piramide de piedra para que los rayos del sol dibujen una serpiente descendiendo del cielo tiene un significado que todavia no alcanzamos a comprender sin tomar en cuenta las aplicaciones praticas para la agricultura por demas conocido, Spaider aqui estan tus aplicaciones practicas que el regimen dominante puso en desuso por razones naturales de no reconocer la cultura que habian conquistado, a fuerza de superioridad militar y estrategica, la cantida de enlaces que demuestran estos estudioas son tantos que es incesario señalar algunos.
    Beto, los egipcios hicieron eso 2500 años antes.
    Dedos Sangrantes
    16/03/06, 20:23:16
    Reality Affixer,
    Algunos por ejemplo, recopilados en ese librito "Visión de los Vencidos" (no recuerdo el recopilador, pero lo tengo en casa y lo puedo traer) donde se relata y constata que la romántica epopeya hispana, fue en realidad un sangriento y dramático choque entre dos civilizaciones, que en nada se compredía la una a la otra, y de donde resultaron apenas escasos beneficios mutuos de tan singular hecho.
    No creo que haya quien crea que la conquista tuvo algo de "romántica", es claro que fue sangrienta y dramática y también que los españoles no comprendieron a la civilización indígena, por supuesto que hicieron bien, el erradicar las tontas creencias indígenas y civilizarlos es algo que ahora deberían de agradecer y creo que lo hacen secretamente, solo de imaginarse arrancando corazones y bailando en taparrabos para que llueva creo que todos prefieren la "terrible" civilización europea.


    Saludos.
    Tapirapi ¿0.0?
    16/03/06, 21:43:25
    Uff! ¿Bailaban con taparrabos para agradar al Dios de la Lluvia para que les concediera el beneficio de la lluvia?... ¡Pero qué brutos!!
    Mira que me recuerda a toda la retahíla de supersticiones de la cultura occidental trajo a Latinoamérica....

    Un pequeño breviario cultural que trajo Europa a las indias:
    http://web.madritel.es/personales/be...tml/indice.htm
    Terminator
    16/03/06, 21:50:13
    taparrabos para que llueva creo que todos prefieren la "terrible" civilización europea.

    En cuestión de rituales, como ya dije, no hay diferencia. Tan tontos pudieron ser los indígenas como lo fueron posteriormente los crisitianos, finalmente están compuestos de lo mismo: el dogmatismo cegador.

    La misma gata, nomás que revolcada.

    T.
    Dedos Sangrantes
    16/03/06, 22:08:36
    Terminator, claro los rituales eran los mismos, aqui un ritual religioso era sacarle el corazón a un hombre y en europa era/es ir a misa los domingos... por supuesto que es lo mismo...
    Spiderman
    16/03/06, 2233

    Tapirapi ¿0.0?
    16/03/06, 23:39:24
    Carta del obispo Garcés al Papa (1537)

    Habiendo recibido fray Julián Garcés con la misma consagración episcopal el nombramiento de «Protector de los indios», entregó su vida, con una dedicación admirable, a evangelizarlos y defenderlos. De su fiel servicio episcopal es preciso destacar su Carta al Papa Pablo III, pues tuvo al parecer un influjo decisivo en la Bula Unigenitus Deus (2-6-1937), en la que se afirmaba la personalidad humana de los indios, y se condenaba su esclavización y mal trato, rechazando como falsos los motivos que se alegaban por entonces. Transcribimos de la carta citada algunos extractos:

    «Los niños de los indios no son molestos con obstinación ni porfía a la fe católica, como lo son los moros y judíos, antes aprenden de tal manera las verdades de los cristianos que no sólamente salen con ellas, sino que las agotan y es tanta su facilidad, que parece que se las beben. Aprenden más presto que los niños españoles y con más contento los artículos de la fe, por su orden, y las demás oraciones de la doctrina cristiana, reteniendo en la memoria fielmente lo que se les enseña... No son vocingleros, ni pendencieros; no porfiados, ni inquietos; no díscolos, ni soberbios; no injuriosos, ni rencillosos, sino agradables, bien enseñados y obedientísimos a sus maestros. Son afables y comedidos con sus compañeros, sin las quejas, murmuraciones, afrentas y los demás vicios que suelen tener los muchachos españoles. Según lo que aquella edad permite, son inclinadísimos a ser liberales. Tanto monta que lo que se les da, se dé a uno como a muchos; porque lo que uno recibe, se reparte luego entre todos.

    «Son maravillosamente templados, no comedores ni bebedores, sino que parece que les es natural la modestia y compostura. Es contento verlos cuando andan, que van por su orden y concierto, y si les mandan sentar, se sientan, y si estar en pie, se están, y si arrodillar, se arrodillan...

    «Tienen los ingenios sobremanera fáciles para que se les enseñe cualquier cosa. Si les mandan contar o leer o escribir, pintar, obrar en cualquiera arte mecánica o liberal, muestran luego grande claridad, presteza y facilidad de ingenios en aprender todos los principios, lo cual nace así del buen temple de la tierra y piadosas influencias del Cielo, como de su templada y simple comida, como muchas veces se me ha ofrecido considerando estas cosas.

    «Cuando los recogen al monasterio para enseñarlos, no se quejan los que son ya grandecillos, ni ponen en disputa que sean tratados bien o mal, o castigados con demasiado rigor, o que los maestros los envíen tarde a sus casas, o que a los iguales se les encomienden desiguales oficios, o que a los desiguales, iguales. Nadie contradice, ni chista, ni se queja...

    «Ya es tiempo de hablar contra los que han sentido mal de aquestos pobrecitos, y es bien confundir la vanísima opinión de los que los fingen incapaces y afirman que su incapacidad es ocasión bastante para excluirlos del gremio de la Iglesia. «Predicad el evangelio a toda criatura, dijo el Señor en el evangelio; el que creyere y fuere bautizado, será salvo». Llanamente hablaba de los hombres, y no de los brutos. No hizo excepción de gentes, ni excluyó naciones... A ningún hombre que con fe voluntaria pida el bautismo de la Iglesia, se le ha de cerrar la puerta, como lo enseña San Agustín, citando a San Cipriano.

    «A nadie, pues, por amor de Dios, aparte desta obra la falsa doctrina de los que, instigados por sugestiones del demonio, afirman que estos indios son incapaces de nuestra religión. Esta voz realmente, que es de Satanás, afligido de que su culto y honra se destruye, y es voz que sale de las avarientas gargantas de los cristianos, cuya codicia es tanta que, por poder hartar su sed, quieren porfiar que las criaturas racionales hechas a imagen de Dios son bestias y jumentos, no a otro fin de que los que las tienen a cargo, no tengan cuidado de librarlas de las rabiosas manos de su codicia, sino que se las dejen usar en su servicio, conforme a su antojo...

    «Y por hablar más en particular del ingenio y natural destos hombres, los cuales ha diez años que veo y trato en su propia tierra, quiero decir lo que vi y oí... Son con justo título racionales, tienen enteros sentidos y cabeza. Sus niños hacen ventaja a los nuestros en el vigor de su espíritu, y en más dichosa viveza de entendimiento y de sentidos, y en todas las obras de manos.

    «De sus antepasados he oído que fueron sobremanera crueles, con una bárbara fiereza que salía de términos de hombres, pues eran tan sanguinolentos y crudos que comían carnes humanas. Pero cuanto fueron más desaforados y crueles, tanto más acepto sacrificio se ofrece a Dios si se convierten bien y con veras... Trabajemos por ganar sus ánimas, por las cuales Cristo Nuestro Señor derramó su sangre.

    «Oponémosles por objeción su barbarie e idolatría, como si hubieran sido mejores nuestros padres... ¿Quién duda sino que, andando años, han de ser muchos destos indios muy santos y resplandecientes en toda virtud?... Si España, tan llena de espinas y abrojos de errores antes de la predicación de los Apóstoles, dio después en lo temporal y espiritual tales frutos, cuales ninguno antes pudiera entender que estaban por venir, porque esta mudanza es de la diestra del Muy Alto, también se ha de conceder que, siendo la misma omnipotencia la de Dios, y el mismo auxilio, favor y gracia, la que concede a todos como Redentor, podrá ser que el pueblo de los indios venga a ser maravilloso en este Nuevo Mundo... Advertid, dice el Salmista, que desta manera será bendito el hombre que teme al Señor; y dice luego el cómo: «Viendo a los hijos de tus hijos (que son los hombres pobres del Nuevo Mundo) que con su fe y virtudes por ventura han de sobrepujar a aquéllos por cuyo ministerio fueron convertidos a la fe»...

    «Ahora es tanta la felicidad de sus ingenios (hablo de los niños), que escriben en latín y en romance mejor que nuestros españoles. Confiesan todos sus pecados, no con menos claridad y verdad que los que nacieron de padres cristianos, y estoy por decir que con más ganas... Tienen simplicidad de palomas, y para sus confesiones, todo el año es cuaresma. Toman disciplinas ordinarias, con ser cosa que los muchachos rehusan, y las reciben de su voluntad... Y lo que nuestros españoles tienen por más dificultoso, pues aún no quieren obedecer a los prelados que les mandan dejar las mancebas, esto hacen los indios con tanta facilidad que parece milagro, dejando las muchas mujeres que tuvieron en su paganismo, y contentándose con una en el matrimonio. Con estar muy hechos a hurtar por particular inclinación que a ello tienen, no rehusan la restitución ni la dilatan. Edifican grandes iglesias, adórnalas con las armas reales; labran también los conventos de los frailes que los tienen a cargo, y las casas de las mujeres devotas que envió la Reina doña Isabel, dándoles a ellas con tanta buena voluntad sus hijos, como a los frailes sus hijos».

    Carta completa:

    http://webs.advance.com.ar/pfernando...s-PauloIII.htm
    Beto
    17/03/06, 02:52:45
    Gracias Spider por contestarme.

    Escrito por Sapider

    Beto, los egipcios hicieron eso 2500 años antes.


    Y esto que interpretación podra tener esto, que tubieron un origen comun o que los dos eran muy listos o que sera, y ya que lo mencionas los egipcios no eran precisamente blancos o si?

    Saludos a todos
    Beto
    17/03/06, 03:02:35
    Tapirita

    Los testimonios de los avances de la cultura conquistada esta documentada por los mismos conquistadores, tecnologia hidraulica, avances astronomicos, percepciones filsoficas, grandeza de espiritu, salubridad publica, si alguien no la quiere ver pues que le vamos hacer
    Eva
    17/03/06, 07:04:47
    Tapirita

    Los testimonios de los avances de la cultura conquistada esta documentada por los mismos conquistadores, tecnologia hidraulica, avances astronomicos, percepciones filsoficas, grandeza de espiritu, salubridad publica, si alguien no la quiere ver pues que le vamos hacer

    Cualquier virtud que pudiera tener para algunos queda opacada al no ser católicos.
    Tapirapi ¿0.0?
    17/03/06, 07:06:53
    Cualquier virtud que pudiera tener para algunos queda opacada al no ser católicos.

    ... Y por usar taparrabos...
    Eva
    17/03/06, 0748
    ... Y por usar taparrabos...

    A lo mejor si fueran diseños exclusivos de Armani....
    Dedos Sangrantes
    17/03/06, 13:16:15
    LOS SACRIFICIOS

    <table align="center" border="1" width="100%"> <tbody><tr> <td colspan="2">
    Por los Aztecas, los sacrificios humanos eran un elemento fundamental en el culto religioso. Lossacrificios fueron para honrar a las divinidades (http://www2.ac-toulouse.fr/lyc-belle...vinidades.htm). Los hombres les ofrecían lo más precioso: la sangre humana.Todas las deidades y Huitzilopochtli, el dios tutelar, recibían su parte de la vida del pueblo.

    </td> </tr> <tr> <td width="39%">
    http://www2.ac-toulouse.fr/lyc-belle...io_corazon.JPG
    Códice Durán.
    </td> <td width="61%">
    La guerra, la conquista y el vencimiento de otros pueblos, tenían motivos económicos y políticos, pero también razones religiosas de búsqueda de prisioneros par su inmolación. El sacrificio más commún consistía en arrancar el corazón a la victima.
    </td> </tr> <tr> <td width="39%">
    http://www2.ac-toulouse.fr/lyc-belle...tropofagia.JPG
    códice
    </td> <td width="61%"> Los aztecas se comían partes del cuerpo del sacrificado: era antropofagia ritual y significaba una verdadera comunión con los dioses.
    </td> </tr> <tr> <td width="39%">
    http://www2.ac-toulouse.fr/lyc-belle...strumentos.JPG
    cuchillos rituales
    </td> <td width="61%">
    Había también rituales consagrados al sacrificio de niños que llevaban a las cumbres de los Montes. Sus sacrificadores los acompañaban tañiendo instrumentos musicales, cantando y bailando. La Ceremonia de inmolación tenía como objetivo el pedir lluvias, y si los niños lloraban era de buen augurio.
    </td> </tr> <tr> <td width="39%">
    http://www2.ac-toulouse.fr/lyc-belle...ra_florida.JPG
    Códice Mendoza
    </td> <td width="61%"> Las Guerras Floridas

    La Conducta social y religiosa estaba concebida para conservar la existencia humana y asegurar el bienestar del hombre. La Guerra Florida se emprendía para satisfacer las necesidades de tener prisioneros para ofrecerlos en sacrificio a los diose (http://www2.ac-toulouse.fr/lyc-belle...inidades.htm)s (http://www2.ac-toulouse.fr/lyc-belle...vinidades.htm). En este combate los guerreros de varios estados tenían encuentros en un combate real a fin que pudieran realizarse hazañas bélicas y se pudieran hacer prisioneros para satisfacer el hambre de los dioses. Los prisioneros de guerra eran la ofrenda más estimada, y mientras más valientes y de más alto rango, mejor.
    </td> </tr> </tbody></table>
    Resumen
    Por los Aztecas, los sacrificios humanos eran un elemento fundamental del culto religioso. Servían para honrar a los dioses y los hombres les ofrecían lo más precioso: la sangre humana y los corazones. Los Aztecas se comían partes del cuerpo del sacrificado. El sacrificio más común consistía en arrancar el corazón a la víctima . Había también el sacrificio de los niños, acompañados por cantos y bailes de los sacerdotes. La Guerra Florida se emprendía para satisfacer las necesidades de tener prisioneros para ofrecerlos en sacrificios a los dioses.

    http://www2.ac-toulouse.fr/lyc-belle...acrificios.htm


    ¿Estos salvajes son los que dicen que eran muy avanzados?

    Increíble... y no hay que extrañarse de los problemas actuales de los indígenas, los actuales indígenas y aquellos que sacrificaban hombres, los devoraban y sacrificaban también a los niños, son los mismos.


    Saludos.
    Ahuizotl
    17/03/06, 14:42:01
    Pinches salvajotes. Se parecen a un país actual gobernado por un tipo que habla con Dios y que manda a sus hordas de salvajes a destruir otro país y luego a masacrar a su población. Luego se entretienen torturando y cometiendo vilezas en contra de sus prisioneros, para luego tomar video y fotografías de sus hazañas. Y es uno de los paises más civilizados del mundo, según dicen.
    Dr. Franck Einstein
    17/03/06, 1411
    Pinches salvajotes. Se parecen a un país actual gobernado por un tipo que habla con Dios y que manda a sus hordas de salvajes a destruir otro país y luego a masacrar a su población. Luego se entretienen torturando y cometiendo vilezas en contra de sus prisioneros, para luego tomar video y fotografías de sus hazañas. Y es uno de los paises más civilizados del mundo, según dicen.


    ¡Como te atreves a decir eso ahuizotl! que no ves que los blancos son seres superiores y civilizados, lo que pasa es que las razas inferiores no alcanzamos a comprender la elevada función de exterminio que realizan.
    Lucas Gavilán
    17/03/06, 14:57:47
    Blancos? sacan de onda con lo que dicen...
    Wuothan
    17/03/06, 14:58:15
    ¡Como te atreves a decir eso ahuizotl! que no ves que los blancos son seres superiores y civilizados, lo que pasa es que las razas inferiores no alcanzamos a comprender la elevada función de exterminio que realizan.



    Soñador
    17/03/06, 14:59:37
    Si los inquisidores decidían procesar a una persona sospechosa de herejía, el prelado del sospechoso publicaba el requerimiento judicial. La policía inquisitorial buscaba a aquellos que se negaban a obedecer los requerimientos, y no se les concedía derecho de asilo. Los acusados recibían una declaración de cargos contra ellos. Durante algunos años se ocultó el nombre de los acusadores, pero el papa Bonifacio VIII abrogó esta práctica. Los acusados estaban obligados bajo juramento a responder de todos los cargos que existían contra ellos, convirtiéndose así en sus propios acusadores. El testimonio de dos testigos se consideraba por lo general prueba de culpabilidad.

    Los inquisidores contaban con una especie de consejo, formado por clérigos y laicos, para que les ayudaran a dictar un veredicto. Les estaba permitido encarcelar testigos sobre los que recayera la sospecha de que estaban mintiendo. En 1252 el papa Inocencio IV, bajo la influencia del renacimiento del Derecho romano, autorizó la práctica de la tortura para extraer la verdad de los sospechosos. Hasta entonces este procedimiento había sido ajeno a la tradición canónica

    .....

    La Inquisición española estuvo dirigida por el Consejo de la Suprema Inquisición, pero sus procedimientos fueron similares a los de su réplica medieval. Con el tiempo se convirtió en un tema popular, en especial en las zonas protestantes, por su crueldad y oscurantismo, aunque sus métodos fueran parecidos a los de instituciones similares en otros países católicos romanos y protestantes de Europa. Sin embargo, su superior organización y la consistencia del apoyo que recibía de los monarcas españoles, descollando Felipe II, hicieron que tuviera un mayor impacto en la religión, la política o la cultura que las instituciones paralelas de otros países. Esta eficacia y el apoyo político permitieron a Tomás de Torquemada, el primero y más notable gran inquisidor, ejecutar por miles a supuestos herejes.


    http://www.geocities.com/CapitolHill...9/inquisic.htm

    ====================

    Y no es que los protestantes no creyeran en el mismo Dios, pero cuando el papa empieza a vender bulas de indulgencia entonces algo va mal.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Medici#...a_m.C3.A9dicis
    Dedos Sangrantes
    17/03/06, 15:11:25
    Ahuizotl,
    Pinches salvajotes. Se parecen a un país actual gobernado por un tipo que habla con Dios y que manda a sus hordas de salvajes a destruir otro país y luego a masacrar a su población. Luego se entretienen torturando y cometiendo vilezas en contra de sus prisioneros, para luego tomar video y fotografías de sus hazañas. Y es uno de los paises más civilizados del mundo, según dicen.
    Es parte de la diferencia entre barbarie civilizada y barbarie incivilizada, al menos en la primera los motivantes son materiales y las víctimas son terceros países; en la segunda, el motivante es al ignorancia y las víctimas son los propios ciudadanos. Por supuesto preferiría mil veces vivir en EEUU ahorita, que en el subdesarrollo neolítico azteca.


    Saludos.
    Mataperros_69
    17/03/06, 17:05:51
    Algunos por ejemplo, recopilados en ese librito "Visión de los Vencidos" (no recuerdo el recopilador, pero lo tengo en casa y lo puedo traer)
    El autor es Miguel León Portilla
    Spiderman
    17/03/06, 17:11:09
    Y esto que interpretación podra tener esto, que tubieron un origen comun o que los dos eran muy listos o que sera, y ya que lo mencionas los egipcios no eran precisamente blancos o si?

    Saludos a todos
    Los egipcios eran de raza blanca. Ha quedado totalmente demostrado.

    Ahora, sobre lo que dices hay teorías muy interesantes de intercambio cultural y comercial. Recién en los 90s descubrieron en ciertas momias egipcias, restos de coca, que no significan otra cosa más que hubo contacto entre Sudamérica y Egipto.

    Saludos.
    Tapirapi ¿0.0?
    17/03/06, 19:16:05
    Ahuizotl,

    Es parte de la diferencia entre barbarie civilizada y barbarie incivilizada, al menos en la primera los motivantes son materiales y las víctimas son terceros países; en la segunda, el motivante es al ignorancia y las víctimas son los propios ciudadanos.

    Saludos.

    Barbarie civilizada/incivilizada?... juar... ora sí te volaste la barda Deditos... la barbarie es babarie... punto...

    La inquisición mataba a propios y ajenos en honor a una interpretación de su religión... Los aztecas hacían lo propio con sus prisioneros de guerra, los más afectados con estas prácticas fueron los tlaxtaltecas, de ahí su odio a la cultura dominante... y efectivamente la ignorancia es el principal detonante de los odios y los prejuicios...

    Por supuesto preferiría mil veces vivir en EEUU ahorita, que en el subdesarrollo neolítico azteca.
    Injusta comparación... porque no sabemos cual hubiera sido el desarrollo de la cultura mexica sin la intervención de la cultura europea... lo justo es que compararas la cultura mexica en su apogeo con la experiencia de vivir en medio de la inquisición en plena España de esos mismos siglos...
    Tapirapi ¿0.0?
    17/03/06, 19:27:36
    Los egipcios eran de raza blanca. Ha quedado totalmente demostrado.

    Ahora, sobre lo que dices hay teorías muy interesantes de intercambio cultural y comercial. Recién en los 90s descubrieron en ciertas momias egipcias, restos de coca, que no significan otra cosa más que hubo contacto entre Sudamérica y Egipto.

    Saludos.

    No te vayas de boca Spydercito... espera unos 5 añitos y podrás cantar todas las victorias que gustes y mandes... pero sólo hasta concer los resultados:

    Historia genética de la migración
    ¿Cuáles son las poblaciones más antiguas de África y por ende del mundo?

    Investigadores esperan desarrollar un mapa de las migraciones en el mundo a partir del estudio genético de más de 10.000 personas.

    El gigante de la computación IBM y la revista National Geographic presentaron el proyecto, que se basa en el estudio comparativo de los genes de diez poblaciones autóctonas alrededor del mundo.

    Según los especialistas, el examen de doce patrones de ADN revelará la clave genética de la humanidad que -alegan- se ha mantenido sin cambios por cientos de generaciones.

    Esto se puede convertir en la mayor base de datos genética creada por la humanidad
    Dr. Spencer Wells

    El estudio permitirá responder a varias interrogantes sobre origen africano de los primeros emigrantes, la colonización americana desde Asia y el desplazamientos de los europeos en el Atlántico norte.

    A un costo de US$40 millones, el proyecto requerirá de cinco años de investigaciones y reunirá a algunos de los más importantes genetistas del mundo, así como también a lingüistas, arqueólogos y otros científicos.

    Incógnitas

    El doctor Spencer Wells, a cargo del equipo de expertos, declaró a la BBC: "Esto se puede convertir en la mayor base de datos genética creada por la humanidad".

    Wells explicó: "Hay muchas interrogantes a las que no hemos dado respuestas, por ejemplo si hubo mestizaje entre el neandertal y el hombre moderno cuando éste se desplazó a Europa, o si los primeros americanos llegaron a través del Océano Pacífico o del Atlántico".

    Éstas son algunas de las incógnitas que el proyecto tratará de responder:

    * ¿Cuáles son las poblaciones más antiguas de África y, por ende, del mundo?
    * ¿Dejaron alguna huella genética los ejércitos de Alejandro Magno?
    * ¿Cuáles fueron los primeros pueblos que colonizaron India?
    * ¿Cuál es el origen de las diferencias entre los grupos humanos que pueblan el planeta?
    * ¿Es posible obtener ADN intacto de los restos de Homo erectus y otros homínidos extinguidos?

    Con centros de investigación en todos los continentes, el proyecto se enfocará en recoger la información genética de los grupos indígenas, que preservan mejor el contexto de la antigua diversidad genética en la población humana.

    No obstante, la tarea puede complicarse en áreas en las que los pueblos originarios han sido explotados, como en América y Australia.

    "Queremos atraer su participación explicándoles muy claramente lo que haremos y lo que no haremos. Por ejemplo, queremos que quede claro que no estamos tratando de explotar su diversidad genética para utilizarla en medicina", asegura Ajay Royyuru, jefe de biología computarizada de IBM.

    Bienvenido el público

    Miembros del público también podrán añadir su información genética al banco de información comprando una cajita con los instrumentos necesarios para obtener ADN.

    Una vez tengan la muestra, deberán enviarla a un laboratorio central para que sea analizada.

    Después de unas seis semanas, podrán acceder a información sobre su pasado genético valiéndose de un código anónimo en el sitio del proyecto en la internet.

    Quienes están involucrados en el estudio enfatizan que la información que se depositará en el biobanco será pública. "Consideramos esto como parte del patrimonio de nuestra especie. No vamos a patentar nada, la información estará en el dominio público", señala el Dr. Wells.
    szombor
    17/03/06, 20:08:46
    http://www2.ac-toulouse.fr/lyc-belle...io_corazon.JPG

    Bueh... Con la Masacre de Goliad y el Alamo me parece que no han evolucionado mucho que digamos.
    Mazdak
    17/03/06, 21:26:14
    ...que conste que los indígenas no inventaron eso de sacar a San Isidro Labrador para que lloviese...
    Mazdak
    17/03/06, 21:27:29
    ...oh, nadie habla de los sacrificios humanos de los germanos...
    ...y creo que los celtas también tenían la costumbre...
    Mazdak
    17/03/06, 21:36:17
    http://www2.ac-toulouse.fr/lyc-belle...io_corazon.JPG

    Bueh... Con la Masacre de Goliad y el Alamo me parece que no han evolucionado mucho que digamos.

    ...confío en que no los acusarás de nazis...

    ...o de estalinistas...

    ...por cierto, ¿quién dices que había asesinado a los niños (¿polacos?) de la foto que tan amablemente compartiste en el foro?

    Saludos.
    Mazdak
    17/03/06, 21:39:24
    Pero es que sabían hacer un te de hierbas re-bueno pa' la tos...

    ...indudablemente las sanguijuelas demuestran la superioridad de la medicina europea...



    Tapirapi ¿0.0?
    17/03/06, 21:49:33
    La finura de los Europeos desde mucho tiempo antes de llegar a América se refinó y se desarrolló aún mucho tiempo después de su llegada al Nuevo Mundo... tan es así que sus sacrificios humanos para evitar los sacrilegios a sus creencias religiosas hedía de tanta creatividad que se ha llegado a usar aún en nuestros días :

    Jaulas colgantes, la sierra, la bola, cinturones con pinchos, la cigüeña, la flauta, el aplastapulgares, dislocación de hombros, garras de gato, Pinzas, tenazas, cizallas al "rojo vivo", la doncella de hierro, la rueda para despedazar, la cuna de Judas, el agarracuellos, el cepo, el aplastacabezas, el potro, La pera oral, rectal y vaginal, el garrote, el látigo de desollar, La mordaza o el “barbero de hierro”, Collar de púas punitivo, La picota en tonel, La horquilla del hereje, La silla de clavos, el potro en escalera, El desgarrador de senos... y etc...

    Como podrás ver la imaginación y la creatividad de la barbarie no tiene límites, por mucho que la quieras llamar "civilizada" y por mucho que tenga fines religiosos, no deja de ser BARBARIE
    Tapirapi ¿0.0?
    17/03/06, 21:51:37
    Cita:
    Originalmente Escrito por Dedos Sangrantes
    Pero es que sabían hacer un te de hierbas re-bueno pa' la tos...




    Pues ríete todo lo que quieras, pero la herbolaria heredada de los indígenas (y no sólo de indígenas mexicanos, aclaro) es y ha sido la base de la farmacología moderna...
    Mazdak
    17/03/06, 22:02:47
    ¡Nombre! ¿Y qué me dices de lo perjudicial del baño a la salud?
    Mazdak
    17/03/06, 22:04:07
    ...y es que los europeos, eran bombas bacteriológicas andantes...
    Tapirapi ¿0.0?
    17/03/06, 22:07:59
    ¡Nombre! ¿Y qué me dices de lo perjudicial del baño a la salud?
    juar... Tal vez eso se lo heredaron el Spy y el Deditos de sus ancestros europeos... ya ves que son sangre azul, gueritos y ojiverdes...
    Mazdak
    17/03/06, 22:13:34
    ¡aguas con los salvajes!

    En 1641 el gobernador de la colonia holandesa de Manhattan, de apellido Kieft, ofreció la primera "recompensa por un cuero cabelludo": su gobierno pagaría dinero por matar indígenas. Un par de años después, Kieft ordenó la masacre de los wappinger, una tribu amiga: mataron a 80 y patearon las cabezas como pelotas por las calles de Manhattan. A uno lo castraron, lo despellejaron vivo y lo hicieron comer su propia carne entre risas del gobernador. Después Kieft contrató a un conocido mercenario de nombre Underhill, que participó en la guerra pequot, para cometer una masacre similar cerca de Stamford, Connecticut. Los soldados de Underhill le prendieron candela al pueblo y pasaron a cuchillo a 500 indígenas.

    Se declaró un día de Acción de Gracias en las iglesias de Manhattan. Como veremos, los colonos proclamaron más días de Acción de Gracias para celebrar masacres que para celebrar una buena cosecha o en señal de amistad.

    http://rwor.org/a/firstvol/883/thank_s.htm
    Tapirapi ¿0.0?
    17/03/06, 22:19:08
    ¿Gracias Diosito por permitirnos matar tanto méndigo indio?
    Mazdak
    17/03/06, 22:39:35
    ¿Gracias Diosito por permitirnos matar tanto méndigo indio?

    ...D*osito está del lado del que tenga las mejores armas...excepto en Vietnam, claro...



    Es parte de la diferencia entre barbarie civilizada y barbarie incivilizada, al menos en la primera los motivantes son materiales y las víctimas son terceros países; en la segunda, el motivante es al ignorancia y las víctimas son los propios ciudadanos.

    ¿Los tlaxcaltecas eran ciudadanos aztecas?


    Por supuesto preferiría mil veces vivir en EEUU ahorita, que en el subdesarrollo neolítico azteca

    ...y D*osito lo convirtió en negro y lo mandó a Harlem...


    No se vale, el chiste es que te jueras a vivir a la Inglaterra del Siglo XVI...pero como católico irlandés...


    Saludos...
    Cocoyoc
    17/03/06, 22:49:08
    le había estado sacando la vuelta a este tema porque temía hacer corajes leyendo pendejadas...

    Sépan que la vida humana apareció en África, según la evidencia fósil, y de ahí los humanos migraron a todo el mundo. La civilización, por tanto, aparece cerca de estas fuentes primarias de migración: Mesopotamia, en el Medio Oriente, y Egipto, florecieron antes que Europa. Por lo navegable, amigable y relativamente pequeño, el Mediterráneo permite la colonización de Europa. Griegos, Romanos, también florecen un poco más tarde. Cuando se realiza la conquista de las Galias con Julio César y las de Bretaña con Claudio, se encuetran pueblos primitivos, semisalvajes, con la excepción de los celtas, también primitivos pero con un desarrollo avanzado en varios sentidos (y recientemente muy sobrevaluados por los buscadores de doctrinas new age).

    Asia tarda más en colonizarse pero un nuevo paradigma cultural permite una evolución más rápida de ciencias y artes, y tanto la India como China progresan pronto.

    La Polinesia, Australasia y Melanesia tardan más en colonizarse, y debido a lo benigno del clima y la fertilidad del suelo, nunca se desarrollan culturas complejas.

    Viene el dificultoso cruce del Estrecho de Behring, y la colonización de América. Para cuando algunas culturas han alcanzado niveles notables en evolución social, como Mayas, Incas, Toltecas, en el otro lado del Mar hace siglos que se quemó la biblioteca de Alejandría.

    Ya no le voy a seguir con la exposición, pero no se requiere ser un Einstein para entender el por qué del desface cultural.

    Luego viene la conquista; cómo lograrla? Cómo mantener el control sobre la población conquistada? Fácil: matando a todos los líderes indígenas. Científicos, emperadores, guerreros de primera, todos los destacados mueren. Quiénes quedan? Qué sería de cualquier país si su élite comercial, intelectual, militar, política y demás fuera exterminada?

    Bueno, ahí se los dejo.
    szombor
    18/03/06, 00:32:30
    ...oh, nadie habla de los sacrificios humanos de los germanos...
    ...y creo que los celtas también tenían la costumbre...

    No hay prueba cientifica seria de sacrificios humanos entre Germanos o Celtas.

    No hay hallazgos de posibles sacrificios humanos en Europa ni en la Edad del Hierro, ni en la Edad del Bronce, ni en la epoca Neolitica ni en el Paleolitico.

    Que los Griegos acusaban a los Celtas de sacrificar seres humanos, solo tenemos su palabra. Que los Romanos acusaban a los Fenicios de igual costumbre, pues solo su palabra tenemos. Que los Cristianos acusaban a los Vikingos de practicas similares, pues nuevamente solo tenemos su palabra.

    Pero los Mayas y Aztecas solitos, sin intervencion ni palabra de terceros, se "acusan" a si mismos de sacrificar por montones a sus dioses. Tenemos sus murales, frescos, monumentos, piramides, estucos y codices llenos de macabra tematica religiosa: cabezas cortadas, troncos mutilados, manos cercenadas, corazones arrancados, trajes de piel humana, sangre, visceras, craneos, canibalismo, etc.

    Los unicos vestigios de posibles sacrificios humanos en Europa o el Mediterraneo son algunos tumulos sepulcrales (kurganes) de nomades Escitas o algunas tumbas reales Egipcias, donde al parecer se enterro a toda la servidumbre con el Jefe; pero suelen ser casos excepcionales, y yo mas bien los circunscribiria a una especie de purga politica (no dejar vivo a ningun ex-funcionario o familiar del finado) mas que a una motivacion religiosa.

    Sorry, pero los blancos solo comemos blancos cuando el hambre hace ver doble en los olvidados paraisos Comunistas o en los ultrafamosos "lagers" Nazis.
    szombor
    18/03/06, 00:36:29
    ...confío en que no los acusarás de nazis...

    ...o de estalinistas...

    ...por cierto, ¿quién dices que había asesinado a los niños (¿polacos?) de la foto que tan amablemente compartiste en el foro?

    Saludos.

    Y que ideologia genocida animaba a la tropa mexicana para masacrar prisioneros?
    Dedos Sangrantes
    18/03/06, 09:58:07
    Sorry, pero los blancos solo comemos blancos cuando el hambre hace ver doble en los olvidados paraisos Comunistas o en los ultrafamosos "lagers" Nazis.
    Cosa tan diferente por acá, donde el canibalismo y el sacrificio humano era tan recurrente, por eso si hay algo que deben de agradecer los descendientes de tales salvajes, es que los españoles llegaron a civilizarlos y a compartir con ellos de los avances de la civilización europea.


    Saludos.
    Mazdak
    18/03/06, 12:20:14
    Y que ideologia genocida animaba a la tropa mexicana para masacrar prisioneros?

    ...uh...me parece que eras tú el que hablaba de defender milímetros de tierra de traidores rojos e invasores comunistas extranjeros...

    ...y no precisamente aplicando la Convención de Ginebra...
    Mazdak
    18/03/06, 1239
    Cosa tan diferente por acá, donde el canibalismo y el sacrificio humano era tan recurrente, por eso si hay algo que deben de agradecer los descendientes de tales salvajes, es que los españoles llegaron a civilizarlos y a compartir con ellos de los avances de la civilización europea.


    Saludos.


    ...apuesto que España está llena de monumentos a los árabes...

    ...uh, ¿todavía habrá estatuas de Stalin en Europa del Este?



    y a compartir con ellos de los avances de la civilización europea.


    Saludos.

    Je...me imaginé de repente a un indígena bien agradecido trabajando en una mina...qué chido que compartieran con él los secretos de la minería...
    Mazdak
    18/03/06, 1253
    ...uh, ¿es convención de Viena o de Ginebra?
    Mazdak
    18/03/06, 1236
    http://es.wikipedia.org/wiki/Prisionero_de_guerra
    Tapirapi ¿0.0?
    18/03/06, 12:34:30
    Y sí... los europeos eran más piadosos porque no practicaban los sacrificios humanos... nomás los torturaban o los dejaban inválidos de por vida...

    pero no eran sacrificios paganos en favor de su Dios... eran rituales concientemente enfocados a educar a los heréticos... eso lo hace diferente y más pío...

    http://www.angelfire.com/ego/tetrico/torturahome.jpg

    http://www.angelfire.com/ego/tetrico.../estrapade.jpg

    http://www.angelfire.com/ego/tetrico...n_escalera.jpg

    http://www.angelfire.com/ego/tetrico...ra_piernas.jpg

    Ah! y tabién hay testimonios, pruebas, evidencias y legado a hoy día...
    Dedos Sangrantes
    18/03/06, 12:39:15
    Un indígena trabajando en una mina es mejor que un indígena sacando el corazón a otro, ¿no crees? Además, gracias a la civilización conquistadora ahorita hay tecnología, infraestructura, investigación, universidades, hospitales, etc... ¿porque odiar a la civilización que trajo tanto bien?, ¿que aportó la cultura indígena a los europeos para compensar?


    Saludos.
    Tapirapi ¿0.0?
    18/03/06, 12:47:32
    ¿Odiar Deditos?

    No creas que porque tú sólo puedes ver en blanco y negro nosotros tampoco podemos ver las gamas de colores...

    De los que aquí hemos dialogado no he visto muestras de odio hacia la raza conquistadora, en todo caso lo que más se ha observado es el desprecio por parte de ustedes a la raza indígena, a su cultura, idiosincracia, circunstancias y civilización... pero de "odio" nada...

    Hasta el momento se les ha tratado de abrir los ojos que las circunstancias en las que se encontraban los mexicas no les hacía ni más ni menos que los españoles, tan sólo diferentes, con evoluciones e intereses diferentes... No, yo no veo en este tema ni odio ni rencores ni revanchismo...
    Dedos Sangrantes
    18/03/06, 12:59:36
    A la raza indígena hay que apreciarla por lo que es, sin exagerar sus virtudes ni defectos. El hecho de que fueran unos salvajes cuando fueron descubiertos no es cosa que pueda rebatirse, estaban en un retraso de miles de años en comparación con los europeos y luego han seguido manteniéndose en los estratos bajos a través de los siglos.

    Los bárbaros nórdicos, que eran inferiores culturales de los romanos, rápido se ajustaron a la cultura superior, adoptaron sus costumbres y su lenguaje y se fusionaron, dejando de haber diferencias entre ellos. ¿Pasó lo mismo en américa?, claro que no, los indígenas fueron humillados por siglos, luego necesitaron del activismo e interés criollo para independizarse de los españoles y peor, aún ahora, 500 años despúes de que iniciara la conquista, los indígenas mas puros continúan en las escalas mas bajas de la sociedad.

    Hay culturas como la judía que han sido perseguidas, expulsadas y masacradas, y aún así siempre logran triunfar, ¿porque si aqui nadie persigue a los indígenas siguen en la pobreza?


    Saludos.
    Mazdak
    18/03/06, 13:08:50
    Un indígena trabajando en una mina es mejor que un indígena sacando el corazón a otro, ¿no crees?

    Je...un amante de las estadísticas te respondería que hay que comparar las cifras de muertes por "transplante" de corazón con las de accidentados en minas...

    Además, gracias a la civilización conquistadora ahorita hay tecnología, infraestructura, investigación, universidades, hospitales, etc...

    Veamos, ¿tuvieron acceso los indígenas a esas bondades de la civilización?


    ¿porque odiar a la civilización que trajo tanto bien?

    Sí, es lo que no se explica Bush de los iraquíes... ni los rusos ex-soviéticos de los europeos del Este.


    ¿que aportó la cultura indígena a los europeos para compensar?
    ¡Ah, cómo! ¿Todavía querían maaaaaaás? ¿No se conformaron con el oro, plata, esclavos, etc.? ¿Cómo pagarles tantas bondades?


    D2, ¿dónde se ha señalado que se debe "odiar a la civilización que trajo tanto bien"? Si se odiara, o debiera odiarse, nadie escribiría en este foro en español. Lo que se debate es la supuesta inferioridad o superioridad genética (mira que no estamos hablando de organizaciones o aspectos culturales) racial.

    En lo personal, no me simpatizan los aztecas. Los considero sanguinarios y abusivos (como todo conquistador que se respete), pero no considero que debido a su raza hayan sido inferiores... a menos que se hable sobre inmunidad o resistencia a ciertas enfermedades.

    Saludos, camarada.
    Mazdak
    18/03/06, 1321
    A la raza indígena hay que apreciarla por lo que es, sin exagerar sus virtudes ni defectos. El hecho de que fueran unos salvajes cuando fueron descubiertos no es cosa que pueda rebatirse, estaban en un retraso de miles de años en comparación con los europeos y luego han seguido manteniéndose en los estratos bajos a través de los siglos.

    ¿Salvaje? ¿Qué entiendes por "salvajismo"?

    ¿No vivir en ciudades? ¿Desconocer el comercio? ¿Desconocer la escritura? ¿Desconocer la astronomía? ¿Desconocer la literatura?

    Si justamente los aztecas e incas cayeron por no ser "salvajes" y tener estructuras políticas piramidales (favor de leer el texto que coloqué de Maquiavelo) .Je, pero mira qué trabajo costó aplacar a los "salvajes" mapuches, chichimecas, sioux, etc.


    Los bárbaros nórdicos, que eran inferiores culturales de los romanos, rápido se ajustaron a la cultura superior, adoptaron sus costumbres y su lenguaje y se fusionaron, dejando de haber diferencias entre ellos.

    Uh... ¿los germanos se adaptaron a los romanos? Me parece que no, vaya, ni el lenguaje, ni la religión, ni las instituciones políticas, ¿si has leído como decayó la organización militar romana con el paso del tiempo y la incorporación a la milicia de los bárbaros?

    ¿Se fusionaron? Pueeees más bien Alarico y sus chicos se "fusionaron" a cuanta romana encontraron...y a uno que otro efebo...


    ¿Pasó lo mismo en américa?, claro que no, los indígenas fueron humillados por siglos, luego necesitaron del activismo e interés criollo para independizarse de los españoles y peor, aún ahora, 500 años despúes de que iniciara la conquista, los indígenas mas puros continúan en las escalas mas bajas de la sociedad.

    Je...apuesto que los criollos decidieron independizarse para beneficiar a los indígenas. Me pregunto si realmente la Independencia los ayudó...

    Hay culturas como la judía que han sido perseguidas, expulsadas y masacradas, y aún así siempre logran triunfar, ¿porque si aqui nadie persigue a los indígenas siguen en la pobreza?

    Los judíos, porque son los elegidos de Yahv*, y por ahí me platicaron sobre unos indígenas oaxaqueños (parece que sólo hablan zapoteco) que les está yendo muy bien en los EEUU (no tengo idea que están haciendo). Por cierto, ¿si nos puedes platicar cuánto ganan los profesionistas en México y en EU? No me vayas a salir que los descendientes de los libertarios criollos ganan menos que sus colegas del norte por ser raciales inferiormente... debe ser duro que un afroamericano abogado, ingeniero o doctor gane más que ellos...



    Saludos, camarada.
    Mataperros_69
    18/03/06, 14:04:42
    Es una estupidez pretender vender la idea de la superioridad blanca, acusando a los indigenas americanos de salvajes, cuando los blancos no están exentos de ser igualmente brutos y desalmados

    http://hsgm.free.fr/recent/auschwitz.jpg
    http://content.answers.com/main/cont.../Wolyn1943.jpg

    La conquista de América, fue de hecho, un despliegue de salvajismo y brutalidad caucasicas, donde los Europeos se mostraron, tan ignorantes, estupidos y salvajes (como algunos de aqui) al grado de no poder comprender a civilizaciones y a individuos que eran diferentes a ellos.

    Un gran sintoma de la ignorancia, la brutalidad y la incivilización: la intolerancia.
    Craneo
    18/03/06, 17:06:29
    En todas las razas y en todas las culturas hay actitudes salvajes, aquie la pregunta seria ¿quienes han sido capaces de superarlas??? lo indios mexicas tienen siglos con un sarta de estupideces que algunos llaman "usos y costumbres" y que defienden bravamanete algunos porque las conserven, como queriendo conservar en un museo a las costumbres indigenas para muestra de los turistas ¿porque aun en estos dias hay imbeciles que aprueban una ley INDIGENA??? en una muestra total de racismo y de mantener a los indios como los ven, como indios, luchan por sus usos y costumbres ¿porque no han evolucionado los indios si son tan inteligentes??? tal vez sea por la triste realidad de qu NO son tan inteligentes...¿Porque no se les impulsa a integrarse de lleno a la sociedad mestiza??? ¿porque se acabaria el negocio para algunos??? no lo se...No he leido el tremendo choro que se formo con el simple hecho de poner un verso de un indio que segun era "ingeniero" solo digo lo evidente; los indigenas en miles de años no han salido de su atraso, aqui y en toda america latina...
    Eva
    18/03/06, 17:12:59
    No he leido el tremendo choro que se formo con el simple hecho de poner un verso de un indio que segun era "ingeniero" solo digo lo evidente; los indigenas en miles de años no han salido de su atraso, aqui y en toda america latina...

    ¿Por qué dices que segun era ingeniero?
    No sabes o tienes alguna fuente donde lo refute... o simplemente habla el prejuicio
    Dedos Sangrantes
    18/03/06, 19:03:55
    Las atrocidades y capacidad de maldad no son ajenas a ninguna raza, si los nazis o comunistas o aliados mataron millones de personas durante una guerra, nada tiene que ver con otro aspecto de su cultura como lo es su capacidad de desarrollar nuevos inventos y tecnología. Si los aztecas aparte de ser canibales y arrancar corazones hubieran sido los desarrolladores de tecnología de alto nivel, como lo fueron los rusos, nazis y aliados, nadie estaría discutiendo su subdesarrollo sino su solo crueldad. Crueldad que no le sirvió de nada ante la imposición de una cultura mil veces superior impuesta por personas con una inteligencia también muy superior.

    Aún ahora y por siempre, los indígenas continuarán en la escala mas baja, ustedes alegarán mil razones, pero la realidad y única y dolorosa verdad es que no es por falta de voluntad, ni por una conspiración nacional o mundial sino porque estan intelectualmente limitados genéticamente. No tienen posibilidad de competir y por lo tanto están destinados a permanecer en los últimos escaños de la sociedad.

    Como diría Szombor, en los genes tienen su destino.


    Saludos.
    Mazdak
    18/03/06, 1931
    Las atrocidades y capacidad de maldad no son ajenas a ninguna raza, si los nazis o comunistas o aliados mataron millones de personas durante una guerra, nada tiene que ver con otro aspecto de su cultura como lo es su capacidad de desarrollar nuevos inventos y tecnología. Si los aztecas aparte de ser canibales y arrancar corazones hubieran sido los desarrolladores de tecnología de alto nivel, como lo fueron los rusos, nazis y aliados, nadie estaría discutiendo su subdesarrollo sino su solo crueldad. Crueldad que no le sirvió de nada ante la imposición de una cultura mil veces superior impuesta por personas con una inteligencia también muy superior.

    Aún ahora y por siempre, los indígenas continuarán en la escala mas baja, ustedes alegarán mil razones, pero la realidad y única y dolorosa verdad es que no es por falta de voluntad, ni por una conspiración nacional o mundial sino porque estan intelectualmente limitados genéticamente. No tienen posibilidad de competir y por lo tanto están destinados a permanecer en los últimos escaños de la sociedad.

    Como diría Szombor, en los genes tienen su destino.


    Saludos.



    Bueno, ya saben qué responder cuando el camarada D2 vuelva a hablar de conspiraciones sionistas...
    Mazdak
    18/03/06, 19:27:35
    Por cierto, ¿por qué los países católico están menos desarrollados que los protestantes?

    ¿A qué se deberá que España, Portugal e Italia se hayan retrasado tanto con respecto de los europeos del norte?

    ¿A qué se deberá que Rusia se industrializó al volverse atea?

    ¿La religión afecta los genes? Sin duda...
    Dr. Franck Einstein
    18/03/06, 20:19:38
    ...
    ...y D*osito lo convirtió en negro y lo mandó a Harlem...




    Dedos Sangrantes
    18/03/06, 2042
    Cada vez estoy menos convencido de conspiraciones sionistas, tal parece que la "conspiración sionista" es el mismo tipo de "conspiración" de este tema: un grupo de inferiores que no se explican la superioridad en compétividad de otro grupo y se lo adjudican a una conspiración mundial.


    Saludos.
    Dedos Sangrantes
    18/03/06, 20:23:13
    Respecto al desarrollo de países por religión, ¿es en serio o de verdad estas insinuando que la religión causa alteraciones genéticas?
    Craneo
    18/03/06, 2027
    ¿Por qué dices que segun era ingeniero?
    No sabes o tienes alguna fuente donde lo refute... o simplemente habla el prejuicioSi vemos el termino en su mas primitivo significado seria esto;Hombre que discurre con ingenio las trazas y modos de conseguir o ejecutar algo.
    Biblioteca de Consulta Microsoft® Encarta® 2003. © 1993-2002 Microsoft Corporation. Reservados todos los derechos.
    Entonces CUALQUIERA es un "ingeniero" y mas el del taller "el tuercas"
    que hace cada "mexicanada" para hechar a volar carros viejos...Pero la verdad es que si hubo muy buenos en aquellas epocas, con los que yo me quito el sombrero son con los que construyeron las piramides, les quedaron muy bien hechas...
    Craneo
    18/03/06, 20:34:09
    Por cierto, ¿por qué los países católico están menos desarrollados que los protestantes?

    ¿A qué se deberá que España, Portugal e Italia se hayan retrasado tanto con respecto de los europeos del norte?

    ¿A qué se deberá que Rusia se industrializó al volverse atea?

    ¿La religión afecta los genes? Sin duda...¿Sera verdad que los paises catolicos son mas atrasados que los protestantes??? ¿como Alemania que tiene un Papa??? ¿como Polonia que tuvo un Papa??? ¿como inglaterra que son casi lo mismo que los catolicos??? ¿como Irlanda que son catolicos y casi catolicos??? ¿como dinamarca que son Anglicanos casi catolicos???...Rusia se vino a pique cuando cayo el comunismo, es mas se hundio con el comunismo, y no con el catolicismo, ellos son CASI catolicos, son ortodoxos, mas papistas que el Papa, rusia fue comunista pero no atea...¿Cual es la religion que afecta los genes??? ¿la protestante o la catolica??? ¿en que forma los afecta???...
    Wuothan
    18/03/06, 20:50:31
    Polonia siempre fue catolica eso origino el conflicto con la rusia ortodoxa y con ucrania, que protegia a los que no eran ni romanos ni ortodoxos.

    Que gracioso que cuando hablan de las atrocidades nazis y comunistas no hablen de blancos, porque eso son masacres perpetradas por hombres blancos, les da pena que los peores genocidios hayan sido hecho por blancos y prefieren llamarlos nazis, comunistas o cruzados.
    Spiderman
    18/03/06, 21:36:46
    Hay culturas como la judía que han sido perseguidas, expulsadas y masacradas, y aún así siempre logran triunfar, ¿porque si aqui nadie persigue a los indígenas siguen en la pobreza?
    Ese ejemplo lo tengo aquí a la vuelta.

    A unos 12 km de la Angelópolis se encuentra Chipilo, colonia de italianos provenientes del Véneto, específicamente de un pueblo llamado Segusino.

    En tiempos de Don Porfirio, a fines del s.XIX, fueron traídos a México con la promesa de darles tierras y casas a cambio de enseñar a los indígenas el cultivo del gusano de seda.

    Llegaron decenas de familias y se les dio una zona despoblada a las afueras de Puebla, totalmente agreste, alejadísima de los ríos que serpenteaban la ciudad, no les dieron casas ni les facilitaron instalaciones para cultivar la seda. Los habían engañado.

    Con lo poco que tenían empezaron a organizarse. Compraron ganado y semillas; empezaron a perforar pozos y a cultivar la tierra.

    Hoy, luego de un poco más de cien años, sus descendientes son decenas de veces más prósperos que los pueblos indígenas vecinos. Los chipileños han prosperado en un siglo lo que aquéllos no han conseguido hacer en 400 años. La delincuencia es cero, el analfabetismo es cero, la prostitución es cero, la drogadicción es cero.

    Hay chipileños verdaderamente multimillonarios. Hay doctores, arquitectos, ingenieros, abogados. Incluso durante la década de los 90, Rústicos Segusino se convirtió en una de las empresas que más exportaban a nivel nacional.

    Por qué ellos han progresado, con todo en contra y sus vecinos siguen hundidos?
    Lagos
    18/03/06, 22:53:28
    .experiencia... aplicada.
    Kosterlitzky
    18/03/06, 23:08:50
    Spiderman, ¿De donde sacas eso de los gusanos de seda?. Te lo digo porque en Wikipedia lo hacen ver de otra manera. Digo, se que Wikipedia no siempre esta bien, pero aun asi tengo curiosidad. Y tu siendo de Puebla debes sabes mas del asunto.

    Ahi se dice que ''Los inmigrantes vinieron a México en busca de tierras fértiles y huyendo de la pobreza que azotaba la región del Véneto en esa época.''

    Y si, tienes un buen punto. Lastima que no sea igual de cierto para los Menonitas del norte del pais.
    Dedos Sangrantes
    18/03/06, 2345
    Yo vivo en el norte del país y los menonitas también son mil veces mas prósperos que los indígenas, igual, tomaron tierras áridas que no valían nada y las volvieron productivas, sus negocios talvez no han avanzado mucho debido a sus propias restricciones religiosas, pero viven bastante bien en comparación con los indígenas.


    Saludos.
    szombor
    18/03/06, 23:19:23
    1.- Sin embargo, los Amerindios que prefieren sus modos tradicionales, siguen viviendo en la extrema pobreza, subsidiados como negros de EEUU, mendigando del estado, llenando cronica roja, tontos utiles para la ultraizquierda: mayas de Guatemala, chiapanecos de Mexico, otavaleños de Ecuador, quechuas del Peru, aymaraes de Bolivia, guaranies de Paraguay, mapuches de Chile.

    Pero cuando una minoria de ellos decide abandonar su mundo de atraso y supersticion, y adopta el nuestro, que bien les va en la vida: logros academicos, independencia economica, forman parte del comercio o la industria, obtienen un futuro mejor para sus hijos.

    2.- Mucho mestizo o amerindio puro aca, en vez de lanzar su veneno y su odio contra la Iglesia (institucion por la que yo no siento ninguna admiracion), deberia agradecer que junto a los Conquistadores - rapaces, violentos y ambiciosos como TODO conquistador - llegaran Frailes tambien; pues fue gracias a estos curas de sotana y tonsura - quienes muchas veces se pusieron entre la hoja de las espadas y los Amerindios - que hoy dia hay tanto Amerindio vivo en America. Fueron los frailes quienes los vistieron, quienes sanaron sus heridas, curaron sus enfermedades, les enseñaron a leer y a escribir, y fueron ellos quienes mas firmemente abogaron ante la Corona española para detener tanta tropelia, maltrato y esclavitud contra estas gentes.

    Cada cosa en su lugar.

    3.- Los debiles siempre seran aplastados por los mas poderosos, aceptenlo. Es la ley de la vida. La diferencia con los animales es que entre los poderosos humanos hay gente con moral, que diferencia entre lo que es bueno y lo que es malo.

    Al parecer, entre los poderosos Amerindios de aquella epoca, no habia diferencia entre bien o mal, porque los debiles siempre acababan bajo el yugo del esclavo, o en la olla de la cocina o en las escalas del templo; pero entre los Europeos si habia moral: por eso tanto juicio a genocidas, indemnizaciones por injusticias, discriminacion positiva, subsidios a las victimas, intervencion papal, etc.

    Y por eso triunfo Occidente en America, por su superioridad moral.

    Jamas he visto a Amerindios pedir perdon por sus salvajadas, ni a los Arabes pedir perdon por esclavizar 3/4 de Africa, ni a los Negros por cometer genocidio contra sus vecinos, ni a los Chinos por practicar genocidio contra las mujeres, etc. etc. etc.

    Occidente si lo ha hecho, y lo sigue haciendo.

    Tecnologica, intelectual y - mas importante - moralmente somos superiores.
    Kosterlitzky
    18/03/06, 2318
    Yo se que no estan tan jodidos como los indigenas, Dedos, pero aqui en Durango no andan muy bien, segun tengo entendido... algunos de plano estan abandonando su religion, y otros estan emigrando a otras colonias menonitas. Creo que en Chihuahua andan un poco mejor.

    Aunque, esto es solo por platicas que he tenido con gente de los alrededores.
    Mazdak
    18/03/06, 23:49:22
    Ese ejemplo lo tengo aquí a la vuelta.

    A unos 12 km de la Angelópolis se encuentra Chipilo, colonia de italianos provenientes del Véneto, específicamente de un pueblo llamado Segusino.

    En tiempos de Don Porfirio, a fines del s.XIX, fueron traídos a México con la promesa de darles tierras y casas a cambio de enseñar a los indígenas el cultivo del gusano de seda.

    Llegaron decenas de familias y se les dio una zona despoblada a las afueras de Puebla, totalmente agreste, alejadísima de los ríos que serpenteaban la ciudad, no les dieron casas ni les facilitaron instalaciones para cultivar la seda. Los habían engañado.

    Con lo poco que tenían empezaron a organizarse. Compraron ganado y semillas; empezaron a perforar pozos y a cultivar la tierra.

    Hoy, luego de un poco más de cien años, sus descendientes son decenas de veces más prósperos que los pueblos indígenas vecinos. Los chipileños han prosperado en un siglo lo que aquéllos no han conseguido hacer en 400 años. La delincuencia es cero, el analfabetismo es cero, la prostitución es cero, la drogadicción es cero.

    Hay chipileños verdaderamente multimillonarios. Hay doctores, arquitectos, ingenieros, abogados. Incluso durante la década de los 90, Rústicos Segusino se convirtió en una de las empresas que más exportaban a nivel nacional.

    Por qué ellos han progresado, con todo en contra y sus vecinos siguen hundidos?



    Recuerdo cuando comentabas que a los descendientes de los vecinos de tus antepasados que se quedaron en España, no les gué muy bien. ¿Genes?

    ¿A qué se deberá que un mexicano, indígena o no, sólo tiene que cruzar la frontera, legal o ilegalmente, para volverse productivo?

    ¿A qué se deberá que los lavaplatos mexicanos en EEUU, ganen más que muchos profesionistas?

    ¿Por qué un chino, pobre en su país, se vuelve próspero al entrar en los EEUU?


    Debe haber algo en ese ambiente que modifique los genes perdedores...


    Oye, ¿y no serán de la Mano Negra o de la Cosa Nostra tus vecinos?
    Mazdak
    18/03/06, 23:51:33
    Yo se que no estan tan jodidos como los indigenas, Dedos, pero aqui en Durango no andan muy bien, segun tengo entendido... algunos de plano estan abandonando su religion, y otros estan emigrando a otras colonias menonitas. Creo que en Chihuahua andan un poco mejor.

    Aunque, esto es solo por platicas que he tenido con gente de los alrededores.

    Maquilator (es de Chihuahua) reportaba que a los menonitas últimamente no estaban pasando por una buena racha...
    Dedos Sangrantes
    19/03/06, 00:07:40
    Yo solo aclaro, respecto a lo dicho por Szombor, que la superioridad moral es respecto a los resultados, no respecto al potencial. El libre albedrío se da en todos los humanos y todos son susceptibles de ser buenos o malos, todos deciden lo que quieren ser. Unos terminan siendo superiores a otros, aún en moral, eso también lo había dicho antes.

    Kosterlitzky, los menonitas nunca he sabido que les vaya muy bien, pero mucho se debe a sus propias creencias que les prohiben el uso de muchos artefactos que se volvieron obsoletos hace décadas, imagínate todo lo que desaprovechan del mundo actual.

    Mazdak,
    ¿A qué se deberá que los lavaplatos mexicanos en EEUU, ganen más que muchos profesionistas?

    ¿Por qué un chino, pobre en su país, se vuelve próspero al entrar en los EEUU?

    Debe haber algo en ese ambiente que modifique los genes perdedores...
    Es obvio, si acomodas a un tipo de una cultura subdesarrollada que por si misma no ha podido lograr casi nada, en un ambiente muy desarrollado creado por otra gente muy superior, le va a ir mejor en el segundo ambiente, pero no porque el se vuelva de pronto superior, sino porque esta apoyándose en el trabajo de generaciones de personas muy superiores a él.

    Yo te voy a decir algo en lo que creo, aunque obviamente es solo una especulación. Yo creo que si tomaras a un grupo de indígenas normales y les enseñaras por grupos, a la fuerza, todas las ciencias a un nivel incluso de doctorado, y luego los abandonaras en una isla por 500 años, estoy seguro que sus descendientes volverían a un estado de salvajismo similar al presentado por aztecas y demás tribus prehistóricas indígenas.


    Saludos.
    Mazdak
    19/03/06, 0017
    1.- Sin embargo, los Amerindios que prefieren sus modos tradicionales, siguen viviendo en la extrema pobreza, subsidiados como negros de EEUU, mendigando del estado, llenando cronica roja, tontos utiles para la ultraizquierda: mayas de Guatemala, chiapanecos de Mexico, otavaleños de Ecuador, quechuas del Peru, aymaraes de Bolivia, guaranies de Paraguay, mapuches de Chile.

    Pero cuando una minoria de ellos decide abandonar su mundo de atraso y supersticion, y adopta el nuestro, que bien les va en la vida: logros academicos, independencia economica, forman parte del comercio o la industria, obtienen un futuro mejor para sus hijos.

    szómbor, no se critica que alguien abandone o no su forma de vida, digo, para eso hay libertad. Lo que se cuestiona es la supuesta inferioridad genética.
    Y tú mismo te contradices ahora; si señalas que pueden tener logros académicos, quiere decir que simplemente cambiando el marco mental, logran avanzar.
    Entonces, ¿en qué quedamos? ¿Son "inferiores" por motivos genéticos o culturales?


    2.- Mucho mestizo o amerindio puro aca, en vez de lanzar su veneno y su odio contra la Iglesia (institucion por la que yo no siento ninguna admiracion), deberia agradecer que junto a los Conquistadores - rapaces, violentos y ambiciosos como TODO conquistador - llegaran Frailes tambien; pues fue gracias a estos curas de sotana y tonsura - quienes muchas veces se pusieron entre la hoja de las espadas y los Amerindios - que hoy dia hay tanto Amerindio vivo en America. Fueron los frailes quienes los vistieron, quienes sanaron sus heridas, curaron sus enfermedades, les enseñaron a leer y a escribir, y fueron ellos quienes mas firmemente abogaron ante la Corona española para detener tanta tropelia, maltrato y esclavitud contra estas gentes.

    Actitud muy aplaudible... y es de recordar que gracias a su intervención apaciguadora, se logró cierta tranquilidad en los territorios conquistados...es preferible enfrentarse a un indígena cristiano y domado mentalmente, a uno que piensa que sacando corazones complacerá a sus dioses... especialmente corazones de invasores...
    No puedes exagerar en la violencia cuando logras una conquista...¿no nos platicabas tú de los abusos nazis contra los ucranianos? Quizás las cosas hubieran sido distintas contra los rusos, si los teutones no hubieran exagerado el uso de la fuerza...

    Cada cosa en su lugar.

    3.- Los debiles siempre seran aplastados por los mas poderosos, aceptenlo. Es la ley de la vida. La diferencia con los animales es que entre los poderosos humanos hay gente con moral, que diferencia entre lo que es bueno y lo que es malo.

    Aceptado, pero no quiere decir que se esté de acuerdo.

    Al parecer, entre los poderosos Amerindios de aquella epoca, no habia diferencia entre bien o mal, porque los debiles siempre acababan bajo el yugo del esclavo, o en la olla de la cocina o en las escalas del templo; pero entre los Europeos si habia moral: por eso tanto juicio a genocidas, indemnizaciones por injusticias, discriminacion positiva, subsidios a las victimas, intervencion papal, etc.

    Oh...ya sabía que un día de éstos criticarías a Israel por el trato dado a los palestinos; bien hecho camarada.


    Y por eso triunfo Occidente en America, por su superioridad moral.

    Sí...las balas no tuvieron nada que ver. ¿Y los árabes triunfaron en España por su superioridad moral? ¿Y los turcos en tierras de tus ancestros por su superiridad moral? Mmmm... tú que sabes del tema, ¿es cierto que el Islam es una religión igualitaria? Quiero entender la "superioridad" moral de los musulmanes sobre los cristianos en esa época...

    Jamas he visto a Amerindios pedir perdon por sus salvajadas, ni a los Arabes pedir perdon por esclavizar 3/4 de Africa, ni a los Negros por cometer genocidio contra sus vecinos, ni a los Chinos por practicar genocidio contra las mujeres, etc. etc. etc.

    Es que los sacerdotes aztecas fueron eliminados, ¿de dónde sacamos descendientes de ellos para pedir perdón?
    Claro, no sería mala idea que los chilangos les pidieran perdón a los del Estado de Tlaxcala, por haberlos convertido en tacos.

    Por lo demás, creo que se le debe exigir a China, no tanto que pida perdón, sino mejore las condiciones infrahumanas de sus trabajadores. ¿Que no aceptan? Pues a aplicarles embargos, así como sí hacen con Cuba.



    Occidente si lo ha hecho, y lo sigue haciendo.


    No es por ironizar, pero... ¿ya se pidieron disculpas por lo de Hiroshima? La pregunta es en serio, desconozco si se ha pedido perdón.
    Si no han pedido perdón, entonces corrige tu frase: "Europa (occidental) sí lo ha hecho, y lo sigue haciendo." Por cierto, me parece que tus antepasados provienen de Yugoeslavia, ¿o me equivoco? Si estoy en lo correcto, ¿ya pidieron perdón esos "occidentales" por las matanzas realizadas entre serbios, croatas y bosnios? ¿No? Entonces carecen de superioridad moral...


    Tecnologica, intelectual y - mas importante - moralmente somos superiores.

    "Occidente no conquistó al mundo por la superioridad de sus ideas, valores o religión, sino por la superioridad en aplicar la violencia organizada. Los occidentales suelen olvidarse de este hecho, los no-occidentales nunca lo olvidan."

    http://es.wikipedia.org/wiki/Samuel_Huntington


    Sí...ya decía yo que los nazis eran moralmente superiores a los católicos polacos...
    Por favor, szómbor...
    Mazdak
    19/03/06, 00:36:20
    desaprovechan del mundo actual.

    Mazdak,

    Es obvio, si acomodas a un tipo de una cultura subdesarrollada que por si misma no ha podido lograr casi nada, en un ambiente muy desarrollado creado por otra gente muy superior, le va a ir mejor en el segundo ambiente, pero no porque el se vuelva de pronto superior, sino porque esta apoyándose en el trabajo de generaciones de personas muy superiores a él.

    Yo te voy a decir algo en lo que creo, aunque obviamente es solo una especulación. Yo creo que si tomaras a un grupo de indígenas normales y les enseñaras por grupos, a la fuerza, todas las ciencias a un nivel incluso de doctorado, y luego los abandonaras en una isla por 500 años, estoy seguro que sus descendientes volverían a un estado de salvajismo similar al presentado por aztecas y demás tribus prehistóricas indígenas.


    Saludos.

    ¡Indudablemente! ¿La isla tiene recursos básicos como hierro y carbón? ¿No?
    ¿Hay árboles para fabricar papel? ¿Pueden extraer metal para fabricar hachas y cortar esos árboles?

    ¿Se tiene la necesidad de crear tecnología? ¿Te obliga la naturaleza a crear heramientas?
    ¿Te amenaza otra civilización y te obliga a avanzar? ¿Puedes comerciar con otras culturas?

    Eurasia te obligaba a avanzar...so pena de ser destruído...los paraísos terrenales no ayudan a crear tecnología...

    Oye D2, se vé que leíste "El Señor de las moscas"...
    Mazdak
    19/03/06, 00:40:26
    Las islas Pitcairn conforman un archipiélago que forma parte de la Polinesia en Oceanía. De las cinco islas que lo componen, sólo la llamada Pitcairn está habitada. Es la única colonia británica que queda en el océano Pacífico y es conocida por ser el hogar de los descendientes de los amotinados del Bounty y de los tahitianos que los acompañaron. Con sólo 46 habitantes (de nueve familias), es también famosa por ser el país menos poblado del mundo (aunque no es una nación soberana).
    http://es.wikipedia.org/wiki/Pitcairn
    ¿Qué tanto avanzaron estos descendientes de ingleses?
    Dedos Sangrantes
    19/03/06, 00:42:47
    Si, una isla con todos los recursos naturales necesarios, en una situación geográfica óptima, con las necesidades exactas e incluso con algunos enemigos que les obliguen a desarrollar armas.

    Nada de eso lograría evitar que todo lo aprendido se degradara hasta volverse un recuerdo, y los últimos descendientes probablemente dirían que unos dioses habían inspirado a los primeros pobladores y arrancarían corazones de niños en su honor...



    Saludos.
    Mazdak
    19/03/06, 00:46:05
    En tiempos de la segunda guerra mundial un avión sin distintivo es derribado. A bordo de éste se encuentran varias decenas de niños británicos de edades comprendidas entre los seis y los doce años. La suerte les depara caer en una isla desierta, aislada de cualquier vestigio de civilización. Ningún adulto sobrevive al aterrizaje, y los chicos se encuentran de repente solos a merced de su propia iniciativa. ¿Serán capaces de sobrevivir ellos solos? ¿Cómo se las apañarán para mantenerse unidos y a salvo de los posibles peligros que aguardan en aquel lugar? ¿Alguna vez podrán ser rescatados?

    http://www.comentariosdelibros.com/c...k0059-2002.htm
    Dedos Sangrantes
    19/03/06, 00:47:24
    Descendientes de ingleses y aborígenes de Tahiti... para ver como se desarrollan los descendientes de ingleses mejor ve este otro ejemplo:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Estados_unidos


    Saludos.
    Mazdak
    19/03/06, 00:49:34
    Si, una isla con todos los recursos naturales necesarios, en una situación geográfica óptima, con las necesidades exactas e incluso con algunos enemigos que les obliguen a desarrollar armas.

    Nada de eso lograría evitar que todo lo aprendido se degradara hasta volverse un recuerdo, y los últimos descendientes probablemente dirían que unos dioses habían inspirado a los primeros pobladores y arrancarían corazones de niños en su honor...



    Saludos.

    Estoy de acuerdo...pero lo extendería a cualquier grupo humano...

    Saludos.
    Mazdak
    19/03/06, 00:51:20
    Descendientes de ingleses y aborígenes de Tahiti... para ver como se desarrollan los descendientes de ingleses mejor ve este otro ejemplo:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Estados_unidos


    Saludos.

    ¡ah, sí! Por algo Nueva Zelandia es potencia mundial y ha conquistado todo el pacífico sur...
    Mazdak
    19/03/06, 00:54:10
    ...me pregunto por qué los australianos (dignos descendientes de la pérfida Albión) le tenían tanto miedo a los japonesitos...

    No confiaban mucho en sus genes, creo...
    Dedos Sangrantes
    19/03/06, 00:58:56
    No, porque hay grupos (i) que CREAN tecnología y cultura, y aprovechan la ya creada por otros, luego hay grupos (ii) que APROVECHAN la tecnología y cultura de otros, pero no la pueden crear ni la pueden mantener sin ayuda. Luego, hay grupos (iii) que ni la aprovechan ni la pueden crear.

    Los indígenas americanos apenas pueden aprovechar la tecnología y cultura ajena, pero no la crean sino que la adulteran y por tanto no pueden mantenerla, ya que el constante adulteramiento degrada ese conocimiento hasta hacerlo inutil.

    Hay un nivel máximo de complejidad que puede manejar aceptablemente cada grupo humano, desgraciadamente no es igual y el nivel máximo de complejidad para un indígena americano no le es suficiente para competir con gente de otros grupos aunque le sea mas que suficiente para competir con otros.


    Saludos.
    Dedos Sangrantes
    19/03/06, 01:00:48
    No estas insinuando que Australia o Nueva Zelanda viven en un estado de salvajismo, ¿verdad?
    Mazdak
    19/03/06, 01:12:08
    No, porque hay grupos (i) que CREAN tecnología y cultura, y aprovechan la ya creada por otros, luego hay grupos (ii) que APROVECHAN la tecnología y cultura de otros, pero no la pueden crear ni la pueden mantener sin ayuda. Luego, hay grupos (iii) que ni la aprovechan ni la pueden crear.

    Eso ya lo he leído antes... lo escribió Adolfo en su libro, pero se refería a los judíos, ¿o me equivoco? Y ya ves, hasta bombas atómicas tienen. ¿Y España y Portugal? ¿Italia?

    Tu dices que los indígenas no crean tecnología... oh, y entonces, ¿cómo carambas edificaron las pirámides? ¿O cómo carambas logran los aztecas habitar un lago?
    ¿De quién copiaron los indígenas su tecnología?

    Los indígenas americanos apenas pueden aprovechar la tecnología y cultura ajena, pero no la crean sino que la adulteran y por tanto no pueden mantenerla, ya que el constante adulteramiento degrada ese conocimiento hasta hacerlo inutil.

    ¿Y dónde encontramos un país puramente indígena para comprobar eso?
    Te agradecería un ejemplo real para ver de qué conocimientos haces mención.

    Hay un nivel máximo de complejidad que puede manejar aceptablemente cada grupo humano, desgraciadamente no es igual y el nivel máximo de complejidad para un indígena americano no le es suficiente para competir con gente de otros grupos aunque le sea mas que suficiente para competir con otros.

    Caray D2...pareciera que platico con un físico nuclear o un ingeniero industrial...por cierto, ¿cuál será el porcentaje de la población de EEUU y Japón que pudieras considerar como "científicos"?



    Saludos.
    Mazdak
    19/03/06, 01:16:46
    No estas insinuando que Australia o Nueva Zelanda viven en un estado de salvajismo, ¿verdad?

    No, lo que estoy insinuando es que a pesar de descender una "raza superior", no han hecho gran cosa...
    Mazdak
    19/03/06, 01:18:15
    No, lo que estoy insinuando es que a pesar de descender una "raza superior", no han hecho gran cosa...


    Bah... es "de descender de una..."
    szombor
    19/03/06, 01:20:13
    1.- Los Amerindios que adoptan definitivamente la cultura occidental, progresan; pero no se transforman automaticamente en Bill Gates o en Donald Trump; llegan a Alejandro Toledo o Evo Morales... Que no es lo mismo.

    Para que una etnia, una sub-raza, raza, sub-especie o especie evolucione a un nivel superior, se requiere que generaciones y generaciones sean seleccionadas (artificial o naturalmente) segun capacidades superiores a la media... Y para eso se requiere constancia, fuerza, organizacion, un medio competitivo y mucho tiempo.

    Donde esta mi contradiccion?

    Los medioambientalistas argumentan que si a un hijo de padres de bajo CI le das buena educacion, el se transformara en un superdotado... Eso es mentir cruelmente por provecho politico.

    2.- Comparas peras con manzanas: los Españoles fueron enviados para adquirir nuevas tierras para la Corona y nuevos conversos para la Iglesia, los Alemanes fueron enviados al Este para adquirir nuevas tierras y expulsar a sus habitantes originales al otro lado de los Urales... Ni Hitler ni Himmler JAMAS hablaron de "nazificar" o "germanizar" a los Eslavos.

    3.- Somos parte de una especie Animal. Necesitamos comer, reproducirnos y pelear. No hay remedio, salvo suicidarse.

    4.- Y cuando no he criticado a Israel? Pero criticar no significa darle la razon a la brutalidad Arabe. Ninguno es santo.

    5.- Ninguna de estas culturas (Amerindias, Arabes, Chinas, Africanas) pedira JAMAS perdon. Solo es cosa de ver a los Turcos, implorando por entrar a la Union Europea, pero negando sistematicamente que alguna vez mataron a algun Armenio.

    6.- Hiroshima? Estas de broma?

    Alguna vez alguien ha escuchado una disculpa de parte de Japon? Se olvido el sufrimiento, esclavitud y exterminio a que sometio a coreanos, chinos, filipinos, indochinos, etc.?

    Japon ATACO a EEUU, sin declaracion previa y a mansalva; Japon invadio toda Asia e impuso su regimen a sangre y fuego, comportandose peor que Alemania Nazi o la URSS con los vencidos; Japon NUNCA firmo la COnvencion de Ginebra, por lo que "ay de los vencidos"; Japon fue derrotado por EEUU por tierra, mar y aire; se le commino a la rendicion, se nego; nuevamente se le commino a la rendicion so pena de un castigo que jamas olvidaria; nuevamente se nego... Y recibio las dos bombas.

    7.- Yugoslavia fue una entidad artificial, como la URSS; simple mascara para la "Gran Serbia"; nadie en Eslovenia, Croacia o Bosnia la extraño cuando desaparecio; y la secesion habria sido de lo mas pacifica (como lo fue la de la URSS), pero un tal Milosevic no acepto esta realidad... y aun tengo que tener estomago para que algunos ignorantes aca aparezcan pintandolo como victima inocente de una "confabulacion" judeo-americana.

    Por cierto, conociendo a los Serbios, estos jamas pediran disculpa alguna.

    8.- No estoy de acuerdo con Huntington. Si es por simple violencia los imperios de Atila, Tamerlan y Gengis Khan debieron durar milenios, y apenas duraron lo que sus vidas.

    Cuanto duro el yugo Aleman sobre Polonia?
    szombor
    19/03/06, 0148
    No, lo que estoy insinuando es que a pesar de descender una "raza superior", no han hecho gran cosa...

    Conoces Australia?

    Por que si no, no hables giladas.

    Ya parece resentimiento puro lo tuyo.
    szombor
    19/03/06, 01:23:52
    ....¿Y dónde encontramos un país puramente indígena para comprobar eso?
    Te agradecería un ejemplo real para ver de qué conocimientos haces mención...

    Date un viaje por Guatemala, Nicaragua, Ecuador o Bolivia.
    Dedos Sangrantes
    19/03/06, 0150
    Eso ya lo he leído antes... lo escribió Adolfo en su libro, pero se refería a los judíos, ¿o me equivoco? Y ya ves, hasta bombas atómicas tienen. ¿Y España y Portugal? ¿Italia?
    Creo que Hitler decía que los judíos destruian cultura y conocimiento.

    Tu dices que los indígenas no crean tecnología... oh, y entonces, ¿cómo carambas edificaron las pirámides? ¿O cómo carambas logran los aztecas habitar un lago?
    ¿De quién copiaron los indígenas su tecnología?
    Eso fue hace mucho mas de 500 años, Mazdak, obviamente el intelecto indígena si puede crear algo, pero ese algo ya esta obsoleto. Dime que han creado los indígenas actuales o a lo largo de los 500 años desde su conquista.

    ¿Y dónde encontramos un país puramente indígena para comprobar eso?
    Te agradecería un ejemplo real para ver de qué conocimientos haces mención.
    Eso es fácil de probar, en México la educación pública universitaria es muy accesible economicamente. Las bibliotecas muchas aún privadas, son de acceso gratuíto. ¿Porque los indígenas siguen siendo un lastre para el país y un foco de ignorancia tan tremendo?, y en todos los países de america latina y aún en Estados Unidos es igual, los indígenas son los pobres y los ignorantes. No importa que aprendan a civilizarse, tienden a dejar de serlo.

    En los EEUU es claro, muchos indígenas van a trabajar allá y son gente de bien, pero sus hijos se vuelven pandilleros y cooperan en gran parte a llenar las cárcelas gringas.

    Sobre el % de científicos, lo desconozco, pero en todo caso lo importante sería ver la distribución de científicos por raza, sobre lo cual si hay datos y que para nada privilegian a los indígenas americanos.


    Saludos.
    Mazdak
    19/03/06, 01:33:23
    6.- Hiroshima? Estas de broma?

    Alguna vez alguien ha escuchado una disculpa de parte de Japon? Se olvido el sufrimiento, esclavitud y exterminio a que sometio a coreanos, chinos, filipinos, indochinos, etc.?

    Japon ATACO a EEUU, sin declaracion previa y a mansalva; Japon invadio toda Asia e impuso su regimen a sangre y fuego, comportandose peor que Alemania Nazi o la URSS con los vencidos; Japon NUNCA firmo la COnvencion de Ginebra, por lo que "ay de los vencidos"; Japon fue derrotado por EEUU por tierra, mar y aire; se le commino a la rendicion, se nego; nuevamente se le commino a la rendicion so pena de un castigo que jamas olvidaria; nuevamente se nego... Y recibio las dos bombas.

    No, no se me olvida lo que hizo Japón. Y creo que no tengo que recordarte que he colocado temas en este foro sobre sus atrocidades.

    Pero creo que comprendes la diferencia entre atacar blancos civiles y militares. Bueno, en realidad sólo los "superiores moralmente" la pueden entender.

    ¿Que Japón debe pedir perdón? Más que eso; debe compensar, igual que hizo Alemania.

    ¿Que EEUU debe pedir perdón por lo de Hiroshima? Dime tú szómbor, ¿era un blanco militar? ¿Te parece la acción correcta de alguien "moralmente superior"?

    7.- Yugoslavia fue una entidad artificial, como la URSS; simple mascara para la "Gran Serbia"; nadie en Eslovenia, Croacia o Bosnia la extraño cuando desaparecio; y la secesion habria sido de lo mas pacifica (como lo fue la de la URSS), pero un tal Milosevic no acepto esta realidad... y aun tengo que tener estomago para que algunos ignorantes aca aparezcan pintandolo como victima inocente de una "confabulacion" judeo-americana.

    Por cierto, conociendo a los Serbios, estos jamas pediran disculpa alguna.

    Sí...les debe hacer falta esa "superioridad moral de occidente" ... lástima que, según tú, el destino de millones haya sido decidido por un sólo hombre...
    Mazdak
    19/03/06, 01:39:49
    Conoces Australia?

    Por que si no, no hables giladas.

    Ya parece resentimiento puro lo tuyo.


    No, no conozco Australia.

    Y tú que la conoces, dime, ¿tenían más poder que el Imperio japonés en la II Guerra Mundial? ¿No?

    ¿Y Nueva Zelandia? ¿Tampoco?

    Y ahora, 60 años después, ¿quién tiene más peso en la zona?
    szombor
    19/03/06, 0147
    No, no conozco Australia.

    Y tú que la conoces, dime, ¿tenían más poder que el Imperio japonés en la II Guerra Mundial? ¿No?

    ¿Y Nueva Zelandia? ¿Tampoco?

    Y ahora, 60 años después, ¿quién tiene más peso en la zona?

    Raro tu razonamiento de medir el exito a cañonazos.

    Islandia, Finlandia o Suiza poco o nada de historia de conquista tienen, y solo en sueños un Iberoamericano concibe el estatus que estas pequeñas naciones sin riqueza natural poseen.
    Mazdak
    19/03/06, 01:45:14
    Eso fue hace mucho mas de 500 años, Mazdak, obviamente el intelecto indígena si puede crear algo, pero ese algo ya esta obsoleto. Dime que han creado los indígenas actuales o a lo largo de los 500 años desde su conquista.

    Oh, me convenciste...

    Ahora, ¿serías tan amable de proporcionarme algún ejemplo de algo, trascendental para la tecnología, que haya creado un español en los últimos doscientos años? Gracias...

    O un griego...

    O un checco...

    O un eslovaco...

    O un polaco...

    O un irlandés...que no tenga nada que ver con submarinos...

    O un portugués...

    Saludos, camarada...
    Dedos Sangrantes
    19/03/06, 01:46:46
    ¿Que tienen que ver Australia, Nueva Zelanda y Japón?, es obvio que los países avancen en velocidades diferentes por temporadas, y aún que países con gente mas inteligente y antiguos como Japón, avancen mas que otros menos inteligentes y mas nuevos como Australia o Nueva Zelanda. Pero los australianos ni cerca están del subdesarrollo.


    Saludos.
    Mazdak
    19/03/06, 01:54:17
    Raro tu razonamiento de medir el exito a cañonazos.

    Islandia, Finlandia o Suiza poco o nada de historia de conquista tienen, y solo en sueños un Iberoamericano concibe el estatus que estas pequeñas naciones sin riqueza natural poseen.

    Caray szómbor, es que el éxito se mide por cañonazos. ¿No ves que todo esto empezó por los "200 españoles que conquistaron a 200,000 aztecas"? Mira que la discusión debería ser sobre tasas de mortalidad infantiles de aztecas, purépechas, incas y europeos, niveles de desnutrición, calidad de vida, etc... pero no hay fuentes confiables...
    szombor
    19/03/06, 0108
    Oh, me convenciste...

    Ahora, ¿serías tan amable de proporcionarme algún ejemplo de algo, trascendental para la tecnología, que haya creado un español en los últimos doscientos años? Gracias...

    O un griego...

    O un checco...

    O un eslovaco...

    O un polaco...

    O un irlandés...que no tenga nada que ver con submarinos...

    O un portugués...

    Saludos, camarada...

    Que ignorancia la tuya...

    Tarea para la casa, usa Google.

    PD: Te doy una pista, ni un solo Amerindio aparece como premiado en Ciencia, Fisica, Matematicas, etc. pero si un monton de habitantes de estos paises que mencionas.

    No, no se me olvida lo que hizo Japón. Y creo que no tengo que recordarte que he colocado temas en este foro sobre sus atrocidades.

    Pero creo que comprendes la diferencia entre atacar blancos civiles y militares. Bueno, en realidad sólo los "superiores moralmente" la pueden entender.

    ¿Que Japón debe pedir perdón? Más que eso; debe compensar, igual que hizo Alemania.

    ¿Que EEUU debe pedir perdón por lo de Hiroshima? Dime tú szómbor, ¿era un blanco militar? ¿Te parece la acción correcta de alguien "moralmente superior"?

    1.- En la guerra, debo pensar primero en los mios, no en el enemigo... Eso se llama LOGICA.

    Viendo la resistencia y las bajas propias en Guadalcanal, Iwo Jima, Saipan o Tarawa, si inicio la ocupacion del Japon, perdere alrededor de un millon de mis muchachos?

    Si lanzo dos bombas atomicas sobre Hiroshima y Nagasaki, no pierdo un millon de mis muchachos y la ocupacion sera pacifica como la de Alemania?

    Que elijo? Moralmente la segunda.

    2.- Japon sufrio bombardeos-alfombra por todo su territorio, sufrio dos bombazos atomicos, perdio a millones y millones de hombres jovenes, sufrio la ocupacion de todo su territorio por medio siglo, pago indemnizaciones millonarias por concepto de guerra causada... Sin embargo su recuperacion es absolutamente diferente a la de los pueblos Amerindios que pasaron por menos que eso.
    Mazdak
    19/03/06, 01:58:58
    ¿Que tienen que ver Australia, Nueva Zelanda y Japón?, es obvio que los países avancen en velocidades diferentes por temporadas, y aún que países con gente mas inteligente y antiguos como Japón, avancen mas que otros menos inteligentes y mas nuevos como Australia o Nueva Zelanda. Pero los australianos ni cerca están del subdesarrollo.


    Saludos.

    Pues el tema salió por esto:

    Descendientes de ingleses y aborígenes de Tahiti... para ver como se desarrollan los descendientes de ingleses mejor ve este otro ejemplo:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Estados_unidos


    Saludos.

    ¿No estamos hablando de descendientes de ingleses? ¿Y no estamos hablando de cómo se desarrollan?
    Dedos Sangrantes
    19/03/06, 02:03:29
    Ahora, ¿serías tan amable de proporcionarme algún ejemplo de algo, trascendental para la tecnología, que haya creado un español en los últimos doscientos años? Gracias...

    Narcís Monturiol i Estarriol (September 28, 1819 - September 6, 1885) was the inventor of the first combustion driven submarine and anaerobic engine.

    This engineer, artist and intellectual was born in the city of Figueres, Catalonia (Spain). He was the son of a cooper. Monturiol went to high school in Cervera and got a law degree in Barcelona in 1845 although he would never work as a lawyer.

    Sobre inventores polacos:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Polish_inventors

    Inventores irlandeses:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Irish_inventors

    Inventores eslovacos:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Categor...nian_inventors

    Inventores checos:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Czech_inventors

    Ah, y por supuesto la lista de inventores de Nueva Zelanda:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Categor...land_inventors

    Y de Australia:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Categor...lian_inventors


    Y eso solo lo que salió en wikipedia...



    Saludos.
    Mazdak
    19/03/06, 02:19:59
    [FONT="Comic Sans MS"][SIZE="3"][COLOR="Red"]

    [FONT="Comic Sans MS"][SIZE="3"][COLOR="red"][COLOR="Red"]1.- En la guerra, debo pensar primero en los mios, no en el enemigo... Eso se llama LOGICA.

    Viendo la resistencia y las bajas propias en Guadalcanal, Iwo Jima, Saipan o Tarawa, si inicio la ocupacion del Japon, perdere alrededor de un millon de mis muchachos?

    Si lanzo dos bombas atomicas sobre Hiroshima y Nagasaki, no pierdo un millon de mis muchachos y la ocupacion sera pacifica como la de Alemania?



    Ah... ya decía que ésto era mentira:

    Contra la creencia de muchos, Japón decidió rendirse no tanto por el efecto de las bombas atómicas sino por el ataque artero de la Unión Soviética desde Manchuria el día 8 de agosto de 1945. Cuando un millón y medio de rusos con sus fuerzas blindadas se lanzaron en el interior de Manchuria, los japoneses comprendieron que era inútil seguir resistiendo. Este hecho desmiente el típico cinismo de los historiadores occidentales que aún hoy sostienen que las bombas atómicas fueron necesarias para acortar la guerra y, por ende, para "ahorrar" la vida de miles de soldados que los aliados habrían perdido en su intento por invadir el Japón. Aún si esto fuera cierto, nada justifica haberle provocado la muerte instantánea a por lo menos 180.000 civiles inocentes que no eran soldados ni formaban parte de un objetivo militar.

    http://www.ajzanier.com.ar/hiroshima.htm


    Los nazis se habían rendido el 7 de mayo. Los soviéticos ya habían movilizado tropas y se aprestaban a invadir Japón entre el 8 y el 15 de agosto. Truman lo sabía (escribió que ése podía ser el fin de la guerra) y los informes de inteligencia indicaban que el emperador estaba planeando la rendición. Pero Hiroshima era una demostración de poder dirigida a Stalin. Como sentenció tres años más tarde P. M. Blackett (Nobel de Física), Hiroshima fue, más que el fin de la Segunda Guerra Mundial, “el primer acto de la Guerra Fría”.

    http://www.pagina12.com.ar/diario/su...005-07-06.html


    ¿Te imaginas? Sería horrible pensar que Japón ya pensaba rendirse sin necesidad de los bombazos... oh, pero a lo mejor los bombazos eran para aplastar la moral de los combatientes...aunque supongo que la prensa se encargó de que el hecho no se supiera...
    Mazdak
    19/03/06, 0206
    Narcís Monturiol i Estarriol (September 28, 1819 - September 6, 1885) was the inventor of the first combustion driven submarine and anaerobic engine.

    This engineer, artist and intellectual was born in the city of Figueres, Catalonia (Spain). He was the son of a cooper. Monturiol went to high school in Cervera and got a law degree in Barcelona in 1845 although he would never work as a lawyer.

    Sobre inventores polacos:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Polish_inventors

    Inventores irlandeses:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Irish_inventors

    Inventores eslovacos:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Categor...nian_inventors

    Inventores checos:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Czech_inventors

    Ah, y por supuesto la lista de inventores de Nueva Zelanda:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Categor...land_inventors

    Y de Australia:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Categor...lian_inventors


    Y eso solo lo que salió en wikipedia...



    Saludos.



    ...bah.

    Debí de haber solicitado "sólo españoles".
    Y qué sorpresa, un español creando submarinos...
    Oh, ni modo.
    Mazdak
    19/03/06, 02:34:28
    ...oh, oh, el español era rojillo...

    This engineer, artist and intellectual was born in the city of Figueres, Catalonia (Spain). He was the son of a cooper. Monturiol went to high school in Cervera and got a law degree in Barcelona in 1845 although he would never work as a lawyer.

    His friendship with Abdó Terrades brought him to join the Republican Party and to sympathize with the socialist ideas of Étienne Cabet. He supported the Catalan participation in the utopist community Icaria and New Icaria and he had to exile in France in 1848 because of his political ideas.

    ...vaya, me acaba de simpatizar el muchacho, ¿ya viste de que lado ideológico están los cerebros españoles?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Narcis_...ol_i_Estarriol


    Monturiol died tragically, a forgotten, impoverished, broken man, in Barcelona in 1885. Spain honored him on a postage stamp in 1987 (purportedly his death centenary; the reason for the discrepancy is unclear).
    szombor
    19/03/06, 04:40:58
    1.- Y por que Japon no se rindio ANTES?

    En todo caso:

    Quien es Alejandro Zanier? Cuales son sus antecedentes academicos para darselas de historiador? Cuales son sus pruebas para aseverar lo que asevera?

    Porque de Pagina 12 mejor ni hablar... Ya lo decia mi abuelo: "un periodista siempre sera un escritor frustrado por su mala ortografia".

    2.- Mas personas murieron en los bombardeos convencionales de Hamburgo y Dresden, sin embargo no escucho a nadie hoy decir "pobres alemanes".

    3.- Me adelanto a las respuestas de porque tanto sacar en cara Hiroshima y Nagasaki: es porque hay mucha gente (sobre todo de izquierda) que odia a EEUU per se, y desearia que un millon de norteamericanos hubiera muerto conquistando centimetro a centimetro el archipielago nipon.

    4.- Hiciste tu tarea con Google?

    5.- Tengo la leve impresion que ni el mas brillante de los admiradores del Socialismo podria adivinar - en 1848 - en que pesadilla desembocaria la utopia ultra-izquierdista.
    Mataperros_69
    19/03/06, 08:48:05
    Si los aztecas aparte de ser canibales y arrancar corazones hubieran sido los desarrolladores de tecnología de alto nivel, como lo fueron los rusos, nazis y aliados, nadie estaría discutiendo su subdesarrollo sino su solo crueldad.
    La eurocentralización de la tecnología y la cultura, es el pinacúlo de la estupidez y la ignorancia; Corresponde a intelectos limitados que se quedan sólo con la escasa información escolar sin vincular y razonar de las otras evidencias que finalmente están en los libros.

    Mesoamerica tuvo sus propios conocimientos, algunos de ellos muy avanzados (ubicados en su tiempo) en Biología, Botánica, Arquitectura, Escritura, Matemáticas y Geometria, Medicina, Artes y Literatura, Metalurgia, Politica y Astronomia.

    Basta sumergirse en la estupidez del Eurocentrismo, como creerse la patraña de que el cometa Halley fue descubierto por Edmond Halley cuando Chinos y Mayas ya documentaban y predecían su aparición desde hace 2500 años.

    Londres, München, Paris eran nada, cuando se levantaban y dominaban Machu Picchu y Teotihuacan.
    Mazdak
    19/03/06, 09:05:09
    1.- Y por que Japon no se rindio ANTES?

    En todo caso:

    Quien es Alejandro Zanier? Cuales son sus antecedentes academicos para darselas de historiador? Cuales son sus pruebas para aseverar lo que asevera?

    Porque de Pagina 12 mejor ni hablar... Ya lo decia mi abuelo: "un periodista siempre sera un escritor frustrado por su mala ortografia".

    Lo que sabemos es que se rindió después de dos bombazos, y una declaración de guerra soviética. Lo que está en duda es que hecho pesó más.


    2.- Mas personas murieron en los bombardeos convencionales de Hamburgo y Dresden, sin embargo no escucho a nadie hoy decir "pobres alemanes".

    Estás equivocado szómbor, eso jamás debió de haber sucedido...a menos que sea un mito lo de la "superioridad moral" occidental....

    Ah sí, pobres alemanes, civiles alemanes, claro.
    Y lo del fósforo es una bestialidad, pero ya sabes, el ganar te asegura la impunidad. ¿Algún día escucharemos pedir perdón por esos actos? ¿Tú que dices?

    3.- Me adelanto a las respuestas de porque tanto sacar en cara Hiroshima y Nagasaki: es porque hay mucha gente (sobre todo de izquierda) que odia a EEUU per se, y desearia que un millon de norteamericanos hubiera muerto conquistando centimetro a centimetro el archipielago nipon.

    O rusos, camarada szómbor. Hubiera sido interesante apreciar una "República democrática japonesa del Norte" y la "República federal japonesa del Sur".



    4.- Hiciste tu tarea con Google?

    Profe, ya la hizo D2 por mí, como se puede apreciar arriba. Ese descuido me impide burlarme más del concepto de "superioridad moral". Y es que uno se imagina a los conquistadores españoles actuando como mormones o testigos de Jehová, tocando en las puertas de los indígenas para evangelizarlos, en lugar de llegar tirando bala.

    O golpeando con biblias, en lugar de cañonazos.

    5.- Tengo la leve impresion que ni el mas brillante de los admiradores del Socialismo podria adivinar - en 1848 - en que pesadilla desembocaria la utopia ultra-izquierdista.

    Así pasa, quién hubiera podido imaginar que con la industrialización alemana y nipona, se hubiera llegado a la pesadilla imperialista que emprendieron ambos países. Uno se pregunta si las industrializaciones aceleradas, provocan naciones crueles.
    dunkeleith2000
    19/03/06, 09:48:37
    ...bah.

    Debí de haber solicitado "sólo españoles".
    Y qué sorpresa, un español creando submarinos...
    Oh, ni modo.

    Ahí te pillaste los dedos, no solo Monturiol, sino que mas tarde Isaac Peral construye y prueba con éxito el primer submarino para uso militar, esto habría sido una revolución que habría hecho de la Armada una potencia si no hubiera sido por la incompetencia de las autoridades que lo consideraron una mera curiosidad o tal vez la falta de medios de entonces se impuso.

    Otro destacado inventor fué De La Cierva, que construye y prueba el autogiro, precursor del helicóptero, eso sí, tuvo que irse a Inglaterra para poder producirlos.

    Recordemos además a Ramón y Cajal que descubrió las neuronas e hizo gran cantidad de estudios en medicina sin apenas medios.

    Otro caso fué el del nobel de medicina Severo Ochoa que finalmente se nacionalizó en EEUU donde encontró los medios para llevar a cabo sus estudios.

    Hay mas, y si nos vamos a artistas entonces la cosa ya cambia: Gaudí, Dalí, Picasso, la lista sería considerablemente extensa, naturalmente para ser artista no necesitas mucho dinero ni medios...
    dunkeleith2000
    19/03/06, 1053
    1-Sobre el tema de las bombas atómicas y la rendición de Japón, la declaración de guerra por parte de la URSS fué el mismo día de la bomba de Nagasaki. Unos días después Japón se rindió.

    Ellos (los japos) dicen que fué por lo de la URSS. A saber.

    2- ¿El ataque a Pearl Harbour?

    Cualquiera que sepa un poco sobre este tipo de temas sabe que si a una base naval se acerca una flota neutral de otro país sin que este acercamiento esté concertado este supone un posible ataque.

    Es igual que si ahora aparecen 30 barcos marroquíes a tiro de misil de la base naval de Rota(en el estrecho de Gibraltar), cualquier mando mínimamente listo pondrá a la flota en pie de guerra, los yanquis no lo hicieron. ¿Porqué?

    Si yo fuera Rooselvelt habría mandado al paredón a todos los responsables de Pearl Harbour por inútiles.

    Todo eso huele mal. A saber.

    3- Creo que los japos si han pedido perdon por sus atrocidades, en cualquier caso es difícil encontrar a un país con una lógica tan pacifista como el Japón post-bélico.
    Wuothan
    19/03/06, 1014
    Las atrocidades y capacidad de maldad no son ajenas a ninguna raza, si los nazis o comunistas o aliados mataron millones de personas durante una guerra, nada tiene que ver con otro aspecto de su cultura como lo es su capacidad de desarrollar nuevos inventos y tecnología. Si los aztecas aparte de ser canibales y arrancar corazones hubieran sido los desarrolladores de tecnología de alto nivel, como lo fueron los rusos, nazis y aliados, nadie estaría discutiendo su subdesarrollo sino su solo crueldad. Crueldad que no le sirvió de nada ante la imposición de una cultura mil veces superior impuesta por personas con una inteligencia también muy superior.

    Dime como mides la inteligencia.

    Aún ahora y por siempre, los indígenas continuarán en la escala mas baja, ustedes alegarán mil razones, pero la realidad y única y dolorosa verdad es que no es por falta de voluntad, ni por una conspiración nacional o mundial sino porque estan intelectualmente limitados genéticamente. No tienen posibilidad de competir y por lo tanto están destinados a permanecer en los últimos escaños de la sociedad.

    Como diría Szombor, en los genes tienen su destino.


    Saludos.

    Claro D2, como si sus escuelas e infraestructura fuera igual a la de los demas, ten en cuenta que hay muchos factores no solo los genes.

    De todos modos en el supuesto de que los blancos sean superiores al resto no significa que ustedes sean mejores o peores que otros. Y cuando hablen de crimines nazis, digan crimenes de blancos.
    Tapirapi ¿0.0?
    19/03/06, 10:49:27
    Pregunta para D2 y Szombor y los demás supremacistas blancos que pululan en la red pregunto... ¿Están de acuerdo con esta sentencia del Spiderman que pueden leer en la página 2 de este tema?

    OK, ya di dos pasos atrás y vi el asunto desde tu perspectiva. Explicado como lo escribes es demasiado obvio. Nunca he leído que una civilización haya sometido a otra por la superiodidad de sus ideas, en ningún lugar del planeta, en ninguna época.

    Saludos.

    Es pregunta...
    dunkeleith2000
    19/03/06, 10:57:32
    Sobre el tema racial,

    1-Es reconocido que el norte de Italia es la población mas mestiza de Europa, recibió esclavos de todas partes, moros y europeos, que pronto suplantaron a la población autóctona y a su núcleo romano "ario".

    Hoy por hoy el norte de Italia, desde mas arriba de Roma es una de las zonas mas prósperas del mundo: nivel de vida, industria autóctona, laboriosidad, etc, mientras que de Roma para abajo aquello a veces recuerda a Africa: mafia, suciedad, vagancia.

    La falta de peso de Italia en el mundo se debe mas que nada a esta dualidad, sino estaría a la altura de Francia.

    Creo que aquí puedo faltarme con los italianos poque no hay ninguno.

    2-Si nos vamos al oriente, podemos comparar a los chinos, con su milenaria civilización, que descubrieron la pólvora y la brújula y ahora nos deleitan con sus productos cutres, con los mogoles del norte o con los tibetanos. ¿Son de distintas razas?

    Resulta curioso que la teocracia tibetana se asemeje tanto al mundo azteca pero sin sacrificios humanos. Aunque eso lo tengo que mirar porque estoy seguro de que hace algunos siglos si lo hacían.

    También son curiosas las similitudes entre los mogoles y los indios norteamericanos, los cuales, por cierto, no hacían tales sacrificios.

    3- Sobre el tema de los sacrificios en Europa, los propios romanos y griegos reconocen haberlos hecho, eso sí en épocas homéricas y protoromanas.

    En esto las teorías filonazis parecen acertar en algo, de la misma manera que el monoteísmo fué desplazando al politeísmo según los pueblos alcanzaron un cierto grado de autoconciencia, unos ciertos cultos "solares" (Zeus, Odin) desplazaron a cultos anteriores que si sacrificaban a humanos.

    Antes de que me salgan con los sacrificios en honor a Odin, estos probablemente se deban a la época en la cual la religión antigua y la moderna convivieron o tal vez eran realizados en honor a una deidad anterior. En la época vikinga ya sí no había tales cosas.

    La llegada de los "arios" sería en realidad la llegada de una nueva religión que muchas veces convivía con la anterior dando lugar a lo que se llama dualismo.

    4-En Herodoto hay algo sobre el sacrificio de dos adolescentes para regar la tierra de cultivo en Grecia y en épocas anteriores a el antes de realizar las siembras. Pero lo digo de memoria.

    Sobre los romanos hay cosas en internet, por ejemplo este texto de Tito Livio referente a la segunda guerra púnica:

    se hicieron sacrificios extraordinarios, entre ellos un galo y una gala, un griego y una griega fueron enterrados vivos en el Foro Boario en el lugar cercado por unas piedras, que ya antes habían recibido otras víctimas humanas, pero no romanos ni según rito romano.

    Cuando dice que no romanos ni según el rito romano se refiere a que el sacrifico humano era al estilo griego, y de que al estilo romano se sacrificaban romanos.

    Estoy seguro de que hay mucho mas.
    Tapirapi ¿0.0?
    19/03/06, 11:01:51
    Por lo que veo, muy convenietemente, no han querido comparar los sacrificios humanos que hacían los aztecas con la tortura y asesinatos que cometió la inquisición...
    dunkeleith2000
    19/03/06, 11:13:59
    A ver, los sacrificios humanos se prohibieron en Roma el el 97dC.

    El tema es que al parecer en la Roma originaria no está claro si se practicaban o no o si los cogieron de los etruscos, que tenían por costumbre enterrar vivos a las personas a sacrificar, dejándoles la cabeza fuera y envueltos en una piel de animal.

    Así le iban dando de comer a la fuerza y dejaban que los gusanos de la piel se los comiesen vivos. De esta manera contentaban a los dioses.

    Si alguien vuelve a afirmar que en Europa o en morolandia no se hacían sacrificios humanos busco mas cosas.
    Mazdak
    19/03/06, 1143
    Ahí te pillaste los dedos, no solo Monturiol, sino que mas tarde Isaac Peral construye y prueba con éxito el primer submarino para uso militar, esto habría sido una revolución que habría hecho de la Armada una potencia si no hubiera sido por la incompetencia de las autoridades que lo consideraron una mera curiosidad o tal vez la falta de medios de entonces se impuso.

    Otro destacado inventor fué De La Cierva, que construye y prueba el autogiro, precursor del helicóptero, eso sí, tuvo que irse a Inglaterra para poder producirlos.

    Recordemos además a Ramón y Cajal que descubrió las neuronas e hizo gran cantidad de estudios en medicina sin apenas medios.

    Otro caso fué el del nobel de medicina Severo Ochoa que finalmente se nacionalizó en EEUU donde encontró los medios para llevar a cabo sus estudios.

    Hay mas, y si nos vamos a artistas entonces la cosa ya cambia: Gaudí, Dalí, Picasso, la lista sería considerablemente extensa, naturalmente para ser artista no necesitas mucho dinero ni medios...



    Sí, fué un error la forma en que formulé la cuestión.

    Pero puedo corregir.


    Monturiol died tragically, a forgotten, impoverished, broken man, in Barcelona in 1885. Spain honored him on a postage stamp in 1987 (purportedly his death centenary; the reason for the discrepancy is unclear).

    ¿Por qué el hombre no tuvo "happy end" como sí lo hubiera tenido un inglés o un norteamercano? Es decir, con una empresa que llevara su nombre y asquerosamente millonario.

    Otro destacado inventor fué De La Cierva, que construye y prueba el autogiro, precursor del helicóptero, eso sí, tuvo que irse a Inglaterra para poder producirlos.

    ¿Por qué tuvo que irse a Inglaterra? ¿Qué le impedía producirlos en España?

    Vemos que España puede producir científicos. ¿Por qué no hubo más? ¿Por qué tanto desperdicio de talento?

    ¿Genética o cultura, camarada?






    ¡Ah! Los artistas no los cuento...es que no producen tecnología... y es la que sirve para ganar guerras.

    Saludos, camarada...
    Mazdak
    19/03/06, 11:47:56
    Por lo que veo, muy convenietemente, no han querido comparar los sacrificios humanos que hacían los aztecas con la tortura y asesinatos que cometió la inquisición...

    Estoy en desacuerdo sobre encontrar una similitud entre la Inquisición y los ritos aztecas. La Inquisición te despedazaba si renegabas de la fé (algo similar hacían los soviéticos, ¿no comulgabas con la doctrina? Buen viaje a Siberia...si tenías suerte...), y con los aztecas, aunque juraras a gritos que creías en los dioses, de todos modos te hacían donador involuntario de órganos.

    Otro detalle son las ventajas de ser considerado "inferior"

    En España, por el contrario, fue potenciada por los Reyes Católicos, constituyéndose en Sevilla (1480). Abolida por las Cortes de Cádiz(1812), fue reestablecida por Fernando VII, antes de su definitiva extinción en 1834. En América, la Inquisición fue establecida por Felipe II en 1570, y tuvo tribunales en México, Lima y Cartagena de Indias. Sólo tenía jurisdicción sobre criollos y españoles y no sobre los indios.

    http://www.apocatastasis.com/santa-i...on-america.php

    Si decretabas la "igualdad", se acaba la población de Nueva España en hogueras.

    Me gustaría investigar si los indígenas gozaban de ciertos "fueros", gracias a la Monarquía española.



    Con respecto a la tortura, si mal no recuerdo en los procesos penales europeos, seculares o religiosos, era válida. Pero ahí los que saben son D2 y Embrión...

    En la historia de la cultura occidental, ningún sistema legal ha hecho nunca un esfuerzo más valioso para perfeccionar los mecanismos de protección de su derecho probatorio y, de esa forma, excluir completamente la posibilidad de condenar erróneamente a un inocente. Pero los europeos aprendieron, oportunamente, una lección inevitable. Habían establecido un estándar demasiado exigente. Habían elaborado un sistema probatorio que, de hecho, sólo podía resultar efectivo en supuestos de delitos flagrantes o de acusados dispuestos a confesar. Y dado que la sociedad no podía continuar tolerando un sistema legal que careciera de la capacidad de condenar a quienes no estaban dispuestos a confesar y cometían delitos furtivamente, algo tuvo que hacerse para que el sistema pudiera abarcar, también, esos casos. La exigencia de los dos testigos oculares resultaba difícil de ser relativizada o eludida, pero la regla de la confesión parecía invitar al "subterfugio" 4 en que, de hecho, resultó. Pasar de aceptar una confesión voluntaria a inducir coercitivamente a confesar a las personas contra quienes ya existían fuertes sospechas en su contra fue una práctica cada vez más aceptada. El derecho de la tortura surgió para regular este proceso de inducción de confesiones.

    El espíritu de protección que había inspirado el desarrollo formal de un derecho probatorio inoperante también permitió recurrir al subterfugio. El capítulo más extenso del derecho europeo de tortura se refería a los prerrequisitos para el interrogatorio bajo tormento. Los juristas europeos concibieron lo que los abogados estadounidenses llamarían hoy un estándar de causa probable (probable cause), diseñado para asegurar que sólo las personas con altas probabilidades de resultar culpables fueran interrogadas bajo tortura. Por lo tanto, la tortura era permitida únicamente cuando había sido establecida "semiplena prueba" contra el sospechoso.

    http://www.derechopenal.com.ar/archivos.php?op=23&id=49
    szombor
    19/03/06, 13:45:09
    Sobre el tema racial,

    1-Es reconocido que el norte de Italia es la población mas mestiza de Europa, recibió esclavos de todas partes, moros y europeos, que pronto suplantaron a la población autóctona y a su núcleo romano "ario".

    Hoy por hoy el norte de Italia, desde mas arriba de Roma es una de las zonas mas prósperas del mundo: nivel de vida, industria autóctona, laboriosidad, etc, mientras que de Roma para abajo aquello a veces recuerda a Africa: mafia, suciedad, vagancia.

    La falta de peso de Italia en el mundo se debe mas que nada a esta dualidad, sino estaría a la altura de Francia.

    Creo que aquí puedo faltarme con los italianos poque no hay ninguno.

    http://kurgan.0catch.com/antro/cavalli/cavalli5.7.htm
    dunkeleith2000
    19/03/06, 13:48:08
    De la Cierva montó su negocio en Inglaterra, donde le fué bastante bien.

    Isaac Peral murió en extrañas circunstancias cuando viajaba en barco a un país extranjero, Inglaterra o Alemania a poner en marcha sus proyectos.

    Severo Ochoa nacionalizado en EEUU, así como otras eminencias médicas.

    Tesla, de origen yugoslavo y uno de los mas grandes inventores de la historia hizo fortuna en EEUU.

    ¿Artistas? Mas de la mitad en EEUU: dibujantes de comics, directores de cine(Almodóvar gana pasta allí), pintores, actores, etc...

    Ahí va un texto del neofascista francés Faye en el que parece describir lo que pasa:

    Una anécdota: conocí, en 1995, a un joven artista francés extremamente dotado pero que no encontraba trabajo alguno; era RMIsta y no podía comer todos los días. No era miembro de ninguna red, de ninguna mafia; era bretón, heterosexual, casado y padre de cuatro hijos. Es decir, para la Francia parisinista, un perfil de loser. No podía obtener entrevistas. Ha cambiado de estrategia... Hoy es el director artístico de los estudios Steven Spielberg en Silicon Valley, cerca de San Francisco. Este bretón dotado, abandonado por Francia es ahora una pieza esencial en el dispositivo de la producción cultural norteamericana, le dona esa french touch (“pata francesa”), tan apreciada. Proximamente va a solicitar la nacionalidad norteamericana.

    Culturalmente, tanto políticamente como geopolíticamente, los norteamericanos únicamente son fuertes a causa de nuestra propia debilidad, de nuestra propia ausencia, de nuestras rigideces y de nuestra falta de dinamismo y de voluntad. Dejemos de gemir: América ocupa, de forma natural, el terreno del que hemos desertado.

    En la época de Peral o de de la Cierva, en España no había medios materiales ni humanos para que pudiesen aprovechar su talento, tuvieron que irse. Había en cambio buen ambiente para militares con talento, como el general Franco y otros que tuvieron oportunidades de labrarse una buena carrera, pero eran la única excepción.

    Hoy es lo mismo, hay medios si eres bueno, pero si eres un genio mejor vete.
    szombor
    19/03/06, 14:00:44
    Si alguien vuelve a afirmar que en Europa o en morolandia no se hacían sacrificios humanos busco mas cosas.

    Pero trae pruebas cientificas, o sea: murales, monumentos, vasos funerarios, estelas o lo que sea describiendo sacrificios humanos.

    No traigas rumores tipo "...fulano me dijo, o sutano menciono, o mengano escucho, o perengano supo de...".

    Porque estos rumores siempre son de Griegos sobre Celtas y Escitas (ninguna prueba real); o de Romanos sobre Cartagineses (nuevamente ninguna prueba real); o de Cristianos sobre Vikingos (nuevamente ninguna prueba real).

    Pero no encontramos ninguna prueba fisica Celta, Escita, Fenicia o Vikinga de tales costumbres.

    Sin embargo TODA la iconografia Azteca y Maya gira alrededor del sacrificio humano.

    O me van a salir ahora que Celtas, Escitas, Fenicios o Germanos sabian que estaba mal sacrificar gente y lo hacian a escondidas, y no dejaron testimonio para que nadie pudiera acusarlos???

    COME ON!!!
    dunkeleith2000
    19/03/06, 14:19:03
    Abajo pongo un texto de Tito Livio en el que se cuenta como los romanos sacrificaron a cuatro personas al estilo griego despues del desastre de Cannae en la II guerra púnica.

    Es un romano hablando sobre constumbres romanas. Lo puse para contradecir lo de que los romanos siempre describieron sacrificios humanos de otros pueblos, nunca del suyo.

    Sobre el griego Herodoto, en su Historia habla de sacrificos humanos propiciatorioshechos por griegos, pero no puedo reproducir el texto puesto que no recuerdo donde estaba.

    Ahora que si se piden pruebas mas sólidas que los testimonios de los propios romanos entonces la propia batalla de Cannae no tuvo porque haber ocurrido nunca puesto que solo existe en sus testimonios.
    Tapirapi ¿0.0?
    19/03/06, 14:32:51
    Estoy en desacuerdo sobre encontrar una similitud entre la Inquisición y los ritos aztecas. La Inquisición te despedazaba si renegabas de la fé (algo similar hacían los soviéticos, ¿no comulgabas con la doctrina? Buen viaje a Siberia...si tenías suerte...), y con los aztecas, aunque juraras a gritos que creías en los dioses, de todos modos te hacían donador involuntario de órganos.



    Pues, al que bien le iba, le dejaban de torturar por aceptar culpabilidad, fuera o no culpable, pero sólo para hacer antesala al cadalso...

    La más de las veces la muerte en una tortura horrenda era una bendición que Dios le enviaba al castigado... pero
    Y si no pueden ...¡¡RENUNCIEN!!...


    "Los políticos son como los pañales. Se tienen que cambiar a menudo y por la misma razón".
    Demotivators

  10. #10
    Sor Tapi Inés de la Cruz Tapirapi ¿0.0?'s Avatar
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    Dedos Sangrantes
    19/03/06, 2027
    Mataperros, ¿tu aceptas que hubo sacrificios humanos por parte de amerindios antes de la conquista?


    Saludos.
    Mataperros_69
    19/03/06, 20:46:37
    Mataperros, ¿tu aceptas que hubo sacrificios humanos por parte de amerindios antes de la conquista?


    En la misma medida y reserva que puedo aceptar que hubo sacrificios entre Celtas, Romanos, Lusitanos, etc...
    Dedos Sangrantes
    19/03/06, 20:52:28
    A ver, dime que opinas de éste artículo:
    Evidence May Back Human Sacrifice Claims (http://www.livescience.com/history/h...ce_050123.html)


    Saludos.
    Mazdak
    19/03/06, 20:57:46
    Mazdak,

    Algo mas, los aztecas buscaban hacer sacrificios DIARIOS, y además se comían la carne despedazada del muerto.

    Ah, y quedaste pendiente de decirnos que han inventado los indígenas desde la conquista -la pobreza extrema colectiva permanente no cuenta-.

    Saludos.



    Time problem

    Fast-forward to 1996, to a classroom at MIT in Cambridge, Mass. A student named Michael Tarkanian was taking an elective class on living anthropology from Associate Professor Dorothy Hosler. The professor was talking about the Aztec civilization, including the game, tlachtli, that used a rubber ball. Tarkanian, a chemical engineering major, interrupted to say that a rubber ball in 1500 was impossible because the "vulcanizing" process wasn't invented until 1839 by Charles Goodyear.

    The Mayans, Aztecs or Olmecs didn't know what sulphur was, nor did they have pressurized steam vessels to cure the rubber. Therefore, said Tarkanian, it was impossible for anyone in 1500 to have cured "vulcanized" rubber.

    Hosler challenged Tarkanian, and they settled the matter by having him change his major to materials science and engineering and leading a team to Central America to find out if, indeed, the ancient culture that lived there could make cured rubber.

    They started by sampling ancient rubber balls recently excavated from a swamp in Veracruz, Mexico. Sure enough, they were cured rubber, latex mixed with sulphur. But how did they do it? And did that knowledge survive to this day? Now how would you go about finding this out? Tarkanian did this in an amazingly simple, but effective way.

    He walked into the jungle and asked a native walking by if he knew how to make stable cured rubber. No problem, said the native, and proceeded to show the team how: take uncured rubber from a rubber tree (latex), add in the juice of the morning glory vine (which contains a lot of sulphur) and do it on a very hot day.

    What comes out is indeed vulcanized rubber.

    In fact, further excavations have revealed cured rubber objects as old as 1600 BC. It should be pointed out that both the rubber plant and the morning glory vine were considered sacred plants by these cultures, so mixing them together may have been a lucky mistake - in 1600 BC. Perhaps the fact that the morning glory is hallucinogenic was a contributing factor.

    Tarkanian became of the few undergraduates to co-write a paper for Science magazine. You can read the "the story of rubber" at http://www.psrc.usm.edu/macrog/exp/r...e/tlachtli.htm.

    Rubber is used to insulate wire. Few plastics are as rugged. Despite the mixing and the curing, a hot and smelly process, rubber-insulated wire and rubber-jacketed cables continue to be made.

    There is only one real problem with rubber: it comes from Central America. We cannot grow rubber trees here in the United States. As we will see, this became a major problem and, except for a bit of luck, could have been a major blow to us in World War I.



    http://www.rwonline.com/reference-ro...lampen_1.shtml
    Mazdak
    19/03/06, 21:07:46
    abacus (A.D. 900-1000) Mesoamerican cultures

    An abacus is a portable calculating device using a frame with rods that are strung with beads. Aztec and Maya people who lived in Mesoamerica, performed mathematical calculations using an abacus made from maize kernels, instead of beads, threaded on strings. It provided a faster and more accurate way of adding and subtracting than relying on memory alone.


    This abacus, which was called a nepohualtzitzin, had three beads on the top deck and four beads on the bottom. Archaeologists have dated the presence of such counters at about A.D. 900 to 1000. The Aztec abacus, which was devised without any knowledge of the Chinese abacus (invented about 500 B.C.) required the same level of critical thinking and knowledge of mathematics to develop.


    http://www.kporterfield.com/aicttw/excerpts/abacus.html
    http://www.kporterfield.com/aicttw/index.html
    Wuothan
    19/03/06, 21:09:43
    Wouthan, no creo que nadie en este foro dude que los aztecas practicasen sacrificios humanos...

    Tengo dudas sobre si los pueblos vasallos de los mexicas, los practicasen también.

    Claro que eso es indudable, de hecho es parte de la herencia de la cultura Tolteca. Los aztecas eran los que estaban en ese momento de la historia.
    Mazdak
    19/03/06, 21:10:02
    Chinampas


    This type of construction and the labor-intensive methods of chinampa agriculture help overcome the main limits to agriculture in the Basin of Mexico: variable rainfall, frosts, and soil fertility. The proximity of the field surface to the water table usually provides adequate soil moisture for crops. If not, irrigation water is readily available in the canals. The water also ameliorates nighttime temperatures, reducing the chance of frosts. In the past, soil fertility was maintained by periodically adding vegetation, household refuse, and organic-rich silt dredged up from the canals to the field surface. Among their labor-intensive practices, chinampa farmers plant seeds in specially prepared seedbeds, later transplanting the seedlings into the fields. In its most intensive form, cultivation is year–round.

    http://archaeology.about.com/gi/dyna...2Ffarming.html
    Dedos Sangrantes
    19/03/06, 2135
    Estamos hablando de tecnología que haya aportado algo a la humanidad... descubrir como hacer pelotas con plantas alucinógenas no benefició a nadie, menos a los que jugaban con ellas y terminaban siendo sacrificados y devorados por sus conciudadanos "científicos"... jaja
    Mataperros_69
    19/03/06, 21:18:08
    A ver, dime que opinas de éste artículo:
    Evidence May Back Human Sacrifice Claims (http://www.livescience.com/history/h...ce_050123.html)


    Saludos.
    No cambia en lo absoluto mi opinión.

    ¿Tu podrías citar 10 códices o pinturas prehispanicas que hagan una representación directa e inequivoca al sacrificio y la antropofagia?
    digo, ya que TODA la iconografia gira en torno a este tema...

    ¿O tal vez más de 10 cantos o poemas de autores prehispanicos?

    .
    .
    .
    Mazdak
    19/03/06, 2253
    Incas
    One technological development that occurred very early in these societies was the preservation of food into ch'arki (known in modern English as "jerky"). The method owes its success to a peculiarity of the climate in the tropical high Andes, where daytime temperatures are typical for the tropics but nighttime temperatures are determined by the high elevation and fall below freezing point during 300 days of the year. Meat and tubers frozen during the night remain frozen while the water content evaporates during the day. The conservation method is essentially the same as modern freeze-drying; it prevents food deterioration during the conservation process and allows storage for extensive periods.
    http://www.es.flinders.edu.au/~matto...lecture18.html


    http://www.aztecgardens.com/
    Mazdak
    19/03/06, 23:03:25
    ¿CERO IMPUESTOS?

    Though the Incas could not compete with the Mayas in science, their technology was ahead of every other American society and allowed them to achieve the same high standard of communal living as the Aztec empire through a totally different model. Inca society did not know taxes or markets. Support for the common good took the form of regular annual work for the state. Labour service (mit'a) could take various forms, from road construction to bridge maintenance, work on the state's maize (corn) estates and textile production.

    http://www.es.flinders.edu.au/~matto...lecture18.html
    Tapirapi ¿0.0?
    19/03/06, 23:09:12
    Tapi,

    No entendí a que se refiere Spider.


    Se refiere a la respuesta a Mazdak:

    http://www.latrinchera.org/foros/sho...3304#post53304
    Mazdak
    19/03/06, 23:26:54
    ALIMENTOS CONGELADOS.
    Esquimales
    Pero la patente la obtuvo otro

    It was in Labrador that Birdseye made the simple discovery that would revolutionize the frozen food industry: poultry, seafood, and meats frozen in the bitter cold of the arctic winter tasted better than those frozen in spring and fall's milder temperatures (Time Life Books Inc.). This process that Birdseye watched the Eskimos use in the early 1900s later became known as the process of quick freezing. Quick freezing is a process through which items are frozen at such a speed that only small ice crystals are able to form (Gale Research Inc.). The cell walls are not damaged, and the frozen food, when thawed, keeps it's maximum flavor, texture, and color (Gale Research Inc.).

    http://www.otal.umd.edu/~vg/amst205..../project5.html
    http://inventors.about.com/library/i...s/blfrfood.htm
    dunkeleith2000
    20/03/06, 02:48:58
    ¿Pero es que aún tengo que buscar mas evidencias sobre la práctica de sacrificios humanos en la antigua Europa?

    Se deben de creer que no tengo otra cosa mejor que hacer que ponerme a peinar la antiguedad en busca de tales cosas.

    Búsquenlas ustedes.

    No hay una prueba ni dos, hay una y otra y otra y otra.

    Vuelvo a poner el texto de Tito Livio sobre los sacrificios hechos tras la derrota de Cannae por parte de romanos:

    se hicieron sacrificios extraordinarios, entre ellos un galo y una gala, un griego y una griega fueron enterrados vivos en el Foro Boario en el lugar cercado por unas piedras, que ya antes habían recibido otras víctimas humanas, pero no romanos ni según rito romano

    Primero niéguenme este texto y después pasaremos a otra cosa.

    Casi con toda seguridad la prohibición de sacrificios humanos se limitó a algunos casos, como sería el entierro ritual dedicado a ciertos dioses en ciertas circunstancias, ritual de fuertes reminiscencias telúricas y que perdía su sentido en una religión como la grecoromana.

    Eso no fué óbice para que se siguieran practicando cosas como el ofrecimiento de reyes enemigos a Marte en las ceremonias de triunfo, cosa que se describe en numerosos textos. Dicha característica seguramente fué pasada por alto.

    También se mantuvieron los combates de gladiadores que en origen fueron sacrificios rituales.

    ----

    La retirada de los sacrificios humanos muy probablemente se llevó a cabo en el contexto en el cual se extendió la filosofía estoica, a la que debemos una de las raíces del humanismo.

    Incluso mas tarde se retiraron los combates de gladiadores por considerarse una atrocidad.

    Antes de hablar hay que saber.
    dunkeleith2000
    20/03/06, 02:51:46
    No se puede venir aquí y ponerse a negar de buenas a primeras lo que afirman la totalidad de los historiadores sobre la antiguedad y cargarse de un plumazo todos los estudios antropológicos que existen.
    Eva
    20/03/06, 07:36:09
    Estamos hablando de tecnología que haya aportado algo a la humanidad... descubrir como hacer pelotas con plantas alucinógenas no benefició a nadie, menos a los que jugaban con ellas y terminaban siendo sacrificados y devorados por sus conciudadanos "científicos"... jaja


    Bueno, cuando esta uno esclavizado, trabajando de forma inhumana en minas, plantaciones, considerados parias por los conquistadores, pues no creo que tuvieran mucho tiempo libre para pensar en los legados a la humanidad.
    Previo a los conquistadores en las grandes civilizaciones americanas conocían de medicina, astronomia, por citar ejemplos.
    Si tú necesitas sentirte superior, no por tus méritos personales sino simplemente por que el azar quiso que tuvieras determinado color de piel, pues allá cada quien con sus inseguridades.
    Lo que me recuerda un dicho que según mi abuelita tenían aquí en el centro: La civilización termina donde empieza la carne asada.
    Lagos
    20/03/06, 0954
    take uncured rubber from a rubber tree (latex), add in the juice of the morning glory vine (which contains a lot of sulphur) and do it on a very hot day.


    OOOrale...y sin tantas complicaciones...

    ~~~~~~~~~~~~~>
    Bueno...y el tema?...
    Dedos Sangrantes
    20/03/06, 09:19:17
    Yo solo me enorgullezco o avergüenzo por mis acciones.


    Saludos.
    Lagos
    20/03/06, 0949
    TODA LA REDONDEZ DE LA TIERRA
    ES UN SEPULCRO: NO HAY COSA QUE
    SUSTENTE CON TÍTULO DE PIEDAD
    NO LA ESCONDA Y LA ENTIERRE.

    NI CON UN MONTÓN DE TESOROS
    PODRÁS AVIVAR TU VASALLAJE, PORQUE
    LOS TESOROS HUMO SON; ENSALZA SÓLO
    A LOS CANTARES Y A LAS FLORES QUE
    CUBREN LA TIERRA PORQUE ELLOS
    EMBRIAGARÁN TU ALMA.

    NOS INFAMAN Y NOS MENOSCABAN,
    PORQUE SOMOS PLEBEYOS. SÓLO NOSOTROS
    QUE LOS HEMOS SENTIDO, SABEMOS LO QUE
    SON PENAS, LO QUE SON CONGOJAS COMO
    ES NOTORIO HEXOTZIQUENSE.

    ¡OH! ELLA ES NUESTRA MADRE, DIOSA
    DE LA TIERRA, QUE PROVEE DE ALIMENTO EN
    EL DESIERTO A LAS BESTIAS SALVAJES Y LAS
    HACE VIVIR.

    ASÍ, ASÍ LAS VÉIS SER UN MODELO
    FRESCO SIEMPRE DE LA LIBERALIDAD
    HACIA TODA CARNE.
    HIMNO A LA MADRE DE LOS DIOSES

    NETZAHUALCOYOTL

    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~>
    Creo, que en todos los tiempos y en todas las naciones, hay personas, que "perciben" el mundo, a travez de una experiencia ,mas libre, de las limitaciones físicas y las proclaman en "parabolas", similitudes, o como quieran decirlo y lo entiendan mejor...El lenguaje, siempre es limitado, algun día la telepatía ( o como se le vaya a llamar..)será ,el mejor medio de comunicación y mas completo.

    ~~~~~~~~~~~~~~~~~>

    Y también en todos los tiempos y todas las naciones, la mayoría, seguirá con sus limitaciones.!
    Arktos
    20/03/06, 09:30:01
    Es extraño que algunos pongan en duda que hubo sacrificios humanos en la primitiva Europa.

    Aquí uno de tantas referencias que se pueden encontrar:


    **********************
    Sacrificios humanos

    SACRIFICIOS HUMANOS.- Los sacrificios humanos entre los celtas* debieron realizarse de forma excepcional al igual que sucedía con los sacrificios* de animales. Es posible que formaran parte de rituales realizados en momentos de especial crisis, en agradecimiento a los dioses por victorias militares o en ceremonias funerarias que afectaran a los soberanos o los dirigentes de la comunidad; así, Diodoro de Sicilia (V,61) menciona que estos sacrificios eran considerados especiales entre los galos*, y se realizaban cada cinco años. Encontramos numerosas referencias a estos rituales en los autores clásicos, siempre tomados como ejemplo de la barbarie de los pueblos que los realizan; las citas más conocidas son las de Estrabón (IV,4) y César (BG VI,10), en las que se alude a la fabricación y posterior quema de colosos de paja y madera en cuyo interior se arrojaban animales y víctimas humanas, esparciéndose sus cenizas posteriormente en los campos para favorecer las cosechas. El comentarista de Lucano (Phars., I, 444-446) establece distintos rituales según los dioses a quienes se realizan las ofrendas; así, las víctimas a Taranis* eran quemadas, las de Teutates*, ahogadas y las de Esus*, colgadas. En la Península Ibérica no contamos con menciones a sacrificios humanos entre los celtíberos* aunque sí entre otros pueblos como los lusitanos* y los pueblos del Norte.
    Curiosamente, las fuentes describen estos sacrificios siempre vinculados a la doctrina de los druidas. Estrabón y César nos transmiten como los druidas preferían entre las víctimas a los ladrones o criminales, los mas agradables a los dioses, aunque también se conformaban con víctimas inocentes. Tácito (Ann.,XIV,30) describe horrorizado los altares druídicos del santuario* britano* de la isla de Anglesey, bañado en sangre humana. Seguramente los autores clásicos incidían en esta conexión en un intento de justificar la persecución dictada por Roma contra esta clase sacerdotal, ante el peligro que suponía, como elemento de cohesión e identidad de la comunidad, para la pacificación de los pueblos sometidos. Por otro lado, algunos sacrificios humanos realizados por los druidas parecen relacionarse mas bien con prácticas de adivinación*.
    La documentación arqueológica de sacrificios humanos es muy escasa y compleja; en este sentido se ha interpretado el enterramiento de Lindow (Gran Bretaña), fechado hacia el s. I-II d.c en el que se localizó un individuo que había sido estrangulado, ahorcado y degollado. En santuarios como Ribemont (Francia), aparecieron huesos humanos asociados a otros de caballos*, mientras que en Roquepertuse (Francia), el hallazgo de un pilar con huecos en forma de craneo humano, parece vincularse a la práctica de las Cabezas* Cortadas. En la ciudad romana de Bilbilis (Calatayud, Zaragoza), situada en la Celtiberia*, se hallaron dos cadáveres en distintas posiciones asociados a restos de diversas especies animales como parte del relleno de una torre; aunque se ha sugerido un sacrifico ritual con carácter fundacional, vinculado al dios Lug*, por la presencia de restos de un cuervo, algunos autores dudan de su carácter indígena, considerándolo de época imperial.
    ▀ Blázquez 1975: 144-146; Ellis Davidson 1988: 57-68; Cunliffe 1997: 191-192; Lorrio 1997: 335-337


    FUENTE: RENERO ARRIBAS, Víctor M. (1999): Diccionario del mundo celta, Alderabán, Madrid: 169-171
    dunkeleith2000
    20/03/06, 09:50:26
    La civilización del valle del Indo, una de las mas antiguas, formada por dravídicos, individuos de una subraza australoide:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Civilizaci%C3%B3n_del_Indo

    La civilización sumeria, padres posibles de la rueda, conformada posiblemente por mestizos negro-caucásicos:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Sumeria

    Ambos casos están marcados por una situación geográfica idéntica: la cuenca de un río que permite las comunicaciones y el desarrollo de la economía.
    Arktos
    20/03/06, 09:59:44
    Sólo como curiosidad.

    Omar Khayyam, Matemático y astrónomo persa, cerca de 500 años del descubrimiento de América, escribió "Rubáiyat", hermoso poema del que transcribo algunos versos interesantes:


    Antes de ti y de mi existían el día y la noche
    y esta esfera del mundo giraba ya.
    Ten cuidado al posar tu pie en el polvo,
    ¡tal vez fue la pupila de alguna belleza!

    Cierra tú Corán.
    Piensa libremente y encara libremente el cielo y la tierra.
    Al pobre que pasa, entrégale la mitad de lo que tienes.
    Perdona a todos los culpables.
    No entristezcas a nadie
    y escóndete para sonreír.

    No dejes de recoger todos los frutos de la vida.
    Corre a todos los festines y elige los más grandes cálices.
    No creas que Dios lleve cuenta
    de nuestros vicios y virtudes.

    Los más ilustres sabios y filósofos
    caminaron por las tinieblas de la ignorancia.
    Con todo, eran las antorchas de su época.
    Pero, ¿qué hicieron?
    Pronunciar algunas frases y dormirse.

    Más allá de la Tierra, más allá del Infinito,
    buscaba yo el Cielo y el Infierno.
    Pero una voz grave me dijo:
    "El Cielo y el Infierno están en ti".

    Tenía sueño más la sabiduría me murmuró:
    "nunca las rosas de la felicidad perfumaron el sueño de nadie.
    No te abandones a este hermano de la muerte y bebe vino.
    ¡Tienes toda la eternidad para dormir!



    Si no lo han leído completo, búsquenlo, no se pueden morir sin conocerlo
    Mazdak
    20/03/06, 11:05:20
    CHALECOS ANTIFLECHAS
    Conquistadors early on adopted an Aztec form of armor called in Natal "ichcahuipilli" or in Spanish the more pronouncable "escaupil". Made of quilted cotton or wool, "three or four fingers thick" it proved very effective at stopping indian arrows. We've covered some watersking vests to make Coast Guard approved PFD's for those of us wearing armor on our voyages.

    http://mywebpages.comcast.net/calderon/row.html
    Mazdak
    20/03/06, 12:20:07
    ...y a manera de recapitulaciòn...




    2.- Japon sufrio bombardeos-alfombra por todo su territorio, sufrio dos bombazos atomicos, perdio a millones y millones de hombres jovenes, sufrio la ocupacion de todo su territorio por medio siglo, pago indemnizaciones millonarias por concepto de guerra causada... Sin embargo su recuperacion es absolutamente diferente a la de los pueblos Amerindios que pasaron por menos que eso.[/COLOR]

    Bravo por Japón, digno de admirarse y comentarse. ¿A qué se deberá que Nueva Zelandia y Australia, que no fueron ni invadidas, ni bombardeadas, ni ocupadas, no nos hayan saturado de productos (aparatos electrónicos, vehículos, etc) como si lo hacen los japoneses?

    ¿A qué se deberá que hay más productos japoneses que británicos en nuestro país (disculpen que no enumere los productos ingleses, no sé cuáles vendan aquí. Salvo los Rolls-Royce) , si los británicos ganaron la guerra?

    Gracias.
    Dedos Sangrantes
    20/03/06, 12:45:49
    jajaja, ahora resulta que estas comparando a pueblos como el británico o australiano con... ¿los amerindios? jajajjaja!!! Ya quisieran los amerindios tener la mitad de la prosperidad que tienen australianos y británicos.


    Saludos.
    Mazdak
    20/03/06, 12:58:31
    No, estoy comparando asiáticos con europeos. Ya que se habla tanto de la superioridad racial, simplemente comparo dos razas.
    Mazdak
    20/03/06, 12:59:11
    Eso demuestra lo poquisimo que conoces el arte de Mesoamerica.

    Por cierto casi TODO el testimonio de los sacrificios humanos realizados por los aztecas corresponden a códices o pinturas producidas inmediatamente despues de la conquista, o relatadas por españoles o sus aliados, muy al estilo de los Griegos hablando las linduras de los Celtas y Escitas, o los Romanos ensalzando las azañas de los Cartagineses .

    ¿Cuantos códices o pinturas prehispanicos conocen del sacrificio humano?


    Camarada szómbor, sin ánimo de andar fastidiando, tengo curiosidad por conocer las pinturas o grabados a las que haces referencia.
    Motivos culturales, claro...
    dunkeleith2000
    20/03/06, 14:05:56


    No había caido...
    Dr. Franck Einstein
    20/03/06, 1457
    No, estoy comparando asiáticos con europeos. Ya que se habla tanto de la superioridad racial, simplemente comparo dos razas.



    Es inutil Mazdac, el intelecto de Dedos no da más, lo cual no me explico formando parte (según él) de la raza superior.
    Dedos Sangrantes
    21/03/06, 00:26:59
    No, estoy comparando asiáticos con europeos. Ya que se habla tanto de la superioridad racial, simplemente comparo dos razas.
    Si quisieras comparar razas, tomarías en cuenta a toda la raza asiática contra toda la raza blanca, pero tomas al principal exponente de la raza asiática contra un exponente no principal de la raza blanca. Compara mejor a EEUU con Japón, o si quieres tomar a Australia, comparala con la Filipinas o con Tailandia... si tomas al mejor de un lado, compáralo con el mejor del otro, porque hacer de forma diferente solo denota tu impotencia para discutir sobre el tema.


    Saludos.
    Mazdak
    21/03/06, 00:27:36


    Es inutil Mazdac, el intelecto de Dedos no da más, lo cual no me explico formando parte (según él) de la raza superior.

    Oye, ¿crees que este tema sea candidato a estar en "La crema del café"?
    Mazdak
    21/03/06, 00:40:42
    Si quisieras comparar razas, tomarías en cuenta a toda la raza asiática contra toda la raza blanca, pero tomas al principal exponente de la raza asiática contra un exponente no principal de la raza blanca. Compara mejor a EEUU con Japón, o si quieres tomar a Australia, comparala con la Filipinas o con Tailandia... si tomas al mejor de un lado, compáralo con el mejor del otro, porque hacer de forma diferente solo denota tu impotencia para discutir sobre el tema.


    Saludos.


    Lo que tomo es un país bombardeado, atacado con armas nucleares, vencido y ocupado militarmente, y lo comparo con sus vecinos vencedores caucásicos. ¡Ah! Y al parecer (corrígeme si me equivoco), sin muchos recursos naturales que digamos.

    Ahora bien, ¿No es asombroso lo rápido que se industrializó Japón? ¿No es asombroso cómo derrota a la armada imperial zarista rusa (me parece que los rusos son caucásicos)?

    ¿No tienes por ahí el enlace del IQ por país? Así podremos apreciar a los países caucásicos, contra los asiáticos. Que hablen los números, y nos ahorramos la discusión.

    Y ya que tomas a Filipinas y a Tailandia, ¿cuáles serían los eslabones débiles de los europeos? ¿Croacia? ¿Lituania? ¿Serbia? ¿Hungría? (Je. Albania vs. Filipinas) De esa forma podremos comparar débiles con débiles y fuertes con fuertes.

    P.D.- ¿Te parece Inglaterra (o Reino Unido si prefieres) como "no principal"?

    Saludos, camarada

    P.D.2.- ¿No tendrás un enlace en el que se muestren los índices de drogadicción de los países caucásicos y de los asiáticos? Es una duda que hace algo de tiempo tengo, nada que ver con el tema, es que me acordé del opio en China...
    Mazdak
    21/03/06, 00:47:01
    Mmmm...el equivalente a Japón de los países caucásicos, sería Alemania. Vencida, arrasada y ocupada militarmente también. ¿Alemania vs. Japón, camarada? Cristianos vs. paganos. Blanco vs. amarillo.

    Saludos.
    Spiderman
    21/03/06, 09:43:12
    Los amarillos están a la par de los blancos. Ya lo escribí en alguna página de este tema. Son las dos razas más dinámicas, desarrolladas e impulsoras de la civilización que existen en el planeta.

    D2 tiene razón respecto de las comparaciones. Japón-USA; Japón-Alemania; Corea-Francia. Pero si desciendes a los trópicos, te encuentras con Camboya y Vietnam. No por nada las naciones desarrolladas están bastante al norte o al sur de los trópicos de Cáncer y Capricornio.
    Mazdak
    21/03/06, 1233
    Los amarillos están a la par de los blancos. Ya lo escribí en alguna página de este tema. Son las dos razas más dinámicas, desarrolladas e impulsoras de la civilización que existen en el planeta.

    D2 tiene razón respecto de las comparaciones. Japón-USA; Japón-Alemania; Corea-Francia. Pero si desciendes a los trópicos, te encuentras con Camboya y Vietnam. No por nada las naciones desarrolladas están bastante al norte o al sur de los trópicos de Cáncer y Capricornio.

    Eeste.. ¿y cuàntos de esos países europeos han sido bombardeados con armas nucleares? No cualquiera resurge de sus cenizas (como ya explicò szómbor).
    ¿Y qué pasó con el león inglés? Superioridad racial, vencedor de la guerra y dirigiendo su CommonWealth (¿asì se escribe?) ...

    Con respecto a tu comentario sobre los trópicos, ¿sugieres que la geografía influye en el desarrollo de un país?


    The great American civilizations were confronted with much harder conditions than the ancient civilizations of the Indus valley, Mesopotamia and Egypt, which developed in parallel with each other and established contacts between each other at a very early stage. The exchange of knowledge, particularly in the form of transfer of inventions, was an important ingredient of their development.

    The American civilizations arose on an isolated continent and had to be much more self-sufficient. We know from Lecture 2 that Caral, the first major American civilization, developed not much later than the civilizations of Mesopotamia and the Indus valley. At the arrival of the European conquistadores the American civilizations had reached a stage of development comparable to Egypt at the time of Alexander the Great, a stage where the distinction between science and religion was still quite blurred and scientific work was the responsibility of priests.

    In the context of a global history of science a detailed review of the organization and development of the American civilizations prior to the arrival of Europeans (usually referred to as "pre-Columbian civilizations") does not add much information, and this chapter will therefore be brief. But it would do serious injustice to the people who created the American civilizations if we were to ignore their achievements altogether.

    The major lesson that can be learned from pre-Columbian history is the importance of inter-civilization contact for the development of science. Our experiment of Lecture 4 already demonstrated that the intellectual capacity of people from 4,000 years ago was the same as that of the people of today. The fact that the pre-Columbian civilizations lagged Asia and Europe in their development by some 1500 years can therefore not be ascribed to an intellectual inferiority of the American people, although the European conquerors often used this argument as an excuse for their treatment of "the natives." Who can tell today how much or how little the Roman civilization would have achieved without access to the invention of the wheel in Sumer, the shipbuilding skills of Crete and the astronomical knowledge of Egypt?


    In the span of a few generations the Aztecs had developed from a nomadic warrior society into one of the most sophisticated civilizations. They remained the most feared military force of the continent, but they also adopted many of the achievements of the neighbouring civilizations. Their cities displayed buildings of great architecture, and the skills of their goldsmiths and silversmiths became legend.

    http://www.es.flinders.edu.au/~matto...lecture18.html
    Saludos
    Spiderman
    21/03/06, 14:10:54
    Eeste.. ¿y cuàntos de esos países europeos han sido bombardeados con armas nucleares? No cualquiera resurge de sus cenizas (como ya explicò szómbor).
    ¿Y qué pasó con el león inglés? Superioridad racial, vencedor de la guerra y dirigiendo su CommonWealth (¿asì se escribe?) ... Lo que intento decirte es que Japón es una potencia mundial por la homogeneidad de su raza, raza, por cierto, tan brillante como la blanca. No entiendo a qué te refieres con lo de los ingleses.

    Con respecto a tu comentario sobre los trópicos, ¿sugieres que la geografía influye en el desarrollo de un país?

    Te parece coincidencia que en los trópicos se encuentran las naciones más subdesarrolladas del mundo, a pesar de tener la mayoría de los recursos del planeta, mientras que en latitudes mucho más boreales y australes, se encuentran las grandes potencias, a pesar del clima y la escasez de recursos naturales?
    Tapirapi ¿0.0?
    21/03/06, 16:32:43
    Te parece coincidencia que en los trópicos se encuentran las naciones más subdesarrolladas del mundo, a pesar de tener la mayoría de los recursos del planeta, mientras que en latitudes mucho más boreales y australes, se encuentran las grandes potencias, a pesar del clima y la escasez de recursos naturales?


    Oops! ¿que no habían quedado que la raza era la principal razón por la que un pueblo era progresista?

    Eres un genio Mazdak...

    ... Y creo que ni cuenta se dió....
    Tapirapi ¿0.0?
    21/03/06, 16:36:07
    Vamos progresando... Ya se acepta que la Geografía puede ser un factor primordial en el desarrollo humano... ¿Circunstancias?...

    Ah! y también se aceptó que los grupos dominantes no son dominantes por ser más morales, ni más intelectuales, ni más científicos, ni artísticos, sino por ser más belicosos...

    Vamos progresando... síganle chicos...
    szombor
    21/03/06, 17:49:55
    La teoria climatica se va al cuerno si comparamos el antiquisimo desarrollo en regiones subtropicales del Medioriente (Egipto, Babilonia, Mohenjo-Daro y Harappa) o el posterior desarrollo Amerindio (civilizaciones Mesoamericanas y Andinas) o Indochino (Thai, Khmer, Malayo e Indonesio) y el tardio o simplemente nulo desarrollo Africano en regiones como la cuenca del Niger y el Congo.
    szombor
    21/03/06, 17:52:02
    La civilización del valle del Indo, una de las mas antiguas, formada por dravídicos, individuos de una subraza australoide:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Civilizaci%C3%B3n_del_Indo

    La civilización sumeria, padres posibles de la rueda, conformada posiblemente por mestizos negro-caucásicos:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Sumeria

    Ambos casos están marcados por una situación geográfica idéntica: la cuenca de un río que permite las comunicaciones y el desarrollo de la economía.

    Eh, excuse me:

    Harappa:

    http://www2.sjsu.edu/faculty/watkins/indus1.jpg
    http://www.arthistory.upenn.edu/smr0...0/Slide4.8.jpg

    Sumer:

    http://www.artlex.com/ArtLex/m/image...marfigs_lg.jpg
    http://www.iranian.com/History/2005/..._blueeyesa.jpg
    Spiderman
    21/03/06, 1801
    Te parece coincidencia que en los trópicos se encuentran las naciones más subdesarrolladas del mundo, a pesar de tener la mayoría de los recursos del planeta, mientras que en latitudes mucho más boreales y australes, se encuentran las grandes potencias, a pesar del clima y la escasez de recursos naturales?

    Oops! ¿que no habían quedado que la raza era la principal razón por la que un pueblo era progresista?

    Eres un genio Mazdak...

    ... Y creo que ni cuenta se dió....
    Tapi, Tapi, Tapi, a veces me das una ternura infinita... Qué no sabes que nunca hubo pueblos de raza blanca más abajo que el trópico de cáncer?

    szombor
    21/03/06, 19:01:33
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi.../coatlicue.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...coatlicue2.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...coatlicue3.gif
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...coatlicue5.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...coatlicue6.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...coatlicue7.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...coatlicue8.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi.../aztec/cup.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...aztec/cup2.gif
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...aztec/cup3.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...ztec/knife.gif
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...tec/knife2.gif
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...tec/knife3.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...tec/knife4.gif
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...tec/knife5.gif
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...sacrifice1.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...sacrifice2.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...sacrifice3.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...sacrifice5.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...sacrifice6.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...sacrifice7.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...sacrifice8.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...sacrifice9.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...acrifice10.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...acrifice11.gif
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...acrifice12.gif
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...acrifice13.gif
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...acrifice14.gif
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...acrifice15.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...acrifice16.gif
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...acrifice17.gif
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...acrifice18.gif
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...acrifice19.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...zompantli3.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...zompantli4.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...zompantli5.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...zompantli6.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...zompantli7.gif
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...zompantli8.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...zompantli9.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...ompantli10.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...ompantli11.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...ompantli12.gif
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...ompantli13.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...ompantli14.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...ompantli15.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...ompantli16.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...ompantli17.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...ompantli18.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...ompantli19.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...ompantli20.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...ztec/xipe1.gif
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...ztec/xipe2.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...ztec/xipe3.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...ztec/xipe4.gif
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...ztec/xipe5.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...ztec/xipe6.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...ztec/xipe7.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...ztec/xipe8.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...ztec/xipe9.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...tec/xipe10.bmp
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...tec/xipe11.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...tec/xipe12.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...tec/xipe13.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...tec/xipe15.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...tec/xipe16.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...xochipilli.jpg

    PD: Alguien que traiga imagenes de sacrificios humanos griegas, romanas, celtas, fenicias, escitas o vikingas?
    Mazdak
    21/03/06, 20:16:31
    Tapi, Tapi, Tapi, a veces me das una ternura infinita... Qué no sabes que nunca hubo pueblos de raza blanca más abajo que el trópico de cáncer?


    Uh, creo que Tapi se refire a este comentario tuyo:

    D2 tiene razón respecto de las comparaciones. Japón-USA; Japón-Alemania; Corea-Francia. Pero si desciendes a los trópicos, te encuentras con Camboya y Vietnam.


    ¿Los asiáticos del norte progresan, y los sureños no?

    Saludos
    Ritter
    21/03/06, 20:26:35
    Interesante tema.

    Es un hecho que los que mas aportaciones tecnológicas han realizado han sido blancos y amarillos sin embargo no creo que por un individuo cualquiera por el hecho de no pertenecer a las razas anteriormente señaladas no pueda desarrollarse igual o mejor que otro que si pertenezca a dichas razas.

    Sobre los sacrificios humanos (no muy detallado pero con información interesante sobre sacrificios tanto en blancos como en amarillos):
    http://en.wikipedia.org/wiki/Human_sacrifice


    ¿Qué explicación le dan al origen de la ciudadela de Gran Zimbabwe?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Zimbabwe

    ¿A que grupo racial pertenecen los aborígenes australianos?
    Dr. Franck Einstein
    21/03/06, 20:32:31
    PD: Alguien que traiga imagenes de sacrificios humanos griegas, romanas, celtas, fenicias

    Szombor, a ver... trae fotografías de judíos siendo gaseados.
    Wuothan
    21/03/06, 20:57:12
    Szombor aun te faltan, tu dices TODA, asi que te falta un chingo...

    A seguir buscando.
    Spiderman
    21/03/06, 21:00:54
    Uh, creo que Tapi se refire a este comentario tuyo:
    D2 tiene razón respecto de las comparaciones. Japón-USA; Japón-Alemania; Corea-Francia. Pero si desciendes a los trópicos, te encuentras con Camboya y Vietnam.

    ¿Los asiáticos del norte progresan, y los sureños no?

    Saludos

    "La expulsión de sus chinos - junto con el socialismo - ha ayudado a hacer de Vietnam uno de los países más pobres de Asia, cuando podría ser tan rico como Tailandia".
    Richard WEST, 1988, Spectator, 26 iii.

    Checa nuevamente la clasificación racial que coloqué páginas atrás:

    V. Subespecies Mongoloides

    B. Raza Sud-Asiática
    (varias subrazas en Indochina, Tailandia, Malasia, Indonesia y las Filipinas, algunos en parte mezclados con Australoides)

    Conforme desciendieron al sur y entraron en contacto con razas en inferior grado empezaron a producir subrazas menos proclives al desarrollo.

    Mi pregunta sigue en el aire: qué tienen los trópicos que ahí pululan naciones tan incivilizadas?
    Mazdak
    21/03/06, 21:42:47
    Excelentes imágenes szómbor, y gracias por traerlas.

    There are only four Aztec codices made before the conquest, so most existing sources were written after the conquest. This has created problems with the trustworthiness of the writing. Each source has its problems.

    Information about Aztecs survives in contemporary sources like Codex Mendoza collected in 1541 and in the works of Bernardino de Sahagún, who worked with the surviving Aztec wise men.

    The accounts of the conquistadores are those of men confronted with a new civilization, which they tried to interpret according their own culture. Cortés was the most educated, and his letters are a valuable first account. Bernal Diaz del Castillo is more problematic: he wrote decades after the fact, he never learned the native languages, and he didn't take notes. His account is colorful, but the figures he gave are erratic and exaggerated.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Aztec

    Sólo una formalidad, supongo que la imágenes que muestran los sacrificios humanos, pertenecen a los códices mencionados líneas arribas (excepto el grabado en piedra). El requisito solicitado es que pertenezcan a un período antes de la llegada de los españoles.
    Mazdak
    21/03/06, 22:09:33
    Los cráneos esculpidos, me recordaron las ilustraciones sobre la peste negra

    http://upload.wikimedia.org/wikipedi...bein-death.png

    http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Holbein-death.png


    http://www.teacheroz.com/images/blackd.gif
    Mazdak
    21/03/06, 22:27:45
    Ahora tenemos que averiguar de cuáles códices prehispánicos fueron tomadas esas imágenes.

    Se denomina Códices Aztecas a tres documentos nahuas del México Antiguo, que son copias de documentos perdidos que datan de la época precolombina.

    Estos Códices fueron elaborados en una fecha aún no determinada alrededor de la Conquista de México.

    Los tres contienen fuente de primera mano sobre la vida religiosa, histórica y económica de los antiguos mexicanos.

    Se conocen como Códice Borbónico, Códice Boturini o Tira de Peregrinación y Códice Mendocino o Matrícula de tributos.

    http://es.wikipedia.org/wiki/C%C3%B3dices_aztecas



    Ya encontré un Códice

    Códice Borbónico
    De Wikipedia
    Saltar a navegación, búsqueda

    Códice mexicano. Prehispánico o de comienzos de la época colonial española. Está realizado en papel de "amate". Plegado en forma de acordeón. Sus hojas miden aproximadamente 39 x 39,5 cm.

    Estuvo guardado en El Escorial, España hasta la guerra de la Independencia. Después llegó a Francia de forma desconocida y con las primeras y últimas hojas arrancadas. En 1826 fue comprado por la biblioteca de la Cámara de los Diputados de París.

    El manuscrito se compone de cuatro secciones:

    * La primera es un "tonalpohualli", almanaque adivinatorio de 260 días.
    * La segunda parte muestra la asociación de los 9 Señores de la Noche con los días portadores de los años durante un período de 52 años.
    * La tercera es una relación de las fiestas calendáricas de los 18 meses de veinte días que componían el año azteca (junto con 5 días finales considerados de mala suerte).
    * la cuarta establece las fechas durante un período de 52 años.


    http://es.wikipedia.org/wiki/C%C3%B3dice_Borb%C3%B3nico

    Pero aparentemente no hace referencia a sacrificios humanos.
    Mazdak
    21/03/06, 22:37:56
    Seguimos investigano los códices. Es el turno del Códice Boturini.

    Contenido del Códice Boturini

    Chavero indica que la tira del museo ``... abraza la peregrinación de los mexicanos desde su salida de Aztlán hasta poco antes de la fundación de México, pues le falta un pequeño pedazo al fin. Tiene la cronología año por año y marca las estancias de la tribu viajera y los principales sucesos que durante la peregrinación le acaecieron.''

    La tira concluye con la segunda estancia en Culhuacán, anterior en pocos años a la fundación de México (2). El Códice Aubin y el Códice Boturini comienzan en una isla cercana a Culhuacán, y en el mismo año Ce técpatl (I pedernal), 1116; ambas siguen con muy cortas diferencias en el principio, el mismo itinerario y la misma cronología, hasta llegar a Culhuacán, pintan la guerra de los mexica en la fiesta del fuego nuevo en Chapultepec y los deja reducidos a la servidumbre de los colhua el año ome acatl, 1299 (Chavero, 2).

    En síntesis, el período comprendido por el Códice Boturini es menor al del Códice Aubin (3). Ambos inician en Aztlán, pero el Aubin, complementa al Boturini relatando la historia desde la servidumbre en Culhuacán hasta el fin de la peregrinación.


    http://www2.ac-toulouse.fr/lyc-belle...a_boturini.JPG

    http://www.famsi.org/research/pohl/i...ec1figure2.jpg

    No se puede apreciar en la imagen qué carambas están comiendo...
    Mazdak
    21/03/06, 23:19:36
    Me acordé de cierto tema por todo esto de la búsqueda de pruebas contundentes...

    http://www.latrinchera.org/foros/sho...oto=nextnewest
    Dedos Sangrantes
    21/03/06, 23:37:07
    Ah que Mazdak, ¿quien pone en duda el sacrificio humano en los aztecas?, ¿acaso hay quejas registradas de los primeros aztecas o de los primeros misioneros respecto a tal supuesta calumnia?, pero como explicas entonces esta imágen:

    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...sacrifice6.jpg


    Saludos.
    Mazdak
    22/03/06, 00:00:28
    Uh...¿Cuándo he puesto en duda si los sacrificios humanos de los aztecas eran reales o no?

    Sólo una formalidad, supongo que la imágenes que muestran los sacrificios humanos, pertenecen a los códices mencionados líneas arribas (excepto el grabado en piedra). El requisito solicitado es que pertenezcan a un período antes de la llegada de los españoles.

    En lo personal, creo que los aztecas practicaban sacrificios humanos y no estoy seguro si sus vecinos seguían esa práctica. Pero ten en cuenta que desconozco mucho sobre esa cultura y puedo estar equivocado.

    Si has leído este tema, notarás que se solicitan referencias pre-hispánicas. Así que pregunto de qué códices (anteriores a la conquista), fueron sacadas tales imágenes. Recuerda el requisito solicitado, ya que se puede alegar que es el mismo caso de los posibles sacrificos humanos realizados por europeos.

    Ese grabado en piedra puede ser una evidencia. O a lo mejor alguien puede alegar que es una traqueotomía, cosa que dudo. Sólo me restaría preguntar si es azteca.

    Saludos.


    P.D.- ¿Tú crees que los germanos, celtas y fenicios hayan practicado sacrificios humanos? Creo, al igual que en el caso azteca, que es muy posible.

    ¿Recuerdas aquel tema sobre la homosexualidad griega? ¿Recuerdas las fotografía de las ánforas que colocó szómbor?

    Bien, ¿crees que es suficiente evidencia para poder asegurar lo común de la práctica homosexual en la antigua Hélade?

    Saludos, camarada.




    P.D.- Dedos, ¿por qué generalmente supones cosas que jamás he expresado?
    Mazdak
    22/03/06, 00:04:55
    Ah que Mazdak, ¿quien pone en duda el sacrificio humano en los aztecas?, ¿acaso hay quejas registradas de los primeros aztecas o de los primeros misioneros respecto a tal supuesta calumnia?, pero como explicas entonces esta imágen:

    Saludos.

    Eeeeste, ¿y qué tipo de quejas registradas de los aztecas hay?
    No es saludable quejarse de los invasores, ¿te imaginas a los polacos quejándose por escrito de los invasores nazis ?
    Dedos Sangrantes
    22/03/06, 00:09:40
    Ah, ok, entonces es posible que los indígenas se hayan tomado el tiempo de hacer una escultura tan complicada que no ilustra un sacrificio humano sino mmm... ah, ya se, que iban a rasurar al indio que no se dejaba... mmm... no, los indios no tenían barba... bueno, le iban a hacer una broma con el cuchillo ¡y quisieron que quedara plasmado en piedra el alegre momento!

    Y todos los demás códices, fueron mentiras de los mismos indios, pero sin que ninguno jamás reclamara cosa contraria, ni siquiera a los misioneros que siempre estuvieron de su parte incluso mintiendo y exagerando maltratos en sus reportes para lograr leyes que suavisaran el trato contra indios... ni a esos se les ocurrió jamás desmentir que los indígenas no hacían sacrificios humanos...



    Saludos.
    Lagos
    22/03/06, 00:57:31
    Ah que Mazdak, ¿quien pone en duda el sacrificio humano en los aztecas?, ¿acaso hay quejas registradas de los primeros aztecas o de los primeros misioneros respecto a tal supuesta calumnia?, pero como explicas entonces esta imágen:

    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...sacrifice6.jpg


    Saludos.
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~>

    Mas bien parece que estaban tan adelantados en medicina, que realizaban operaciones a corazón abierto...
    Tapirapi ¿0.0?
    22/03/06, 07:16:03
    Vamos progresando... Ya se acepta que la Geografía puede ser un factor primordial en el desarrollo humano... ¿Circunstancias?...

    Ah! y también se aceptó que los grupos dominantes no son dominantes por ser más morales, ni más intelectuales, ni más científicos, ni artísticos, sino por ser más belicosos...

    Vamos progresando... síganle chicos...


    Tapi, Tapi, Tapi, a veces me das una ternura infinita...
    ¿Verdad que soy adorable?


    Qué no sabes que nunca hubo pueblos de raza blanca más abajo que el trópico de cáncer?


    ¿Y?... ¿No que no tiene nada que ver ni el clima ni sus circunstancias que rodean a las tribus las que pudieran determinar su desarrollo?...

    ¿Y?... ¿Qué porcentaje de tierra habitable tiene el planeta al sur del Trópico de Cáncer con respecto a la tierra habitable al norte? 25% o 30%? ¿Se te hace un porcentaje conveniente para comparar?...

    De cualquier manera vamos avanzando... al menos ya no sacaron a colación a Memín Pingüín...
    dunkeleith2000
    22/03/06, 0723
    La realización de sacrificios humanos por parte de los aztecas está mas que demostrada, lo que si no es muy serio son las cifras de 40.000 sacrificados que se daban, no hay precedentes.

    En la mayoría de los sacrificios humanos en otras culturas estos se hacían solo en ocasiones especiales y a pequeña escala.

    Las víctimas solían ser: voluntarios(hay ejemplos en la historia griega), enemigos destacados(caso de Vercintetorix entre los romanos), criminales(merece capítulo aparte) y finalmente personas obligadas.

    No voy a repetir el texto de Tito Livio en el que se describe un caso de sacrificio humano, si alguien sigue pasándolo por alto lo voy a poner de firma para que lo vean cada vez que postee.. Tampoco voy a poner el de la Ilíada, ni me voya a poner a barrer internet en busca de mas cosas.

    ----

    Veamos el tema de los vikingos.

    Los vikingos son un ejemplo de una sociedad fuertemente desarrollada sin religión monoteísta, su dios principal era Odín, este era uno solo de sus nombres, otros eran dios de los atados, dios de los ahorcados, y dios del robo. Así se le llama en las Eddas. Creo además (y hablo de oídas) que existen textos vikingos rúnicos en los que se nombra a Odín de esta manera y de otras similares.

    Odín exige sacrificios humanos, es un dios de la guerra, de la guerra por que sí: paz es decadencia, guerra es supervivencia del mas fuerte.

    Odín es un anciano mentiroso("dios de las mentiras" es otro de sus nombres), que va por ahí sembrando cizaña para provocar guerras y así reclutar héroes para la batalla final del Ragnarok.

    ---

    En la saga de Egil Skalagrimson, escrita antes de la conversión cristiana, se dice de uno de los personajes(un berseker, guerrero que lucha poseído por la furia de Odín) que "ofrecía sacrificios humanos en honor a Odín"(sic), osea retaba a muerte a otros guerreros para enviarselos al Valhala.

    Se trata de la misma línea que encontramos en el sentido originario de los combates de gladiadores y en las guerras florales de los aztecas.
    Mataperros_69
    22/03/06, 07:50:42
    Ah, ok, entonces es posible que los indígenas se hayan tomado el tiempo de hacer una escultura tan complicada que no ilustra un sacrificio humano sino mmm...
    ¿Ahora también eres arqueologo y especialista en símbolos?
    ¿Podrias entonces darnos un contexto historico y cultural de ese friso? al menos para entender cabalmente la escena que representa.

    Y todos los demás códices, fueron mentiras de los mismos indios,
    ¿cuales códices?
    Los que se muestran siguen siendo códices inmediatos a la conquista española.
    ¿Tendrán alguno prehispánico?
    ¿Otras pruebas más convincentes que la burda exhibición de Xipe-topec y Mictlantecuhtli? digo, no serán tan ignorantes e ingenuos para pensar simplistamente que la deidad de los ciclos de la tierra y la deidad de la muerte son pruebas de los sacrificios humanos...
    dunkeleith2000
    22/03/06, 07:52:52
    http://www.artlex.com/ArtLex/m/image...marfigs_lg.jpg

    Este tipo de estatuillas es precisamente uno de los argumentos que se suelen poner al respecto de la posible negritud de los sumerios. No se habla de negritud absoluta sino de tipos mulatos.

    Si nos fijamos las representaciones mesopotámicas primitivas representan a personas y a dioses con cráneo redondeado y pelo rizo. El tema del cráneo puede fácilmente considerarse una estilización pero el tema del pelo resulta muy sospechoso puesto que se trata de una característica propia de los negroides.

    Negro: rizo.
    Blanco: ondulado.
    Asiático: muy liso.

    ----

    El tema de los dravídicos(australides) está ampliamente documentado. Alejandro Magno se encontró con ellos en su avance en la India, el propio Herodoto lo atestigua. A ver si busco mas.
    dunkeleith2000
    22/03/06, 08:12:14
    Las esculturas del valle del Indo tienen rasgos dravídicos:
    http://www.lazygeek.net/images/ar%20rahman_roja1.jpg
    Estes son actores, bastante pálidos imagino para el gusto del consumidor.
    http://www.thenisai.com/img/tamil/mov/kkaadhalan.jpg
    Estes son mas oscuritos:
    http://www.iglworld.org/images/Relie...mil%20Nadu.jpg
    Esta es la mejor, aunque es una chavala:
    http://comex40.org.uk/assets/images/tamil-girl02.jpg
    Mazdak
    22/03/06, 08:19:14
    Ah, ok, entonces es posible que los indígenas se hayan tomado el tiempo de hacer una escultura tan complicada que no ilustra un sacrificio humano sino mmm... ah, ya se, que iban a rasurar al indio que no se dejaba... mmm... no, los indios no tenían barba... bueno, le iban a hacer una broma con el cuchillo ¡y quisieron que quedara plasmado en piedra el alegre momento!

    Y todos los demás códices, fueron mentiras de los mismos indios, pero sin que ninguno jamás reclamara cosa contraria, ni siquiera a los misioneros que siempre estuvieron de su parte incluso mintiendo y exagerando maltratos en sus reportes para lograr leyes que suavisaran el trato contra indios... ni a esos se les ocurrió jamás desmentir que los indígenas no hacían sacrificios humanos...

    Saludos.

    Caray D2, sólo pregunté si le concedes el mismo valor probatorio a las ánforas con imágenes homosexuales...a ver si entendí, si ves un grabado en piedra con un aparente sacrificio humano, su validez es absoluta y general; si ves ánforas griegas con individuos practicando ciertas conductas sexuales, son mentiras o casos aislados, ¿no es así?
    Yo pienso que en ambos casos, muy probablemente están describiendo un acto constante y más o menos generalizado, ¿y tú?

    Con respecto a los códices, la condición solicitada es que sean prehispánicos, y la verdad, como no los conozco, ni siquiera puedo afirmar que contengan sacrificios humanos o no. Los còdices realizados con posterioridad a la llegada española, pueden caer en el mismo rango que los relatos romanos y restàrseles credibilidad, ¿no crees?

    Me extraña, mi estimado abogado...

    P.D. - Esto del "racismo probatorio" es interesante. Las pruebas en contra de ciertas razas son totalmente falsas/totalmente válidas.

    P.D.2- Por ahí tengo un enlace con una prueba más creíble sobre los sacrificios humanos. Al rato la coloco.

    P.D.3.- "Ah, ok, entonces es posible que los griegos se hayan tomado el tiempo de hacer una ánfora con imágenes tan complicadas que no ilustra un acto homosexual sino mmm... ah, ya se, que iban a jugar a las luchitas... mmm... no, en las luchitas no se agarran las partes nobles, aunque a veces sí... bueno, le iban a hacer una broma con el "cuchillo" ¡y quisieron que quedara plasmado en cerámica el "alegre" (gay en inglés) momento!"

    Pero..."eso" no parece precisamente un cuchillo...

    Saludos.
    Dedos Sangrantes
    22/03/06, 0842
    Siempre ha habido pervertidos sexuales, aún ahora no es difícil encontrar hasta películas ilustrando sus "amores", y sin embargo, no es una práctica generalizada.

    Sobre los códices posteriores a la conquista, ¿quien los hizo? tengo entendido que los mismos aztecas, y en una época muy posterior a la de vikingos o romanos donde era mucho mas fácil desmentirlo. ¿Porque nadie dijo nada? ¿Porque los misioneros que defendían a los indígenas y que hasta mentían para ayudarlos, no dijeron nada?

    Y sobre lo que no parece un cuchillo, acuérdate como son eran los cuchillos indígenas, la imágen no esta ilustrando el proceso de un tatuaje...


    Saludos.
    Spiderman
    22/03/06, 09:35:33
    ¿Y?... ¿No que no tiene nada que ver ni el clima ni sus circunstancias que rodean a las tribus las que pudieran determinar su desarrollo?...

    ¿Y?... ¿Qué porcentaje de tierra habitable tiene el planeta al sur del Trópico de Cáncer con respecto a la tierra habitable al norte? 25% o 30%? ¿Se te hace un porcentaje conveniente para comparar?...

    De cualquier manera vamos avanzando... al menos ya no sacaron a colación a Memín Pingüín...

    Ya escribí mi respuesta a Mazdak: http://www.latrinchera.org/foros/sho...&postcount=547

    Respecto del porcentaje de tierra al norte o al sur del trópico... no sé, y tampoco entiendo qué tiene que ver con esto. Si estás en Eurasia, obviamente el porcentaje al norte es muchas veces mayor que al sur. No entiendo hacia dónde te quieres dirigir con tu pregunta.
    Mataperros_69
    22/03/06, 12:09:33
    Sobre los códices posteriores a la conquista, ¿quien los hizo? tengo entendido que los mismos aztecas.
    Curioso que algo tan caracteristico de sus ritos no quedara plasmado en códices anteriores, ¿no crees?
    Más aún, siendo éste un testimonio a favor de la religión cristiana, los frailes se preocuparan sólo por preservar y difundir los códices hechos bajo encargo de ellos, y no los anteriores que tendrían un valor testimonial aún mayor.

    Ni pinturas en los templos, ni poemas, ni códices prehispánicos....
    Tapirapi ¿0.0?
    22/03/06, 1205
    Ya escribí mi respuesta a Mazdak: http://www.latrinchera.org/foros/sho...&postcount=547

    Respecto del porcentaje de tierra al norte o al sur del trópico... no sé, y tampoco entiendo qué tiene que ver con esto. Si estás en Eurasia, obviamente el porcentaje al norte es muchas veces mayor que al sur. No entiendo hacia dónde te quieres dirigir con tu pregunta.


    Y esta tu respuesta:
    "La expulsión de sus chinos - junto con el socialismo - ha ayudado a hacer de Vietnam uno de los países más pobres de Asia, cuando podría ser tan rico como Tailandia".
    Richard WEST, 1988, Spectator, 26 iii.

    Oh sí! lo mismo dicen todos los neoliberales para engatusar naciones enteras a sus recetario económico... ¿Y ya te fijaste que la cita que traes está alojada en una página donde está catalogada como "mito políticamente correcto"?
    http://huinkas.webpark.cz/huinkas/mitos/mitos.htm



    Checa nuevamente la clasificación racial que coloqué páginas atrás:

    V. Subespecies Mongoloides

    B. Raza Sud-Asiática
    (varias subrazas en Indochina, Tailandia, Malasia, Indonesia y las Filipinas, algunos en parte mezclados con Australoides)

    Conforme desciendieron al sur y entraron en contacto con razas en inferior grado empezaron a producir subrazas menos proclives al desarrollo.

    Mi pregunta sigue en el aire: qué tienen los trópicos que ahí pululan naciones tan incivilizadas?
    ¿No será calor?
    Luego entonces las razas no tiene nada que ver en el progreso humano, simplemente el azar de sus circunstancias... incluido su zona geográfica...
    Dedos Sangrantes
    22/03/06, 1348
    Ni pinturas en los templos, ni poemas, ni códices prehispánicos....
    ¿No viste la foto de la escultura donde se ilustra un sacrificio humano?
    Mataperros_69
    22/03/06, 13:58:44
    ¿No viste la foto de la escultura donde se ilustra un sacrificio humano?

    ¿Un Friso?
    ¿eso es todo?

    Cuando el tema de la Homosexualidad entre Griegos y Latinos, se mostraron ejemplos de ceramica, pintura, escultura, poesía y literatura, Lo negaste todo tachandolo de insuficiente.
    Por el contrario ¿ese friso te da la autoridad para afirmar categoricamente un hecho? ¿tan sólo porque si ajusta a tus prejuicios sobre los indigenas americanos?


    Que incoherente eres.
    Dedos Sangrantes
    22/03/06, 14:01:44
    ¿Entonces tu posición es negar categóricamente los sacrificios humanos en las culturas indígenas?
    SPQR
    22/03/06, 14:04:56
    De hecho ese es el punto, el clima vuelve al hombre o mas ingenioso o mas fiero.

    Los Mongoles reventaron toda asia, medio oriente y a roma.

    El clima, la comodidad de la vida y la falta de caballos, reventaron a America.
    Tapirapi ¿0.0?
    22/03/06, 14:07:04
    De hecho ese es el punto, el clima vuelve al hombre o mas ingenioso o mas fiero.

    Los Mongoles reventaron toda asia, medio oriente y a roma.

    El clima, la comodidad de la vida y la falta de caballos, reventaron a America.


    Yo sólo diría "diferente"...
    Mataperros_69
    22/03/06, 14:57:52
    ¿Entonces tu posición es negar categóricamente los sacrificios humanos en las culturas indígenas?

    No realmente.

    Me interesa peopiamente saber de donde apoyas las afirmaciones que sostienen tan tajantemente una cosa, como que TODA la iconografía, arte y vida aztecas giraban en torno al sacrificio y la antropofagia
    Mazdak
    22/03/06, 15:12:54
    Siempre ha habido pervertidos sexuales, aún ahora no es difícil encontrar hasta películas ilustrando sus "amores", y sin embargo, no es una práctica generalizada.

    Sobre los códices posteriores a la conquista, ¿quien los hizo? tengo entendido que los mismos aztecas, y en una época muy posterior a la de vikingos o romanos donde era mucho mas fácil desmentirlo. ¿Porque nadie dijo nada? ¿Porque los misioneros que defendían a los indígenas y que hasta mentían para ayudarlos, no dijeron nada?

    Y sobre lo que no parece un cuchillo, acuérdate como son eran los cuchillos indígenas, la imágen no esta ilustrando el proceso de un tatuaje...


    Saludos.


    P.D.3.- "Ah, ok, entonces es posible que los griegos se hayan tomado el tiempo de hacer una ánfora con imágenes tan complicadas que no ilustra un acto homosexual sino mmm... ah, ya se, que iban a jugar a las luchitas... mmm... no, en las luchitas no se agarran las partes nobles, aunque a veces sí... bueno, le iban a hacer una broma con el "cuchillo" ¡y quisieron que quedara plasmado en cerámica el "alegre" (gay en inglés) momento!"

    Pero..."eso" no parece precisamente un cuchillo...

    ...me refería a los griegos, camarada.

    Saludos.
    Dedos Sangrantes
    22/03/06, 15:35:03
    Entonces, Mataperros, ¿tu piensas que hubo o no hubo sacrificios humanos en américa antes de la conquista?

    Mazdak, ya te dije que en el caso de Grecia no implica una práctica generalizada igual que ahorita nuestra cultura tampoco la implica, ¿que parte no entendiste?
    Mataperros_69
    22/03/06, 16:13:01
    Entonces, Mataperros, ¿tu piensas que hubo o no hubo sacrificios humanos en américa antes de la conquista?
    ?

    Pienso que un par de códices post-hispanicos, (aparte de lo mal intencionados que pudieran haber sido), abren la posibilidad de que esto hubiera ocurrido, pero sin que puedan demostrar de ninguna manera que implicara una práctica generalizada.

    ¿podrias ahora si, ilustrarnos sobre las fuentes que te llevan a afirmar al sacrificio humano, la antropofagia y por ende, el salvajismo de las Civilizaciones Mesoamericanas?
    Dedos Sangrantes
    22/03/06, 1643
    ¿Crees SI o NO que hubo sacrificios humanos en américa de la época prehispánica?, luego del SI o NO, puedes extenderte en tu respuesta.


    Saludos.
    Mataperros_69
    22/03/06, 1644
    ¿Crees SI o NO que hubo sacrificios humanos en américa de la época prehispánica?, luego del SI o NO, puedes extenderte en tu respuesta.


    Saludos.

    Ya te respondí.
    Finalmente lo que YO crea es irrelevante, Si gustas podemos discutir de las evidencias.

    Hasta ahora las evidencias para causar una tendencia negativa hacia los indigenas se reducen a códices post-hispanicos y retorcidas intenciones de mostrar efiges de los dioses Xipe-Topec y Mictlantecuhtli, intentando "espantar" con imagenes de calaveras, como si fueramos crios.

    Algo que ustedes afirman tan RELEVANTE entre esos Salvajes debía necesariamente haber dejado un sinfin de testimonios, en su literatura, pinturas, templos y cerámica.
    ¿Dónde están esos testimonios??
    Mazdak
    22/03/06, 19:34:15
    Entonces, Mataperros, ¿tu piensas que hubo o no hubo sacrificios humanos en américa antes de la conquista?

    Mazdak, ya te dije que en el caso de Grecia no implica una práctica generalizada igual que ahorita nuestra cultura tampoco la implica, ¿que parte no entendiste?

    Originalmente Escrito por Dedos Sangrantes
    Ah, ok, entonces es posible que los indígenas se hayan tomado el tiempo de hacer una escultura tan complicada que no ilustra un sacrificio humano sino mmm... ah, ya se, que iban a rasurar al indio que no se dejaba... mmm... no, los indios no tenían barba... bueno, le iban a hacer una broma con el cuchillo ¡y quisieron que quedara plasmado en piedra el alegre momento!


    Saludos.

    P.D.3.- "Ah, ok, entonces es posible que los griegos se hayan tomado el tiempo de hacer una ánfora con imágenes tan complicadas que no ilustra un acto homosexual sino mmm... ah, ya se, que iban a jugar a las luchitas... mmm... no, en las luchitas no se agarran las partes nobles, aunque a veces sí... bueno, le iban a hacer una broma con el "cuchillo" ¡y quisieron que quedara plasmado en cerámica el "alegre" (gay en inglés) momento!"

    Pero..."eso" no parece precisamente un cuchillo...

    Cómo podré explicarte...

    http://www.androphile.org/preview/Mu...greek15SUP.jpg


    Ahí se aprecia el "cuchillo" griego.

    Saludos...
    Dedos Sangrantes
    22/03/06, 1959
    Mataperros, no, no has respondido, por lo que veo no te atreverás a negar el sacrificio humano, asi que teniendo en cuenta que lo aceptas, no tiene razón el seguir discutiendo.


    Saludos.
    Mazdak
    22/03/06, 19:51:21
    Cartago fue famosa entre sus vecinos por el sacrificio de niños. Plutarco menciona su práctica, así como Tertuliano y Diodoro de Sicilia. Sin embargo, otros historiadores como Tito Livio o Polibio no lo hicieron. Las excavaciones arqueológicas modernas parecen haber confirmado la versión de Plutarco. Se estiman en unas 20.000 las urnas depositadas entre el 400 adC y el 200 adC en el cementerio de niños denominado Tofet. Las urnas contenían los huesos de recién nacidos y, en algunos casos, los de fetos y niños de 2 años, indicando que si el niño nacía ya muerto, el hijo más joven debía ser sacrificado por los padres. Sin embargo, a veces se argumenta a favor de que, simplemente, se trata de los restos calcinados de hijos que fallecieron de muerte natural, aunque, a la vista de otras evidencias halladas en Canaán, esto parece menos probable.

    Parece ser que el lugar elegido para el Tofet fue el mismo donde la reina fundadora de la ciudad, Elisa, se inmoló (ver Fundación de Cartago). Es, quizá, por esa autoinmolación que apareció la tradición del Tofet. Otro caso parecido fue el de la mujer de Asdrúbal, el general derrotado en la última Guerra Púnica, que se lanzó a las llamas con sus hijos desde lo alto del templo de Eshmún (en la colina de Byrsa), el último bastión de la resistencia cartaginesa, cuando los soldados romanos ya habían entrado en la ciudad.

    Por otra parte, los dioses principales de la ciudad fueron: Melqart (patrón de Tiro), Ashtart (Astarté), pero sobre todos los demás se encontraba Tanit ("La Señora"), asociada al Señor Baal Hammón. A este último se ofrecían los sacrificios humanos rituales denominados molk (o molek).

    http://es.wikipedia.org/wiki/Cartago#Religi.C3.B3n
    Mazdak
    22/03/06, 19:54:37
    Child sacrifice?
    So what are we supposed to make of the claims? Here are the arguments for and against.

    http://www.channel4.com/history/micr...hild_sacrifice
    Mazdak
    22/03/06, 19:59:39
    Mataperros, no, no has respondido, por lo que veo no te atreverás a negar el sacrificio humano, asi que teniendo en cuenta que lo aceptas, no tiene razón el seguir discutiendo.


    Saludos.

    Acabo de recordar cuando el camarada D2 defiende a Diego Transas...pruebas, pruebas...
    Tapirapi ¿0.0?
    22/03/06, 19:59:58
    Muy interesante todo lo que traes Mazdak, pero lo que más me interesaría saber es en qué momento los sacrificios humanos dejaron de llamarse así para derivar después en las torturas y homicidios que cometió la inquisición...
    Dedos Sangrantes
    22/03/06, 20:02:38
    Las torturas y ejecuciones no las inició la Santa Inquisición, Tapi, tales prácticas han existido desde que hay sociedad.


    Saludos.
    Tapirapi ¿0.0?
    22/03/06, 20:05:30
    Las torturas y ejecuciones no las inició la Santa Inquisición, Tapi, tales prácticas han existido desde que hay sociedad.


    Saludos.

    ¿Y tú ves diferencia entre un sacrificio humano ofrecido a un Dios pagano con las torturas y ejecuciones que se cometiron en "defensa" de una religión?

    ..es pregunta..
    Dedos Sangrantes
    22/03/06, 20:13:57
    Las torturas y ejecuciones las hay todavía hoy, en defensa de la "libertad", pero la situación es que tales daños estan previstos en una ley, aplicados a un delito previsto por la misma ley. Un hereje de la edad media estaba bien advertido de lo que podía pasarle si escupía a un crucifijo o si maldecía a Dios. No había sorpresas y si se le sorprendía el tipo tenía derecho a un abogado, y a un juicio. ¿Como comparas todo esto con tomar incluso a niños y sacarles el corazón y luego comérse las partes del niño?


    Saludos.
    Tapirapi ¿0.0?
    22/03/06, 2050
    ¿Y en serio crees que había de por medio un juicio justo antes de torturar a alguien?...
    szombor
    22/03/06, 21:19:22
    Coatlicue es una deidad con cabeza doble de serpiente, falda de serpientes menores y un collar de manos cercenadas y corazones arrancados sosteniendo un cabeza despellejada (aun conserva los globos oculares):

    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi.../coatlicue.jpg

    El "Tzompantli" es una especie de inmenso abaco (generalmente del tamaño de un arco de futbol americano) confeccionado de craneos procedentes de los sacrificios. Los mismos Aztecas se ufanaban de tener tzompantlis con miles de craneos en el templo mayor:

    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...zompantli3.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...zompantli4.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...ompantli12.gif

    Durante el sitio a Tenochtitlan, los defensores Aztecas confeccionaron un Tzompantli con las cabezas de los españoles y sus caballos (?) caidos durante la "Noche Triste":

    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...ompantli20.jpg

    Xipe Totec "Nuestro Señor Desollado" es este: una deidad despellejada, de rostro cadaverico:

    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...ztec/xipe9.jpg

    Las demas representaciones son sus sacerdotes. Por ejemplo, este es un sacerdote vestido con la piel de un sacrificado, notese la gruesa sutura sobre el pecho de la piel y los labios del sacerdote saliendo por la boca del infeliz. Sobre sus muñecas cuelga la piel de las manos, y la piel llega hasta sus canillas, diferenciandose la piel del muerto por un color amarillento y la del sacerdote por un color marron:

    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...ztec/xipe1.gif

    Otro sacerdote, esta vez el tajo horizontal sobre el pecho (para arrancar el corazon justo por debajo del esternon) no ha sido suturado. Nuevamente se nota la boca del sacerdote, visible por la oquedad de la piel del labio del difunto y al parecer el traje es una especie de "short" ya que la piel del muerto llega hasta el muslo:

    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...ztec/xipe3.jpg

    Las manos colgantes del sacrificado son mas notorias en esta estatuilla, asi como el rostro del muerto superpuesto sobre el rostro del sacerdote, mas aun macabro es el detalle de la piel palida del muerto sobre la piel oscura del vivo:

    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...ztec/xipe4.gif

    Macabro detalle de como se "viste" la piel de un muerto. Visibles son los lazos hechos con cordon pasado a traves del pellejo humano, asi como el complejo juego de lazos para atar la mascara de piel al rostro del sacerdote. La tecnica supera a Hannibal Cannibal y a Leatherface:

    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...tec/xipe13.jpg

    Otra representacion de un sacerdote vestido con la piel de un sacrificado, ahora con las suturas del pecho visibles y el amarillento del "traje" contrastando con la piel oscura del usuario.

    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...tec/xipe15.jpg

    Codex Aztecas pre-colombinos (obvio por la pureza de la tecnica, sin contaminacion estilistica Europea). Los dos siguientes son el tipico tajo horizontal sobre el pecho, con un afilado cuchillo de silex:

    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...sacrifice2.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...acrifice16.gif

    En el angulo superior izquierdo se ve una cacerola con una cabeza, una pierna y un brazo humanos:

    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...acrifice20.jpg

    Esquina superior izquierda, justo en el acto de degollar a la victima con una hoja de silex:

    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...acrifice21.jpg

    Victima maniatada y sangrando por la boca, escoltada por una mujer. Abajo el dios (rostro desollado y un silex hundido en la fosa nasal) pasea una cabeza recien cercenada:

    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...acrifice22.jpg

    En los cuatro costados del centro. donde es visible un craneo desollado y sangrante, cuatro sacrificados sangran por la boca, apoyados sobre un peyote, con el hacha de madera con hoja de silex en accion tras de ellos:

    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...acrifice23.jpg

    Autosacrificio de deidad, tras amputarse el pene, se autocercena la cabeza y un abanico de sangre brota de su cuello; en el rincon inferior izquierdo una victima recostada sobre un altar recibe un lanzazo:

    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...acrifice24.jpg

    Dios aferrando de la cabellera a una victima recien degollada y con la otra mano sosteniendo una cabeza ya cercenada:

    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...acrifice25.jpg

    Imagen inferior-centro, una victima maniatada recibe un corte de silex sobre su pecho que se abre y del cual brota sangre:

    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...acrifice26.jpg

    Mujer ofreciendo recien nacido a dios de rostro desollado, quien acerca un silex a la criatura:

    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...acrifice27.jpg

    Deidades despellejando cabezas cercenadas; esquina inferior izquierda, a una victima se le cortan sus manos:

    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...acrifice28.jpg

    Macabro cuadro con dios calaverico desollando un craneo, otro desollando una cabeza recien cortada, y abajo a un hombre le cercenan el pene, y a otro le pasan un collar de cuentas por la lengua:

    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...acrifice29.jpg

    Verdugos destripando a sus victimas recien sacrificadas:

    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...acrifice30.jpg

    Escena de mujer con un hacha de silex, recostada sobre el cadaver de una victima; mas abajo una cerola con cabeza, brazo y pierna humana, y una deidad frente a un niño atado a un arbol:

    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...acrifice31.jpg

    En la franja central, divesos personajes ofrecen sus sacrificios a los dioses; unos un agave, otros un par de niño y los ultimos un ave y bebida; Esquina inferior derecha, una victima es degollada con un cuchillo de silex, en honor a un dios en el acto de devorar a otra victima:

    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...acrifice32.jpg

    Ofrecimiento de victima maniatada a deidad felina:

    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...acrifice33.jpg

    Esquina inferios derecha, el verdugo abre el pecho a victima:

    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...acrifice34.jpg
    Spiderman
    22/03/06, 21:22:46
    Es absurdo compara una cosa con la otra. Pero páginas arriba expliqué al respetable la diferencia entre la Inquisición y los sacrificios humanos forzando la comparación que insistentemente imploran, así que va de nuez.

    Durante la Inquisición, los condenados tenían la opción de salvar el pellejo si abrazaban la nueva fe; los esclavos que iban al templo de Huitzilopochtli jamás tuvieron opción alguna: morían a wilson, eran desollados, sus cuerpos arrojados escalinatas abajo, desmembrados y devorados. Sus pieles servían de vestido a los sacerdotes y el corazón se usaba para decorar los muros del templo.

    Que lo disfruten.


    Mazdak
    22/03/06, 21:40:11
    Es absurdo compara una cosa con la otra. Pero páginas arriba expliqué al respetable la diferencia entre la Inquisición y los sacrificios humanos forzando la comparación que insistentemente imploran, así que va de nuez.

    Durante la Inquisición, los condenados tenían la opción de salvar el pellejo si abrazaban la nueva fe; los esclavos que iban al templo de Huitzilopochtli jamás tuvieron opción alguna: morían a wilson, eran desollados, sus cuerpos arrojados escalinatas abajo, desmembrados y devorados. Sus pieles servían de vestido a los sacerdotes y el corazón se usaba para decorar los muros del templo.

    Que lo disfruten.




    ¿aztecas=nazis, inquisición=soviéticos, camarada?
    Mazdak
    22/03/06, 21:46:05
    ... me acordé de las representaciones de Cristo, al ser atravezado por una lanza...
    Tapirapi ¿0.0?
    23/03/06, 0718
    Uta!! pos sí que están feas esos grabados de sacrificios humanos...

    Pero al menos esta gente tuvo la oportunidad de morir y no estar sufriendo las salvajadas de la inquisición:

    http://www.editorialbitacora.com/cam.../tortura03.jpg
    Observando el dibujo, éste instrumento de tortura no necesita muchas explicaciones. Sus mártires son abundantes. Debido a la posición invertida del reo, se asegura suficiente oxigenación al cerebro y se impide la pérdida general de sangre, con lo que la víctima no pierde el conocimiento hasta que la sierra alcanza el ombligo, e incluso el pecho, según relatos del siglo XIX. La Biblia dice (II Samuel 12:31) que David, rey hebreo y santo cristiano, exterminó a los habitantes de Rabbah y todas las ciudades armonitas por el método de poner hombres, mujeres y niños bajo sierras y rastrillos y hachas de hierro y hornos de ladrillo. Ésta especie de aprobación, poco menos que divina, contribuyo a la aceptación de la sierra, el hacha y la hoguera. La sierra se aplicaba a menudo a homosexuales (gays y lesbianas), aunque principalmente a hombres. En España la sierra era un medio de ejecución militar hasta el siglo XVIII según referencias contemporáneas, las cuales, sin embargo, no citan ningún hecho concreto. En Cataluña, durante la Guerra de la Independencia (1808-14), los guerrilleros catalanes sometieron a decenas de oficiales enemigos a la sierra. En la Alemania luterana la sierra esperaba a los cabecillas campesinos rebeldes, y en Francia a las brujas preñadas por Satanás. La ilustración nos muestra la muerte agónica a la que son sometidos tres homosexuales
    Tapirapi ¿0.0?
    23/03/06, 07:18:38
    http://www.editorialbitacora.com/cam.../tortura25.jpg

    La pera oral, rectal y vaginal. Éstos instrumentos se usaban y aún se usan en formatos orales y rectales. Se embutían en la boca, recto o vagina de la víctima, y allí se desplegaban por medio de un tornillo hasta su máxima apertura. El interior de la cavidad quedaba dañado irremediablemente. Las puntas que sobresalen del extremo de cada segmento servían para desgarrar mejor el fondo de la garganta, del recto o de la cerviz del útero. La pera oral normalmente se aplicaba a los predicadores heréticos, pero también a seglares reos de tendencia anti ortodoxas. La pera vaginal, en cambio, estaba destinada a las mujeres culpables de tener relaciones con Satanás o con uno de sus familiares, y la rectal a los homosexuales pasivos. Pera veneciana, 1575-1700. Segmentos de la llave de bronce, tornillo de hierro. Procede de una colección privada italiana.

    http://www.editorialbitacora.com/cam.../tortura26.jpg
    Pera veneciana, 1575-1700. Segmentos de la llave de bronce, tornillo de hierro.
    Procede de una colección privada italiana.
    SPQR
    23/03/06, 0819
    Ahi esta chismosos no que no habia.



    http://es.geocities.com/martincanot/...adoracelta.GIF

    Algunos ejemplos de sacrificios no mágicos: los de Cartago, en donde en cierto momento de su desarrollo histórico, se sacrificaban niños en honor del Dios Ba'al Hammon, para aplacar la tempestad (Carretero, 2000). En Germanía había sacrificadoras teutónicas que acompañaban al ejército y sacrificaban a los prisioneros para profetizar, tras beberse su sangre. En culturas celtas, las sacerdotisas sacrificaban a varones para solicitar a la Divinidad vencer en batalla, como ilustra una escena en relieve del vaso del caldero de plata de Gundestrup, Dibujo 10.

    http://es.geocities.com/martincanot/...adoracolor.gif

    http://escolar2coma.temp.powweb.com/...V/041his03.gif

    Tophet de Cartago, donde se realizaban los sacrificios de infantes.
    Mazdak
    23/03/06, 0945
    http://www.bifrost.it/CELTI/Immagini...Sacrificio.JPG


    http://www.companyofavalon.net/Gunde...l_on_black.jpg
    Mazdak
    23/03/06, 09:27:22
    Plate E apparently displays a sort of initiation ritual. In the lower half, a line of warriors bearing spears and shields, accompanied by carnyx players march to the left. On the left side, a large figure is immersing a man in a cauldron. In the upper half, heading away from the cauldron, and probably having completed the initiation ritual are warriors on horseback. Interestingly, later Celtic myth features resurrection themes based on immersion of dead warriors in cauldrons.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Gundestrup_cauldron

    No parece que lo estèn sacrificando...
    Eva
    23/03/06, 0925
    Por lo que se ve el ser humano es el que es capaz de cualquier tipo de barbarie sin importar la raza, la edad, la condición social, la educación, ideologías o religiones, imagino que este concurso de ver quien fue peor que otro lleve a algo.
    Por cierto én algunos casos la "misericordia" a la que llegaba la "santa" inquisición era que si los acusados se arrepentían los estrangulaban antes de quemarlos. Muchos de los que llegaban a sus cámaras de tortura eran acusados con el fin de quedarse con sus bienes y ya en el potro o con las sutilezas que ya nos comentaron opiniones arriba, cualquiera confiesa que es un elefante.
    Para nuestra cultura esa clase de ritos nos parece horrenda y bárbarica, lo mismo que las prácticas de los conquistadores que hacian trabajar a los indígenas en las encomiendas, en los obrajes en las minas, hasta morir, y todo por avaricia, por ambición.
    En el contexto que se vivía en la mesoamérica prehispánica los sacrificios humanos eran parte de su cultura y por lo tanto para quien era elegido para una muerte florida era un honor morir en el altar.
    Dedos Sangrantes
    23/03/06, 09:33:36
    Tapi, ¿cuales son las fuentes orginales? A mi me parecen inventos, ese artefacto que pones al final, pudo ser de un loco cualquiera y no un instrumento de tortura como pretendes usarlo.


    SPQR y Mazdak, sobre Cártago, hay varias explicaciones, pero nada ue concluya que si hubo sacrificios humanos, aqui dos artículos que defienden puntos opuestos al respecto:
    http://phoenicia.org/childsacrifice.html


    Saludos.
    SPQR
    23/03/06, 09:36:43
    Y este que tal:



    http://62.81.205.108/fotos/sacrific1.jpg
    Dedos Sangrantes
    23/03/06, 0907
    ¿Que es eso?
    SPQR
    23/03/06, 09:43:12
    ¿Que es eso?

    Un corte de cabello estilo RA.


    Tapirapi ¿0.0?
    23/03/06, 09:46:08
    Tapi, ¿cuales son las fuentes orginales? A mi me parecen inventos, ese artefacto que pones al final, pudo ser de un loco cualquiera y no un instrumento de tortura como pretendes usarlo.


    SPQR y Mazdak, sobre Cártago, hay varias explicaciones, pero nada ue concluya que si hubo sacrificios humanos, aqui dos artículos que defienden puntos opuestos al respecto:
    http://phoenicia.org/childsacrifice.html


    Saludos.

    Ah! ¿O sea que ante una evidencia se pueden tener dos observaciones opuestas?

    Y por ende, las supuestas pruebas sobre sacrificios humanos en el territorio Mexica deben ser verdaderas mientras que las evidencias de las vejaciones, escarnio y asesinatos durante la edad media deben ser falsas?

    Eva
    23/03/06, 09:47:12
    Ah! ¿O sea que ante una evidencia se pueden tener dos observaciones opuestas?

    Y por ende, las supuestas pruebas sobre sacrificios humanos en el territorio Mexica deben ser verdaderas mientras que las evidencias de las vejaciones, escarnio y asesinatos durante la edad media deben ser falsas?


    Y no era D2 el que estaba en contra del relativismo???
    Tapirapi ¿0.0?
    23/03/06, 09:48:05
    Y no era D2 el que estaba en contra del relativismo???

    El mismo que viste y calza...
    dunkeleith2000
    23/03/06, 09:48:52
    Esta discusión está interesantísima, estoy aprendiendo un montón de cosas.

    En el tema del Tophet cartaginés la posición mas cuerda es que posiblemente fué un lugar de sacrificios, y de que muy probablemente estos se realizaban, tal vez no tanto como se nos cuenta, pero si se harían. Estamos algo así como al 50% y partiendo de la base de que no hay apenas vestigios de esa civilización que nos permitan decir que ellos mismos se acusaban y que no eran rumores esparcidos por sus enemigos.

    Tapi, te me has adelantado, iba a poner esas mismas imágenes con esos mismos comentarios. ¿Os habéis fijado en las reminiscencias sexuales que tienen muchas de esas torturas?

    De todas maneras no creo que se le deba de achacar a la inquisición, sino a toda la edad media, puesto que los mismos métodos se aplicaban a ladrones o asesinos.
    dunkeleith2000
    23/03/06, 09:50:36
    ¿Sacrificios humanos en el antiguo Egipto? Imagino que sería en períodos muy arcaicos.

    A ver si busco algo.
    Dedos Sangrantes
    23/03/06, 09:50:42
    Yo solo he visto una foto de un artefacto, pudo haber sido de muchas épocas, creado por cualquier persona de muchos países por cualquier razón. Por favor vincúlanos ese artefacto con el Santo Oficio, usa textos de esa época por favor.


    Salludos.
    dunkeleith2000
    23/03/06, 0930
    Mirad que interesante:

    Escrito en dos partes, resumiendo en la primera cuatro cantos de segadores, típicos de Egipto, Frigia, Fenicia o Bitinia; y dedicando la segunda a resumir sacrificios humanos en distintos países.

    Pero como los cantos de segadores son recuerdos de antiguos sacrificios humanos, en realidad este escrito es condena de la crueldad religiosa, crueldad de la que no se libra ninguna religión, al menos en sus primeros siglos.

    Magia y religión

    LI. - Sacrificios humanos

    En literatura folclórica nos queda el recuerdo de cuatro cantos de segadores, que parecen muy poéticos, pero que eran reminiscencias de antiguos sacrificios humanos, en aras de la fertilidad de las tierras.

    Por eso este escrito va a tener dos partesrimera, el resumen de esos cuatro cantos; segunda, el resumen de sacrificios humanos.

    Cuenta Diodoro que en el antiguo Egipto los segadores acostumbraban a lamentarse cuando cortaban la primera gavilla, invocando a Isis como a diosa a la que debían el descubrimiento del cereal. A estas lamentaciones los griegos llamaron Maneros, hijo único del primer rey de Egipto, a quien también se atribuía la invención de la agricultura. Pero lo que los griegos mal interpretaron fue maa-ne-hra, "ven a tu casa", cantado por los segadores como oración fúnebre a la muerte del espíritu del grano (Isis u Osiris), implorando su vuelta. Y estos cantos ya he dicho que eran reminiscencias, recuerdos, de víctimas humanas sacrificadas en conexión con el culto a Osiris en pe-Asar, "la mansión de Osiris", por contener una de las supuestas tumbas de Osiris. Se dio después a esta ciudad el nombre de Busiris, y se la confundió con un rey egipcio que sacrificaba extranjeros en el altar de Zeus, debido a una sequía que afligió durante nueve años a Egipto, y que un vidente chipriota resolvió diciendo a Busiris que terminaría si sacrificaba cada año un hombre a Zeus.

    Pero es más histórico creer que en la antigua y citada pe-Asar, Busiris después, se sacrificaba cada año a Osiris un hombre de pelo rojo, cuyas cenizas se aventaban mediante grandes abanicos. Y puede ser que Osiris fuese representado después por extranjeros de pelo rubio, a los que mataran en los campos de cosecha, entre lamentaciones de los segadores, rogando que el espíritu del grano volviera (maa-ne-rha) con renovado vigor al año siguiente. La víctima, o parte de ella, sería quemada, y sus cenizas aventadas para fertilizar los campos.

    En Frigia los cantos de segadores se llamaban lityerses, por haber sido Lityerses hijo bastardo del
    rey Midas, en Celene. Se dice que acostumbraba a segar sus mieses, y cuando veía a algún extranjero le daba de comer y beber en abundancia, y después le obligaba a competir con él en la siega. Luego envolvía al extranjero en una gavilla, le cortaba la cabeza con la hoz, y arrojaba su cadáver al río Meandro. Hasta que un año el extranjero fue Hércules, que le cortó la cabeza a él.

    En Fenicia y Asia Menor la plañidera canción se entonaba en tiempos de la vendimia, y probablemente también en el de la siega. Los griegos llamaron a esta canción ailinos, pero por mal interpretación también de ai lanu, "pobres de nosotros", que los fenicios pronunciaban en las exequias de Adonis, aunque Linos fue un legendario pastor despedazado por sus perros, y por tanto también podía hacerse alusión a él en estos cantos.

    Por último, en Bitinia, las endechas melancólicas de esta clase se llamaban birimos, en honor de Bormos, joven hermoso, hijo del rey Upias según unos, y de un hombre poderoso y rico según otros, que cuando estaba vigilando el trabajo de los segadores fue a buscar agua para beber, y no se supo más de él.

    Lo anterior puede ser todo leyenda. Pero no la crueldad religiosa con la que se fertilizó a los campos, cuando la humanidad de estos tiempos pasó de su etapa mágica a la religiosa. Por eso la segunda parte de este escrito es la siguiente:

    Los indios de Guayaquil, Ecuador, ofrendaban sangre y corazones humanos cuando sembraban sus campos, y se dice que sólo en el Cañar, hoy Cuenca, sacrificaban un centenar de niños al año.

    En el festival mexicano de la recolección uno de sus sacrificios era "el encuentro de las piedras", colocándose a un criminal entre dos enormes piedras que balanceaban en sentido contrario, y que al chocar aplastaban al cautivo. Además se sacrificaban seres humanos en los diversos períodos del crecimiento del maíz:niños recién nacidos al sembrar, crecidos cuando el grano había brotado, y así sucesivamente, hasta que se terminaba sacrificando a un anciano.

    Los indios pawnees sacrificaban anualmente una víctima humana en primavera, al sembrar sus campos. Y creían que este sacrificio había sido ordenado por la estrella matutina, en mensaje que les envío mediante un ave, que conservaban disecada. La víctima era un cautivo de cualquier sexo, a la que ataban a una cruz, hendiéndole la cabeza con un hacha de guerra, y asaeteándola después. Las mujeres cortaban después pedazos de carne de esta víctima, y los enterraban en sus campos, para fertilizarlos. Se conserva el relato de la víctima del año 1837, en que la víctima fue una joven sioux de 14 años, a la que asaron a fuego lento en una especie de horca, y remataron después a flechazos. El jefe le arrancó el corazón, y se lo comió. El resto de su cuerpo fue cortado en trozos, y enterrado cada trozo en un campo. Pero antes el jefe había rociado con su sangre las semillas de maíz, patatas y fríjoles.

    Cierta reina del oeste africano acostumbraba sacrificar a un hombre o mujer en marzo. Los mataban con azadas y layas, y enterraban sus cadáveres en medio del campo recién labrado. En Lagos y Benin, Guinea, era costumbre anual empalar a una muchacha viva en el equinoccio de primavera, para asegurar buenas cosechas. Los marimas, tribu bechuana, sacrificaban también un ser humano en sus cosechas:y cuando su sangre se había coagulado al sol, la quemaban, esparciendo las cenizas para fertilizar el suelo.

    Los bagobos de Mindanao, Filipinas, ofrendaban un ser humano antes de sembrar el arroz; y la víctima solía ser un esclavo, matado a hachazos. Los bontoc y apoyaos de Luzón, Filipinas también, eran cazadores de cabezas, y para tener buena cosecha de arroz enterraban una cabeza humana durante la replantación, y otra en la siembra.

    En el valle del Brahmaputra la tribu Lhota Naga arrancaba la cabeza, manos y pies de los que encontraban, para enterrarlas en sus campos, a fin de asegurarse también buena cosecha. Una vez desollaron vivo a un muchacho, le trincharon en pedazos, y distribuyeron su carne, para que los aldeanos pusiera un trozo en el arcón del grano, conjurando así la mala suerte y asegurando buena cosecha al año siguiente.

    Los gondos de la India robaban muchachos brahmanes, que sacrificaban en tiempos de siembra y siega, matándolos con lanzas envenenadas:su sangre era asperjada sobre la mies o los campos arados, y su carne devorada. Pero los cazadores obtenían morada divina y doble cosecha si ofrendaban a la diosa alguna víctima, a la que cortaban la garganta, llevándose como trofeo la falange del dedo anular y la nariz.

    Los oraons de Chota Nagpur rendían culto a la gran diosa Anna Kauri, de la que esperaban buenas cosechas, si la ofrecían sacrificios humanos. Y las víctimas eran niños perdidos o abandonados.

    Los khondos de Bengala ofrecían a la diosa de la tierra, Bera pennu, que aseguraba buenas cosechas y la inmunidad de enfermedades y accidentes, meriah (víctima) comprada, o hija de meriah, pues la cúrcuma no podía ser roja sin absorber sangre:lo malo es que esta sangre era de niños vendidos por sus padres o tutores "en beneficio del género humano"; y el sacrificio de estas criaturas, a las que rompían los huesos de las piernas, o intoxicaban con opio, estrangulándolas después, incluso iba precedido de varios días de orgía y lascivia. Estrangulada ya la víctima por el sacerdote, si es que no había sido disecado vivo, se hería simbólicamente a la víctima con un hacha, y después la multitud separaba su carne de los huesos, dejando intactos sólo cabeza y tripas. En Chinna Kimedy arrastraban a las víctimas por el campo, y la multitud tajaba su cuerpo con sus cuchillos hasta materlas. En otros sitios se las troceaba atadas a la trompa de un elefante de madera, que giraba sobre un pivote. O eran quemadas a fuego lento. En todos los casos la carne cortada a las víctimas era transportada a las aldeas, donde se la esperaba en ayuno, y era depositada en asamblea pública, en la que el sacerdote ofrendaba la mitad a la diosa, enterrándola en un hoyo, y la otra mitad se repartía entre los cabezas de familia, para que fuera enterrada en sus campos, o se dejara atada a una estaca junto al agua que regaba esos campos. La cabeza, intestinos y huesos de las víctimas eran quemadas al día siguiente, en una pira funeraria, junto con una oveja; y las cenizas esparcidas por los campos, tendidas en forma de pasta sobre casas o graneros, o se las mezclaba con el grano nuevo para preservarlo de insectos. Tras ser abolidos los sacrificios humanos en estos lugares por los ingleses, fueron substituidos por cabras o búfalos.

    Fuente:http://www.ilustrados.com/publicacio...kZCWJVCiuI.php
    Mazdak
    23/03/06, 09:58:57
    ¿Será?

    Was Fissured Fred a human sacrifice? We shall probably never know for certain but there is circumstantial evidence to suggest he was. His remains were mixed up with weapons and equipment, which had themselves been sacrificed and thrown into the water.

    The evidence for human sacrifice in this period of the Iron Age is most prolific in Denmark, Germany and Holland, where many bodies have been found completely preserved in peat bogs. Some were hanged or strangled, the noose still around their neck, and others were bludgeoned on the head or had their throat slit.

    http://www.bbc.co.uk/history/ancient...ifice_01.shtml
    Tapirapi ¿0.0?
    23/03/06, 10:03:50
    De todas maneras no creo que se le deba de achacar a la inquisición, sino a toda la edad media, puesto que los mismos métodos se aplicaban a ladrones o asesinos.

    ¿Te refieres a la edad media en europa con europeos de raza blanca?
    (Espero que este sarcasmo llegue a los verdaderos destinatarios)


    Tapi, te me has adelantado, iba a poner esas mismas imágenes con esos mismos comentarios. ¿Os habéis fijado en las reminiscencias sexuales que tienen muchas de esas torturas?

    Obvio es que las represiones sexuales del catolicismo les llevaron a estos extremos de torturar a la gente con connotaciones tan sexuales...
    Tapirapi ¿0.0?
    23/03/06, 10:05:23
    Yo solo he visto una foto de un artefacto, pudo haber sido de muchas épocas, creado por cualquier persona de muchos países por cualquier razón. Por favor vincúlanos ese artefacto con el Santo Oficio, usa textos de esa época por favor.


    Salludos.

    http://www.raulybarra.com/museos/inq...n/galeria3.htm
    Dedos Sangrantes
    23/03/06, 10:08:19
    Te pedí fuentes originales, Tapi, yo también puedo utilizar esa foto y ponerle como texto que fue utilizado por Benito Juárez para torturar conservadores...


    Saludos.
    Tapirapi ¿0.0?
    23/03/06, 10:10:47
    No jodas inchi D2... si quieres te traigo a Torquemada en persona para que te lo diga en tu cara...
    Tapirapi ¿0.0?
    23/03/06, 10:12:16
    http://servicios.eldiariomontanes.es...useos/mus3.htm

    Este es un museo de la inquisición... al final de la página describen la pera... y no jodas...
    Tapirapi ¿0.0?
    23/03/06, 1054
    Y si no te conformas aquí búscale en 295 páginas que mencionan la pera vaginal durante la inquisición... amí me da fiaca...

    http://www.google.com.mx/search?svnu...da&sa=N&tab=iw
    Tapirapi ¿0.0?
    23/03/06, 10:18:14
    http://sepiensa.org.mx/contenidos/tortura/tortura.htm

    página vinculada a la SEP... ¿quieres más?
    Tapirapi ¿0.0?
    23/03/06, 10:19:12
    Otra hermosa escultura a la denigración humana:

    http://sepiensa.org.mx/contenidos/to...mg/tortim6.gif
    Dedos Sangrantes
    23/03/06, 10:26:53
    En realidad ninguna explica porque cree que ese artefacto fue usado por la inquisición, simplemente afirma que lo fue sin citar ninguna fuente. Asi que te pregunto, ¿crees que fue usado por la inquisición solo porque lo leíste por internet?


    Saludos.
    Tapirapi ¿0.0?
    23/03/06, 10:30:24
    Y también te leo en Internet y aún no creo que alguien piense como tú... pero que le vamos a hacer...
    Spiderman
    23/03/06, 1004
    Si hubo sacrificios humanos en Europa, oucrrieron hace mucho más de 2000 años, quizás, hasta 2500 años. Pero los sacrificios humanos en mesoamércia eran cotidianos hace 500 años.

    Así que estamos ante un retraso en el desarllo de la civilización de al menos 1500 años, duélale al que le duela.
    SPQR
    23/03/06, 11:12:17
    Duela a quien le duela, los aztecas llegaron en el 1300 Despues de Cesar.

    Mientras que los Europeos llevaban sacrificando desde el 8000 Antes de Cesar hasta el 30 Antes de Cesar.


    Tapirapi ¿0.0?
    23/03/06, 11:20:46
    Y duélale a quien el duela la tortura es la derivación de los sacrificios humanos...
    Lucas Gavilán
    23/03/06, 1153
    Duela a quien le duela, los aztecas llegaron en el 1300 Despues de Cesar.

    Mientras que los Europeos llevaban sacrificando desde el 8000 Antes de Cesar hasta el 30 Antes de Cesar.



    ¿Te dolió Araña?
    Arktos
    23/03/06, 1124
    Creo que sería interesante conocer un caso de como procedía la Inquisición. Voy a abrir un nuevo tema en donde les voy a ir presentando un caso real con documentos originales.
    Mazdak
    23/03/06, 12:35:48
    ...¿en cuànto tiempo pasaron los aztecas de nòmadas a constructores de piràmides?
    Dedos Sangrantes
    23/03/06, 12:36:49
    Ni tú ni yo estamos en posición de negar ni afirmar nada. Aqui sólo pedí evidencias prehispánicas.
    Szombor ya puso bastantes, ¿o esas no cuentan?
    Mataperros_69
    23/03/06, 12:37:40
    Mataperros, no, no has respondido, por lo que veo no te atreverás a negar el sacrificio humano, asi que teniendo en cuenta que lo aceptas, no tiene razón el seguir discutiendo.


    Saludos.
    JAJAJAJAJAJAJAJAJAJA
    Que salida tan fácil e ingenua... JEJEJE

    Ni tú ni yo estamos en posición de negar ni afirmar nada. Aqui sólo pedí evidencias prehispánicas. ¿No las tienes?
    So sorry.

    No es como el caso de la inquisición, cualquier estudiantes de secundaria puede ir al Ex Palacio de Medicina en Ciudad de México para contemplar la colección de artefactos de tortura y asesinato que utilizó la Iglesia, que la misma Iglesia no niega y que además está perfectamente documentado en el Archivo General de la Nación.

    De los sacrificios Aztecas y su Salvajismo sólo relatos, códices e interpretaciones post-hispánicas, que hacen mucho dudar su validez.
    Mataperros_69
    23/03/06, 13:05:54
    Szombor ya puso bastantes, ¿o esas no cuentan?

    ¿Asumes que las representaciones de las deidades Aztecas son prueba suficiente de los sacrificios humanos y la antropofagia?

    Siendo así, ¿podrias darnos tus argumentos y fundamentos para tales afirmaciones?
    Tapirapi ¿0.0?
    23/03/06, 13:11:59
    ...¿en cuànto tiempo pasaron los aztecas de nòmadas a constructores de piràmides?

    Oops!!! excelente pregunta que lleva a mil reflexiones... ojalá le den el peso que se merece...


    Dr. Franck Einstein
    23/03/06, 1454
    ...¿en cuànto tiempo pasaron los aztecas de nòmadas a constructores de piràmides?

    Si llamamos pirámides a sus templos, alrededor de 200 años, llegaron al valle de México en el siglo XIV y fueron conquistados en el XVI.
    Tapirapi ¿0.0?
    23/03/06, 1530
    Pero las pirámides no se construyeron un día antes de la llegada de los españoles...
    Agua
    23/03/06, 1540
    No, eso fue media hora antes...
    Dr. Franck Einstein
    23/03/06, 15:34:05
    Por eso Tapi, si los Aztecas llegaron en 1400, más o menos, tardaron digamos 150 o 200 años en construir sus templos, las pirámides de Teotihuacán que tanto le gustan al buen Dedos, se supone que fueron construidas mucho antes por los Toltecas.
    Tapirapi ¿0.0?
    23/03/06, 16:07:40
    Ok... entonces traslademos la misma pregunta de Mazdak a los toltecas... ¿No crees?
    Dedos Sangrantes
    23/03/06, 1650
    La representación de sacerdotes vestidos con pieles humanas, en total coherencia con representaciones de sacerdotes a punto de sacar el corazón a otros hombres, y en total coherencia con los codices que representan todo esto debería ser suficiente. No he encontrado ninguna fuente que niegue o ponga en duda los sacrificios humanos de los aztecas, mayas e incas. Durante siglos las pruebas le han parecido suficiente a todos.


    Saludos.
    Tapirapi ¿0.0?
    23/03/06, 1715
    ¿Y esta imagen no te es suficientemente coherente para creer que la raza blanca fué lo suficientemente barbárica?

    http://users.servicios.retecal.es/dv...isic/cuna2.gif
    Spiderman
    23/03/06, 17:39:39
    ...¿en cuànto tiempo pasaron los aztecas de nòmadas a constructores de piràmides?
    Eso es lo de menos porque en diversas civilizaciones anteriores a los aztecas ya había la tradición de construir pirámides. Toltecas y mayas, por ejemplo. Lo único que hicieron fue copiar lo que construyeron los demás.

    Duela a quien le duela, los aztecas llegaron en el 1300 Despues de Cesar.

    Mientras que los Europeos llevaban sacrificando desde el 8000 Antes de Cesar hasta el 30 Antes de Cesar.
    Válgame con el comentario. Así como los aztecas copiaron a sus predecesores las técnicas para construir pirámides, copiaron muchos de sus rituales. La antropofagia y el sacrificio humano no lo inventaron los aztecas, no manches. Y todavía hay paleros que te aplauden.
    Tapirapi ¿0.0?
    23/03/06, 17:45:50
    Eso es lo de menos porque en diversas civilizaciones anteriores a los aztecas ya había la tradición de construir pirámides. Toltecas y mayas, por ejemplo. Lo único que hicieron fue copiar lo que construyeron los demás.


    ¿Y los toltecas y mayas?... Porque estamos hablando de la supuesta superioridad racial de la raza blanca ¿no?...

    ¿O esos si eran marcianos?
    SPQR
    23/03/06, 18:00:37
    Creo que Spider no me entendio:

    Los europeos tardaron 8 mil años antes de deshacerse de sus peculiaridades.

    Los aztecas solo llevaban 200 años.



    No me juzgues al principio, juzgame al final de mi vida, Sieg Heil, Sieg Heil.
    szombor
    23/03/06, 1821
    Siempre me ha resultado esto en cualquier foro "multicultural"...

    Cuando coloco fotografias de atrocidades nazis o comunistas o de cualquier parte del mundo Occidental (y por ende Blanco), solo se espantan los nostalgicos de Lenin o Hitler; o le arruinan el desayuno a algun delicado de estomago. Sin embargo, cuando coloco imagenes del salvajismo amerindio (o negro, o musulman, o asiatico), se eleva una especie de histeria colectiva, una furia irracional, un resentimiento mal contenido, y legiones de justificaciones tipo nazi-leninista ("son datos falsos", "nunca fue para tanto", "es una conspiracion"); y se lanzan en picada sobre las imagenes, tachando de racista, nazi o KKK al que las pone.

    Obtengo dos conclusiones de esto:

    a) Este es uno de los mejores metodos para identificar a quien es blanco de quien no lo es, sin necesidad de verlos (otra confirmacion de que las razas SI existen).

    b) Y me confirma otra cosa: Nosotros los blancos tenemos una moral superior, porque todas las atrocidades que HEMOS cometido (me incluyo), las hemos reconocido, las hemos juzgado y se ha pedido perdon (Juicio de Nuremberg, el Vaticano pidiendo perdon, la muerte del Comunismo, EEUU subsidiando a negros y amerindios, Europa castigando la negacion del Holocausto, etc.).

    Pero lo que es Amerindios, Negros, Musulmanes y Asiaticos (gentes que NO son parte de Occidente): JAMAS aceptaran sus culpas (que son INMENSAS) y NUNCA pediran perdon.

    No tienen conciencia de que hicieron el mal.

    Conclusion? Su moral es inferior.

    PD: Y tengo muchisimas mas imagenes, no solo aztecas, sino mayas e incaicas... Pero ya para que, si todo es "falso", es "mentira".
    Tapirapi ¿0.0?
    23/03/06, 18:39:45
    Obtengo dos conclusiones de esto:

    a) Este es uno de los mejores metodos para identificar a quien es blanco de quien no lo es, sin necesidad de verlos (otra confirmacion de que las razas SI existen).

    A ver no entiendo, ¿o sea que si me molesta la soberbia de algunos blancos por pretender ser superiores a otras razas eso quiere decir que soy negra, mulata, mestiza o saltapatrás?

    Es pregunta...

    b) Y me confirma otra cosa: Nosotros los blancos tenemos una moral superior, porque todas las atrocidades que HEMOS cometido (me incluyo), las hemos reconocido, las hemos juzgado y se ha pedido perdon (Juicio de Nuremberg, el Vaticano pidiendo perdon, la muerte del Comunismo, EEUU subsidiando a negros y amerindios, Europa castigando la negacion del Holocausto, etc.).

    Moral sería pedir perdón y no volverlo a hacer JAMÁS... y no veo el caso...



    Pero lo que es Amerindios, Negros, Musulmanes y Asiaticos (gentes que NO son parte de Occidente): JAMAS aceptaran sus culpas (que son INMENSAS) y NUNCA pediran perdon.
    No tienen conciencia de que hicieron el mal.
    Conclusion? Su moral es inferior.

    ¿Y les han dado oportunidad?¿Micrófonos?¿Líderes que les represente como para tener la autoridad para hablar por ellos? ¿Medios masivos que esperen sus comentarios? Que yo sepa no...


    PD: Y tengo muchisimas mas imagenes, no solo aztecas, sino mayas e incaicas... Pero ya para que, si todo es "falso", es "mentira".

    En este foro TODO SE CUESTIONA, no veo el porqué de tu ofuscación...
    Eva
    23/03/06, 1809
    Disculparse???
    No entiendo
    ¿De los sacrificios humanos??
    Si eran parte de su propia cultura con quien se van a disculpar.
    SPQR
    23/03/06, 19:00:46
    Yo concluyo dos cosas:

    -El Szombor es quintacolumnista chiovinista pagado por la DEA; metiendose en foros latinos para pervertir el pulmon.

    -Que bob esponja es homosexual.



    Por cierto, si van a Rosario Argentina, saludan a mis parientes; que ya saquen la mano de mi bolsillo. (Dixit: Asesino de Malcolm X)

    http://www.receptivopilo.com.ar/01/02.jpg
    Spiderman
    23/03/06, 19:11:01
    ¿Y los toltecas y mayas?... Porque estamos hablando de la supuesta superioridad racial de la raza blanca ¿no?...

    ¿O esos si eran marcianos?
    Y dale con tu necedad. La etapa de civilización en la que se encontraban los aztecas cuando llegaron los españoles, era el neolítico. Mientras aztecas aventaban flechas y dardos, los españoles les disparaban metralla de mosquete y cañón.

    Los egipcios construyeron sus pirámides hace más de 4500 años, carambas!! Sabes hace cuánto se construyó Teotihuacan?
    Spiderman
    23/03/06, 19:12:29
    Creo que Spider no me entendio:

    Los europeos tardaron 8 mil años antes de deshacerse de sus peculiaridades.

    Los aztecas solo llevaban 200 años.

    ajá, y si los europeos no hubieran llegado a civilizar todo el continente, los sacerdotes aztecas seguirían masticando cautivos desollados. Cuál es tu punto?
    Spiderman
    23/03/06, 1918
    a) Este es uno de los mejores metodos para identificar a quien es blanco de quien no lo es, sin necesidad de verlos (otra confirmacion de que las razas SI existen).

    b) Y me confirma otra cosa: Nosotros los blancos tenemos una moral superior, porque todas las atrocidades que HEMOS cometido (me incluyo), las hemos reconocido, las hemos juzgado y se ha pedido perdon (Juicio de Nuremberg, el Vaticano pidiendo perdon, la muerte del Comunismo, EEUU subsidiando a negros y amerindios, Europa castigando la negacion del Holocausto, etc.).

    Yo te agrego una tercera:

    Los no blancos del continente americano SIEMPRE están del lado del conquistado. SIEMPRE arrojan calificativos racistas contra los conquistadores, olvidándose por completo de que la mitad de su componente racial proviene precisamente del violento conquistador.

    Son como esos hijos que maldicen a su padre por haber violado a su madre.

    PD. Szombor, te pido que sí pongas esas fotos de incas y mayas.

    Saludos.
    Beto
    23/03/06, 1911
    Ya se fue abril sigan por donde van y se nos va mayo

    La verdad no puedo que creer que escriban en serio esa clase de estupideces.

    Razas superiores, on tan
    Dedos Sangrantes
    23/03/06, 19:43:09
    PD: Y tengo muchisimas mas imagenes, no solo aztecas, sino mayas e incaicas... Pero ya para que, si todo es "falso", es "mentira".
    Ponlas Szombor, si no te incentiva la gastritis de los acomplejados y/o negadores de las diferencias raciales, al menos hazlo por quienes tenemos interés en el tema.


    Saludos.
    Mazdak
    23/03/06, 20:53:40
    Siempre me ha resultado esto en cualquier foro "multicultural"...

    Cuando coloco fotografias de atrocidades nazis o comunistas o de cualquier parte del mundo Occidental (y por ende Blanco), solo se espantan los nostalgicos de Lenin o Hitler; o le arruinan el desayuno a algun delicado de estomago. Sin embargo, cuando coloco imagenes del salvajismo amerindio (o negro, o musulman, o asiatico), se eleva una especie de histeria colectiva, una furia irracional, un resentimiento mal contenido, y legiones de justificaciones tipo nazi-leninista ("son datos falsos", "nunca fue para tanto", "es una conspiracion"); y se lanzan en picada sobre las imagenes, tachando de racista, nazi o KKK al que las pone.

    Estimado camarada, ¿sería usted tan amable, si fuera posible, de señalar aquellos comentarios que le parezcan a usted dignos de "histeria colectiva"?

    Si alguien en este foro lo ha señaldo a usted de racista, por la simple muestra de aquellas imágenes, reciba usted, las más sinceras disculpas y humildemente solicito su perdón, a nombre mío y de quienes lo hayan ofendido injustificadamente; claro, me gustaría ver esos comentarios para saber por cuáles se deben pedir disculpas. En caso de que usted no desee hacerlo, independientemente de sus motivaciones (aún la simple pereza), de todos modos considere que se le ha pedido perdón.

    Con respecto a si hubo sacrificios o no, creo que todos, o la mayoría, consideramos que sí debieron de haber ocurrido; pero si usted mismo exige para el caso de los europeos (o simplemente de los blancos, por el caso cartaginés) rigurosas pruebas, creo que debemos de proceder de igual forma y con el mismo rigor con los indígenas, aunque creamos que fué muy probable que hayan existido; y, una vez demostrado fehacientemente su existencia, aclarar qué grupos indígenas los practicaban y cuáles no, ya que debemos evitar las generalizaciones.



    Obtengo dos conclusiones de esto:

    a) Este es uno de los mejores metodos para identificar a quien es blanco de quien no lo es, sin necesidad de verlos (otra confirmacion de que las razas SI existen).

    Aprovecho para dejar patente mi admiración por vuestra augusta persona, y sinceramente espero que algún día le sea reconocido su creación de la "Identificación psicológica racial" en el área de la antropología.

    Bueno, eso fué un chiste, seguimos...


    b) Y me confirma otra cosa: Nosotros los blancos tenemos una moral superior, porque todas las atrocidades que HEMOS cometido (me incluyo), las hemos reconocido, las hemos juzgado y se ha pedido perdon (Juicio de Nuremberg, el Vaticano pidiendo perdon, la muerte del Comunismo, EEUU subsidiando a negros y amerindios, Europa castigando la negacion del Holocausto, etc.).

    Tiene usted razón, pero claro que hay que aclarar de qué blancos hablamos, ya que al generalizar, colocamos en el mismo nivel a los alemanes, quienes sí han pedido perdón por el Holocausto (creo) y los ex-yugoeslavos, quienes me parece (corríjame si me equivoco) que de momento no tienen intención de disculparse por las recientes masacres ocurridas allá. Si aceptamos la existencia de razas, es evidente que se debe hablar de sub-razas, y me parece que en la blanca hay sub-razas de primer nivel y otras notoriamente inferiores. Si estoy equivocado en los términos, le pido que me corrija. Así que me gustaría solicitarle, de la manera más atenta, no considere con "nivel moral" a sub-razas (¿asì se dice?) , que evidentemente carecen de ella.

    Pero lo que es Amerindios, Negros, Musulmanes y Asiaticos (gentes que NO son parte de Occidente): JAMAS aceptaran sus culpas (que son INMENSAS) y NUNCA pediran perdon.

    Total y absolutamente de acuerdo con Usted, sólo que, ¿cómo logramos que los descendientes de los aztecas, le pidan perdón a los descendientes de los tlaxcaltecas, si son demasiado similares? ¿Cómo le hacemos para distinguirlos?
    El problema se resuelve más fácilmente con culturas racialmente distintas.

    Además, dudo que los rarámuris deseen pedir perdón por las atrocidades aztecas...


    No tienen conciencia de que hicieron el mal.

    Conclusion? Su moral es inferior.

    Primero tenemos que encontrar cómo distinguir víctimas de victimarios. A diferencia de usted, que logra identificaciones raciales vía internet, creo que el resto de los mortales no podemos distinguir de un descendiente de mexicas y uno de tlaxcaltecas.
    Por cierto, ya se murió Milosevic y parece que no alcanzó a pedir perdón. Y a sus semejantes raciales les debe parecer simpático que él cargue con las culpas...

    PD: Y tengo muchisimas mas imagenes, no solo aztecas, sino mayas e incaicas... Pero ya para que, si todo es "falso", es "mentira".

    Creo que hay muchas personas que deseamos apreciarlas, independientemente del valor probatorio que consideremos que puedan tener.

    También deseo, si a Usted no le molesta, apreciar ciertas imágenes que quedaron pendientes, mera curiosidad intelectual y cultural, le aseguro...


    La bisexualidad (no asi la homosexualidad) era mas que tolerada en Grecia y Roma, asi como Egipto, Creta, Babilonia, Persia, Asiria, etc. - o sea, toda la cuenca Mediterranea - y aquello no impedia que los hombres involucrados tuvieran esposas e hijos y fueran absolutamente VIRILES a la hora de combatir, o mandar, u organizar, u obedecer o morir.

    El lugar donde surgieron las principales religiones reveladas, es justamente donde comenzo a imperar la reaccion fundamentalista, la represion sexual, el odio a la carne, el encierro y ocultamiento de las mujeres, el pudor patologico, la prohibicion del culto al fisico, etc.

    Y es la region donde confluyen hoy los pueblos mas retrogrados filosoficamente y mas reprimidos sexualmente: Iranies, Arabes y Judios, o sea Medioriente.

    Como detalle: los mullahs encuentran grandes dificultades en erradicar la bisexualidad entre los Turcos y pueblos afines, Iranies orientales, Pashtunes y Tadjiks de Afganistan, Beluchis y Punjabies de Pakistan.

    Y no hablo de la India, porque la sensualidad y la liberalidad de este subcontinente - en ciertos casos - es hasta excesiva para los patrones Europeos.

    Y tampoco hablo del Este y Sudeste de Asia, porque ya es por todos conocido el aceptado y extendido sistema de transexualismo, travestismo, bisexualismo, homosexualismo y lesbianismo en las antiquisimas civilizaciones China, Japonesa, Coreana, Thai, Khmer, Javanesa y Viet (la institucion de los eunucos asexuales y los niños travestis es un clasico en Asia).

    PD: No traje imagenes mas crudas porque me las van a censurar.

    http://www.latrinchera.org/foros/sho...oto=nextnewest


    Reciba Usted, mis más cordiales saludos.
    Mazdak
    23/03/06, 21:04:05
    Yo te agrego una tercera:

    Los no blancos del continente americano SIEMPRE están del lado del conquistado. SIEMPRE arrojan calificativos racistas contra los conquistadores, olvidándose por completo de que la mitad de su componente racial proviene precisamente del violento conquistador.

    Son como esos hijos que maldicen a su padre por haber violado a su madre.

    PD. Szombor, te pido que sí pongas esas fotos de incas y mayas.

    Saludos.

    Pues...es que muchos se ponen del lado del débil o del invadido...

    ¿De qué lado estás?


    ¿Visigodos/Àrabes?
    ¿Hispanorromanos/Visigodos?
    ¿Romanos/Iberos?
    ¿Cartagineses/Iberos?
    ¿Romanos/Cartagineses ?
    ¿Romanos/Griegos?
    ¿Atenienses/Espartanos?
    ¿Griegos/Persas?
    ¿Turcos/Bizantinos?
    ¿Alemanes/Polacos y media Europa?

    Eso sí, me extraña que nadie (ni Conquistafóbicos/filícos) se acuerde de los tlaxcaltecas..digo, para bien o para mal también ayudaron...

    P.D. Si alguien tiene algún relato de las andanzas de los de Tlaxcala como conquistadores en Filipinas, que avise... y que pidan perdón...
    Mazdak
    23/03/06, 21:05:29
    Ponlas Szombor, si no te incentiva la gastritis de los acomplejados y/o negadores de las diferencias raciales, al menos hazlo por quienes tenemos interés en el tema.


    Saludos.


    ...y de paso, las imágenes griegas...

    Digo...
    Mazdak
    23/03/06, 21:06:43
    -Que bob esponja es homosexual.

    Etsijo elementos probatorios convincentes e irrefutables...
    Tapirapi ¿0.0?
    23/03/06, 21:48:59
    Y dale con tu necedad. La etapa de civilización en la que se encontraban los aztecas cuando llegaron los españoles, era el neolítico. Mientras aztecas aventaban flechas y dardos, los españoles les disparaban metralla de mosquete y cañón.

    Los egipcios construyeron sus pirámides hace más de 4500 años, carambas!! Sabes hace cuánto se construyó Teotihuacan?

    Lo que tú no quieres entender es que los mesoamericanos INICIABAN una civilización cuando fueron asaltados, apenas, cronológicamente hablando, iban llegando, vé tú a saber de donde, mientras que otras civilizaciones estaban milenariamente asentadas.

    Todo esto aceptando que la especie humana inicia en África y que el hombre atraviesa el estrecho de Bering y que casualmente encuentra un lugar propicio para vivir... dejaron de ser nómadas en un lapso más pequeño que lo dejaron de ser los europeos o los asiáticos...
    Tapirapi ¿0.0?
    23/03/06, 21:51:31
    ajá, y si los europeos no hubieran llegado a civilizar todo el continente, los sacerdotes aztecas seguirían masticando cautivos desollados. Cuál es tu punto?

    Ajá... y si los europeos no hubieran descubierto américa seguirían matándose entre ellos... ¿o me vas a sdecir que no?
    Tapirapi ¿0.0?
    23/03/06, 21:52:50
    Originalmente Escrito por Dedos Sangrantes
    Ponlas Szombor, si no te incentiva la gastritis de los acomplejados y/o negadores de las diferencias raciales, al menos hazlo por quienes tenemos interés en el tema.


    ...y de paso, las imágenes griegas...

    Digo...

    Y de paso más fotitos de la labor del Santo Oficio, que Szombor las encuentra más espectaculares..
    Mazdak
    23/03/06, 22:36:55
    Los hebreos son más listos, además de disculpas, lograron cobrar indemnizaciones...
    Tapirapi ¿0.0?
    23/03/06, 22:38:56
    Los hebreos son más listos, además de disculpas, lograron cobrar indemnizaciones...



    Mazdak
    23/03/06, 22:43:25
    ...una auténtica prueba de superioridad racial...


    ...digo...
    Wuothan
    23/03/06, 2256
    Ser o no ser de algun color no los hace mejores como individuos.
    Mazdak
    23/03/06, 22:58:53
    Por eso Tapi, si los Aztecas llegaron en 1400, más o menos, tardaron digamos 150 o 200 años en construir sus templos, las pirámides de Teotihuacán que tanto le gustan al buen Dedos, se supone que fueron construidas mucho antes por los Toltecas.

    Entonces, ¿pasaron en 200 años de nómadas a sedentarios constructores de templos? Vaya...

    Qué rapido aprendieron...

    ¿Qué tipos de edificaciones tenían los antiguos celtas y germanos? Me parece haber leído por ahí que Julio César los sorprendió construyendo un puente sobre el Rhin (creo).
    Mazdak
    23/03/06, 23:07:26
    Un puente, espanta a los germanos...

    Era una obra maestra, tan eficazmente simple, tan "romana", sin concesiones a la estética, práctica y sólida al 100%. Aquella obra que habría de asombrar a Roma y despertar la imaginación de generación tras generación fue concluida en 10 días.

    Fue tal el impacto de esta obra que los 500.000 germanos que se estaban preparando para cruzar a las Galias, se retiraron apresuradamente al interior de sus bosques pensando que aquella hazaña sólo podía ser obra de dioses. Tras arrasar la zona de Germania más cercana al puente, César volvió a cruzarlo destruyéndolo después para asombro de germanos, galos y romanos.
    http://www.historialago.com/leg_01100_ingenieria_01.htm
    Mazdak
    23/03/06, 23:20:57
    La caída de los visigodos.

    Cualquier semejanza con este relato, es mera coincidencia...

    15.- El fin del reino visigodo.

    ¿Cómo es posible que el reino visigodo cayera ante un solo golpe? ¿Cómo es posible que una sola derrota acabara con un reino?

    No hay una respuesta fácil, ni única, a estas dos preguntas.

    A lo largo de estas páginas se ha mencionado varias veces el “morbus gothorum”, el regicidio, la enfermedad que impedía dar estabilidad al reino godo y que perpetuaba los males de la monarquía hereditaria. Éste es el primer peldaño de la escalera que acaba en la destrucción del reino.

    El segundo peldaño es la debilidad militar creciente del reino visigodo. Tan clara la vio Wamba que promulgó una ley militar, aunque sus sucesores se preocuparon de ablandarla, con las consecuencias que es fácil imaginar.

    El tercer peldaño es la disgregación del reino godo que llega a puntos de casi desintegración. He hablado de la rebelión de Paulo en tiempos de Wamba. Una secesión hubiera sido impensable en tiempos anteriores a Khindasvinto, pero la purga de nobles que éste hace elimina a mucha de la antigua nobleza del reino; los nuevos nobles (entre los que se encontraban extranjeros griegos, como Ardabasto) ya no ven al reino como un patrimonio del pueblo sino como un patrimonio personal. Este proceso de disgregación se agrava en tiempos de Égica, que tiene que hacer jurar fidelidad a los funcionarios del reino para que la administración funcione al servicio del reino, y no al servicio de las banderías de los nobles.

    El cuarto peldaño es la división entre visigodos e hispanorromanos. Aunque con los años las divisiones se hacen más borrosas, hasta casi desaparecer, siempre hubo una latente enemistad política entre los herederos de los bárbaros y los herederos de la Hispania romana. Pero si todo fuera tan sencillo como un pelea entre visigodos y “romanos”, las cosas serían fáciles.

    Sin embargo, la cuestión se agravaba por la división de la nobleza militar y palatina goda en varias facciones. Básicamente dos, los que yo he llamado los “nacionalistas” y los “hispanogodos”. Esto es especialmente grave en el último tramo del reino godo. Éste es el quinto escalón, que nos lleva de vuelta a los orígenes del problema: el “morbus gothorum”, el regicidio para acabar con un rey que no es de mi bando y poner a uno que sí lo sea.

    Y en la etapa a la que hemos llegado todos estos factores se combinan.

    La familia de Witiza se dedica tramar una conspiración contra Rodrigo. Dado que dentro del reino su fuerza es limitada, y dado que ni bizantinos ni francos pueden ser de gran ayuda, recurren a otro elemento externo: los musulmanes.

    Al-Walid, hijo de Abdul-Malik, califa de los musulmanes, creó la provincia de Ifriquiya, a cuyo frente puso a Musa ibn Nusair, nuestro Muza, en 704. Muza organiza varias campañas para acabar la conquista del Magreb y de Mauritania. La primera se pone en marcha en 705. Para 707 Muza ha completado la conquista de sus objetivos, con ayuda de tribus bereberes islamizadas que han hecho de vanguardia de choque contra sus parientes bereberes cristianos. Manda esta vanguardia Tarik ibn Ziyad. Entonces Muza se vuelve al Sur, a Mauritania, y tras unos primeros éxitos, al Norte, a Tánger y Ceuta. La primera de estas ciudades es conquistada sin problemas (y allí establece Tarik su cuartel general), pero la segunda, bien fortificada y construida en un istmo, es hueso duro de roer.

    Los musulmanes organizan una razzia contra la Península en el Verano de 710. La maniobra les sale bien y consiguen botín sin casi combate. Quizá en este momento se echaron de menos las defensas que Sisenando y Sisebuto había demolido décadas antes. Mientras, el comes Iulianis, o su delegado en Ceuta, sigue resistiendo [1].

    Pero llega la muerte de Witiza y el comes Iulianis actúa como intermediario entre los witizanos y los musulmanes para sellar una alianza que permita a los primeros recuperar sus bienes y a los segundos hacerse con botín. Es interesante hacer notar que según las crónicas los witizanos no reclaman a los musulmanes apoyo para ocupar el trono de Toledo, sino para recuperar los “fundos reales”, bienes inmuebles asociados a la corona que no les pertenecían desde la muerte de Witiza. Y de ahí se sigue que estos visigodos, ni sus fieles, levantaran un dedo para echar a los musulmanes de Hispania, una vez recuperados esos bienes.

    http://www.historialago.com/leg_visig_0215.htm
    Tapirapi ¿0.0?
    23/03/06, 23:22:55
    ¿En que año fué eso?

    Por cierto, esto de las teorías de que la inteligencia es hereditaria no la entiendo muy bien...

    ¿Se imaginan un mundo donde la familia Bethoven y la fundación Mozart fueran los principales compositores actuales?
    ¿Porqué en pleno siglo XXI los Watts y los Ford no son los dueños de las mejores marcas de autos del mundo?
    ¿Porqué no hay un buffete de abogados de puros descendientes de Marco Tulio Cicerón?
    ¿Cuantos Picassos tenemos pintando graffitis?
    ¿Que se hizo de la hija de Roquefeller?
    ¿Los Marxs aún son chistosos? ¿Cuentan chistes viejos de sus padres?
    ¿Los nietos de Thomas Andrews siguen hundiendo Titanics?
    ¿Al menos los nietos de Newton poseen manzanares?

    son preguntas...
    Mazdak
    23/03/06, 23:27:01
    ¿Y por qué la historia reporta menos casos de inventoras, que de inventores, aunque sean de la misma raza?
    A ver...

    (je,je)
    Tapirapi ¿0.0?
    23/03/06, 23:30:25
    ... Tenemos cosas más importantes qué atender... http://images.gograph.com/Images-992...weetyblink.gif
    Mazdak
    23/03/06, 2319
    ...es lo que sucede si, independientemente de la raza, se le niega a un grupo el acceso al conocimiento...

    ...digo...
    Dedos Sangrantes
    23/03/06, 23:57:41
    Pongamos las cosas claras:

    Pruebas de sacrificio humano por amerindios:

    - Muchos códices hechos por los mismos amerindios ilustrando con lujo de detalles tales sacrificios que incluyen canibalismo.
    - Esculturas ilustrando la acción
    - Muchas esculturas sobre hechos coherentes con los códices

    Y un reconocimiento internacional, ya que al menos yo no encontré en ninguna fuente el rechazo de esta idea. Todos acuerdan en que SI hubo sacrificios humanos en Tenochtitlán y otras ciudades indígenas.


    Pruebas de sacrificio humano por blancos:

    - Textos contemporaneos de enemigos de cartaginenses acusándolos de sacrificio de niños.

    Y una duda internacional al respecto, ya que hay alegatos encontrados de diferentes expertos acerca de si hubo o no sacrificios humanos en Cártago.


    Saludos.
    Tapirapi ¿0.0?
    23/03/06, 23:59:03
    ¿Y si existieron las torturas durante la edad media o esas no?
    Dedos Sangrantes
    24/03/06, 00:01:58
    Claro que si, y aún ahora.


    Saludos.
    Tapirapi ¿0.0?
    24/03/06, 00:04:21
    ¿Y las prácticas insanas del santo oficio los hace más moralistas que a otras culturas?
    Mazdak
    24/03/06, 00:06:48
    Pongamos las cosas claras:




    Pruebas de sacrificio humano por blancos:

    - Textos contemporaneos de enemigos de cartaginenses acusándolos de sacrificio de niños.

    ...y un montón de osamentas, agregaría...



    Y una duda internacional al respecto, ya que hay alegatos encontrados de diferentes expertos acerca de si hubo o no sacrificios humanos en Cártago.


    Saludos.

    Saludos...
    Mazdak
    24/03/06, 00:08:52
    Un blog...

    http://www.aztlanvirtual.com/aztlan/
    Dedos Sangrantes
    24/03/06, 00:18:27
    Mazdak,
    ...y un montón de osamentas, agregaría...
    Las osamentas no son prueba de sacrificios humanos, son pruebas de muerte. La mejor prueba es que no hay consenso entre científicos.


    Tapi,
    ¿Y las prácticas insanas del santo oficio los hace más moralistas que a otras culturas?
    Un poco mas, aunque la tortura es una salvajada sin duda, era parte de un proceso judicial complejo donde el acusado tenía derecho a un abogado. A uno no lo escogían al azar para ser torturado, uno tenía que violar una ley escrita para ameritar ser acusado y probablemente torturado. ¿Las personas inocentes eran torturadas? ¡NO! Las personas solo tenían que seguir la ley y nunca serían acusadas de nada.

    ¿Era igual en Tenochtitlán? No. Allí hacían guerras para tener personas a quien sacrificar DIARIAMENTE. También sacrificaban a sus propios niños y además se los comían. Nada de juicios, nada de razonamientos. Salvajismo puro.


    Saludos.
    Tapirapi ¿0.0?
    24/03/06, 00:22:04
    ... Como si no supiéramos las funciones de los abogados....

    ¿Has estado siguiendo la transcripción de la bruja Candelaria?... te la recomiendo... ahí nos da un vistazo "light" de la labor del santo oficio...
    Dedos Sangrantes
    24/03/06, 00:26:12
    De hecho estaba leyendo directo de las imágenes, mejor lee la transcripción del juicio que dejé a Santa Juana de Arco, ese terminó condenándola a morir quemada viva en la hoguera. Incluye juicio para anular esa sentencia.


    Saludos
    Mataperros_69
    24/03/06, 0711
    Los no blancos del continente americano SIEMPRE están del lado del conquistado. SIEMPRE arrojan calificativos racistas contra los conquistadores, olvidándose por completo de que la mitad de su componente racial proviene precisamente del violento conquistador.
    .

    Una gran mentira.
    Mi componente racial es totalmente caucásico, Greco-Libanés para ser exactos.

    ¿Eso me obliga a secundar la sarta de pendejadas y prejuicios que simplistamente obtienen los participantes neonazis de este foro, de las "evidencias" del salvajismo amerindio?

    Creo que no es necesario pertenecer a ninguna "raza", para delimitar el conocimiento de la estupidez que provocan la ignorancia y el prejuicio.
    Lucas Gavilán
    24/03/06, 07:30:38
    Cuando llegaron los españoles, como de costumbre y al igual que en este foro, todo se echó a perder.



    Una vez que dije eso en Miarroba el Araña se molestó en gran manera... Araña, ni somos españoles ni somos aztecas... somos mexicanos.
    Mataperros_69
    24/03/06, 07:35:10
    Y un reconocimiento internacional, ya que al menos yo no encontré en ninguna fuente el rechazo de esta idea.
    Pongamos las cosas claras:
    Si al Sr. Moderador, le cuadra a< sus ideas "el reconocimiento" internacional de un hecho, se suscribe a él sin delación. Sólo en casos donde no le gusta (como el hecho de que hay un reconocimiento internacional de que la Homosexualidad no es una enfermedad) el Sr. moderador simplemente desconoce a la comunidad internacional y se apega a la primera asociación civil que se ajuste a su idea del mundo.
    Mataperros_69
    24/03/06, 07:53:22
    La representación de sacerdotes vestidos con pieles humanas, .
    ¿Estás plenamente seguro que son "sacerdotes vestidos con pieles humanas"? ¿Puedes diferenciar entre una representación de Xipe-Topec y una representación de un simple sacerdote?
    ¿Podrias ilustrarnos al respecto?

    en total coherencia con representaciones de sacerdotes a punto de sacar el corazón a otros hombres,
    ¿Cuales representaciones (asi en plural) de sacerdotes sacrificando? ¿Cuantas? ¿tu friso solitario que trajo Szombor?
    ¿Cuales realmente prehispanicas?

    en total coherencia con los codices que representan todo esto debería ser suficiente. .
    ¿Cuales códices? ¿esa sarta de adefesios post-hispánicos realizados bajo la instrucción y encomienda de sacerdotes cristianos y soldados españoles?
    ¿Esas son tus evidencias del salvajismo amerindio?

    JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA

    Tapirapi ¿0.0?
    24/03/06, 08:54:02
    ¿Las personas inocentes eran torturadas? ¡NO! Las personas solo tenían que seguir la ley y nunca serían acusadas de nada.

    Mientes con todos los dientes, abogado dejaras de ser...



    ¿Era igual en Tenochtitlán? No. Allí hacían guerras para tener personas a quien sacrificar DIARIAMENTE. También sacrificaban a sus propios niños y además se los comían. Nada de juicios, nada de razonamientos. Salvajismo puro.
    Saludos.

    ¿O sea que las guerras se provocaban para poder tener a quien sacrificar?
    Por más que aventurada tu afirmación...

    Con respecto a lo que llegaran a hacer con los cuerpos una vez muertos los sacrificados no veo porqué hacer panchos, malo lo que hacían los méndigos inquisidores con gente viva y sufriente...e inocente...
    Tapirapi ¿0.0?
    24/03/06, 0856
    Por cierto, esto de las teorías de que la inteligencia es hereditaria no la entiendo muy bien...

    ¿Se imaginan un mundo donde la familia Bethoven y la fundación Mozart fueran los principales compositores actuales?
    ¿Porqué en pleno siglo XXI los Watts y los Ford no son los dueños de las mejores marcas de autos del mundo?
    ¿Porqué no hay un buffete de abogados de puros descendientes de Marco Tulio Cicerón?
    ¿Cuantos Picassos tenemos pintando graffitis?
    ¿Que se hizo de la hija de Roquefeller?
    ¿Los Marxs aún son chistosos? ¿Cuentan chistes viejos de sus padres?
    ¿Los nietos de Thomas Andrews siguen hundiendo Titanics?
    ¿Al menos los nietos de Newton poseen manzanares?

    http://www.diegotorres.com.ar/mensaj...tas/192saa.gif
    Mataperros_69
    24/03/06, 1142
    ¿O sea que las guerras se provocaban para poder tener a quien sacrificar?
    Por más que aventurada tu afirmación...

    ¿No viste? pero sus pruebas son contundentes.

    ni hablar...
    Mazdak
    24/03/06, 14:00:42
    Pruebas de sacrificio humano por blancos:

    - Textos contemporaneos de enemigos de cartaginenses acusándolos de sacrificio de niños.

    Y una duda internacional al respecto, ya que hay alegatos encontrados de diferentes expertos acerca de si hubo o no sacrificios humanos en Cártago.

    Garrotted, throats slit, bludgeoned to death - preserved bodies that have been sacrificed to the gods are being discovered the world over. But were these people victims, or did they surrender themselves in a bid to woo supernatural powers? Dr Mike Parker-Pearson explores the dark history of human sacrifice.


    Saludos.
    http://www.bbc.co.uk/history/ancient...ifice_01.shtml
    Mazdak
    24/03/06, 14:02:24
    Hablando de pruebas, ¿hay evidencias contundentes del fenómeno sobrenatural ocurrido a Saulo/Pablo?
    Mataperros_69
    24/03/06, 14:08:26
    Respuestas, parafraseando al mismo D2 en el tema de la Homosexualidad Griega y Romana
    - Muchos códices hechos por los mismos amerindios ilustrando con lujo de detalles tales sacrificios que incluyen canibalismo.

    Tales imágenes no cambian ni se oponen a nada que se haya dicho, es como si en mil años encuentran una nota roja de un periodico como La Prensa y luego anda por ahi un Mazdak o un Spiderman del futuro diciendo que los mexicanos eramos asesinos. Sin duda hubo periodos o momentos en que ocurrieron algunos asesinatos o sacrificios humanos, pero generalizarlo es no solo una falsedad, sino que no tiene el menor fundamento.


    - Esculturas ilustrando la acción

    Te pedí que trajeras pruebas respecto a la magnitud de tal supuesta costumbre, no que las mencionaras, que las trajeras.


    Muchas esculturas sobre hechos coherentes con los códices

    Eso no significa que la nación Mexica tuviera generalizada la practica del sacrificio humano, n que fuera algo común.


    Todos acuerdan en que SI hubo sacrificios humanos en Tenochtitlán y otras ciudades indígenas.

    Eso quiere decir que no sabes de donde proviene la información de que el dijo eso y por eso no citas la fuente ¿verdad? Jaja

    Hay que hacer las cosas bien, el que afirme, que pruebe. Eso no es animo de molestar, es lógica elemental de una discusión.
    Dedos Sangrantes
    24/03/06, 14:22:41
    Mataperros,
    Sin duda hubo periodos o momentos en que ocurrieron algunos asesinatos o sacrificios humanos, pero generalizarlo es no solo una falsedad, sino que no tiene el menor fundamento.
    De hecho es un conocimiento considerado universal, sin oposición, el fundamento ya lo ha traído Szombor y consta también en los códices que se han mostrado. Los arqueólogos coinciden en que los aztecas cometían sacrificios humanos, en forma generalizada y tan importante como miles de sacrificios humanos en un solo año.

    Te pedí que trajeras pruebas respecto a la magnitud de tal supuesta costumbre.
    Szombor ya trajo las fotos y códices del conteo de craneos, de las menciones del número de sacrificios que se calcularon.

    Eso no significa que la nación Mexica tuviera generalizada la practica del sacrificio humano, n que fuera algo común.
    A menos que consideres sacrificios humanos DIARIOS como algo no generalizado o como algo NO común, el resto del mundo lo considera bastante generaliazdo y demasiado común.

    Eso quiere decir que no sabes de donde proviene la información de que el dijo eso y por eso no citas la fuente ¿verdad? Jaja
    Todas las fuentes han sido apropiadamente citadas, puedes buscar referencias en la enciclopedia britannica, en sitios de universidades, en otras enciclopedias, de hecho, nunca había escuchado que alguien se atreviera a decir que no había habido sacrificios humanos en Tenochtitlán. Busqué referencias y nada, todos los sitios, todas las revistas, todos los expertos afirman en que no solo hubo sacrificios humanos en Tenochtitlán, sino que también lo hacían los mayas e incas y que además eran canibales.


    Saludos.
    Mataperros_69
    24/03/06, 15:53:47
    Mataperros,
    De hecho es un conocimiento considerado universal, sin oposición,
    ah, ¿es algo irrefutable?
    No lo creo:

    Peter Hassler, etnólogo y profesor principal de la universidad de Zurich, y su tesis doctoral “Menschenopfer bel Azteken?, Eine quellen und ideologiekritische Studie”, o “Sacrificios Humanos entre los Aztecas?. Un estudio de las fuentes y la ideología” (Hassler: 2004), ha demostrado con suficiencia lo absurdo que significan las acusaciones interesadas, fantasiosas y por demás mentirosas de los presuntos “sacrificios humanos” entre los aztecas.
    Para este investigador europeo, estas calumnias son parte de la propaganda de tipo bélico y político, a la manera nazi, tanto que termina así su texto:
    “El 16 de septiembre de 1810 empezó a sonar la campana, iniciando laIndependencia de México. Por eso pregunto a los Mexicanos, si despuésde 500 años de adoctrinamiento español, ¿no será ya tiempo de liberarse de los cuentos para niños sobre los sacrificios humanos y el canibalismo de sus antepasados que difundían los invasores españoles?” (Hasller:2004: 57
    Por lo visto, no es necesario ser indigena para cuestionar ciertas partes de la historia "oficial"


    De hecho es un conocimiento considerado universal, sin oposición... Busqué referencias y nada, todos los sitios, todas las revistas, todos los expertos afirman en que no solo hubo sacrificios humanos en Tenochtitlán
    Como siempre, no buscaste bien.


    Szombor ya trajo las fotos y códices del conteo de craneos, de las menciones del número de sacrificios que se calcularon.

    Todas, fuentes post-hispanicas o sospechosas interpretaciones a esculturas de Xipe-Topec y Mictlantecuhtli.


    también lo hacían los mayas e incas y que además eran canibales.

    Afirmaciones sin Pruebas, puras especulaciones.
    ¿Quieres oir hablar de salvajismo, brutalidad e ignorancia?
    Piensale Deditos, los superiores y adelantados conquistadores mataron directa o indirectamente cerca de 70 millones de indígenas solo en América, cuando la población mundial no pasaba de los 400 millones. 70 millones de seres humanos. Sin comparación con otro genocidio en la historia.

    ¿Puedes ver entonces porque hablar de "superioridad" en este contexto es una pendejada sin comparación?
    Dedos Sangrantes
    24/03/06, 16:22:32
    Mataperros,
    Por lo visto, no es necesario ser indigena para cuestionar ciertas partes de la historia "oficial"
    Por lo que vi, no se trata de una tésis doctoral sino de un artículo de una hoja para un semanario alemán, pero no importa, el caso es que en su mini-texto el tipo no logra nada, solo pone en duda algunas declaraciones pero no logra hacerlo bien, por caso, asume que los españoles difundieron una mentira, pero no hay pruebas de que hayan mentido, no hay pruebas de que hayan obligado a los aztecas a mentir en los códices, no hay pruebas en 500 años de que los indígenas se quejaran de la difamación, no hay reportes de los monjes católicos de que hubiera quejas de los indios en ese sentido, por lo tanto, las pruebas pre-conquista como las pos-conquista son válidas hasta que se comprueben como falsas o viciadas.

    Y una pregunta, ¿a que te refieres con matar "indirectamente"?


    Saludos.
    SPQR
    24/03/06, 19:49:22
    ajá, y si los europeos no hubieran llegado a civilizar todo el continente, los sacerdotes aztecas seguirían masticando cautivos desollados. Cuál es tu punto?

    Este es mi punto, los aztecas llevaban 200 años; los europeos del 8000 a 4000 antes de cesar no pudieron organizar una ciudad cultural mas o menos grande durante cuatro mil años; los aztecas en 200 años organizaron una ciudad belica, le faltaban otros 200 para acceder a la etapa de ciudad cultural.

    En 1519, una banda de 250 Conquistadores Españoles se pararon en lo alto del Lago Texcoco y miraron fijamente Tenochtitlán, que hoy es la Ciudad de México. Los españoles se quedaron pasmados y muchos de los soldados se preguntaban si lo que estaban viendo era un sueño. Los veteranos de guerra más mundanos de la guerra italiana compararon la ciudad con Venecia y su asombro no fue menos al encontrar semejante metrópolis "al otro lado del mundo". Por invitación del Emperador Motecuhzoma, Hernán Cortés guió sus hombres a lo largo de la gran calzada de Tlalpan adentro de Tenochtitlán. Él después describió mucho de lo que vió en sus cartas al Santo Romano Emperador Charles V. Cortés estaba maravillado con los bulevares anchos y los canales, los templos dedicados a los dioses innumerables, asi como las residencias magníficas de los señores y sacerdotes que residían con los emperadores y atendían sus cortes. Había un mercado central donde millares de personas vendían de todo desde oro, plata, gemas, conchas, plumas y piedra sin cortar, ladrillos de adobe y madera.
    http://www.famsi.org/spanish/researc...ochtitlan.html
    Tapirapi ¿0.0?
    24/03/06, 19:57:04
    ¿No sería un espejismo?
    Lagos
    25/03/06, 01:10:49
    éste, es el mundo de la ILUSION...


    ~~~~~~~~~~~~~~~~>





    ~~~~~~~~~~~~~~~~>

    Por cierto , les recomiendo la lectura del libro" La vida es sueño" por Calderón de la Barca...

    aunque como dicen las fórmulas de Peter:El consejo de los viejos , a los jovenes, suele ser tan irreal,como la lista de los cien mejores libros
    Dedos Sangrantes
    25/03/06, 09:38:25
    Este es mi punto, los aztecas llevaban 200 años; los europeos del 8000 a 4000 antes de cesar no pudieron organizar una ciudad cultural mas o menos grande durante cuatro mil años; los aztecas en 200 años organizaron una ciudad belica, le faltaban otros 200 para acceder a la etapa de ciudad cultural.
    A los aztecas les faltaba milenios para salir del salvajismo extremo, el tener una ciudad grande mas tiene que ver con el número de personas que con otra cosa.


    Saludos.
    szombor
    25/03/06, 15:33:29
    ¿En que año fué eso?

    Por cierto, esto de las teorías de que la inteligencia es hereditaria no la entiendo muy bien...

    ¿Se imaginan un mundo donde la familia Bethoven y la fundación Mozart fueran los principales compositores actuales?
    ¿Porqué en pleno siglo XXI los Watts y los Ford no son los dueños de las mejores marcas de autos del mundo?
    ¿Porqué no hay un buffete de abogados de puros descendientes de Marco Tulio Cicerón?
    ¿Cuantos Picassos tenemos pintando graffitis?
    ¿Que se hizo de la hija de Roquefeller?
    ¿Los Marxs aún son chistosos? ¿Cuentan chistes viejos de sus padres?
    ¿Los nietos de Thomas Andrews siguen hundiendo Titanics?
    ¿Al menos los nietos de Newton poseen manzanares?

    son preguntas...

    La realidad cientifica es que no existen familias de superdotados, a menos que sus integrantes - conscientemente - solo se reproduzcan entre superdotados, una absoluta imposibilidad en el mundo real.

    La variable CI es sumamente fragil y modificable. No basta con que uno de los progenitores sea superdotado (digamos unos 133 puntos) para que su hijo automaticamente tenga la misma inteligencia. Si el otro progenitor tiene un CI promedio (100 puntos), el vastago descendera al promedio, o sea solo 100.

    Por lo tanto, si Beethoven o Einstein eran extremadamente inteligentes, eso no garantiza que sus descendientes lo sean, a menos - como lo dije anteriormente - que en vez de enamorarse, prefirieran seleccionar friamente especimenes de CI similar a ellos.

    Un imposible, y la causa por la cual los superdotados (y por ende los genios) son una absoluta minoria.
    szombor
    25/03/06, 15:38:41
    Una primicia, para los negadores del holocausto pre-colombino:

    http://apocalypto.movies.go.com/

    Junten odio... But don't hate me!
    Tapirapi ¿0.0?
    25/03/06, 16:59:26
    La realidad cientifica es que no existen familias de superdotados, a menos que sus integrantes - conscientemente - solo se reproduzcan entre superdotados, una absoluta imposibilidad en el mundo real.

    La variable CI es sumamente fragil y modificable. No basta con que uno de los progenitores sea superdotado (digamos unos 133 puntos) para que su hijo automaticamente tenga la misma inteligencia. Si el otro progenitor tiene un CI promedio (100 puntos), el vastago descendera al promedio, o sea solo 100.

    Por lo tanto, si Beethoven o Einstein eran extremadamente inteligentes, eso no garantiza que sus descendientes lo sean, a menos - como lo dije anteriormente - que en vez de enamorarse, prefirieran seleccionar friamente especimenes de CI similar a ellos.

    Un imposible, y la causa por la cual los superdotados (y por ende los genios) son una absoluta minoria.


    Mmmh qué interesante... ergo la raza no tiene nada que ver con la inteligencia de una cultura...






    Circunstancias: azar, clima, geografía, vecindad, riqueza natural, meteorología, proceso histórico, y sobre todo no poseer nada que el vecino desee...


    szombor
    25/03/06, 1737
    1.- La raza si tiene que ver con inteligencia.

    La raza esta geneticamente condicionada. Se hereda.

    La inteligencia esta geneticamente condicionada. Se hereda.

    Ergo? Raza e Inteligencia son hereditarias, por muy cambiante que sea el medioambiente o la cultura, nadie se volvera negro ni mas inteligente (o viceversa).

    Lo unico que modifica estos factores es la EVOLUCION, pero este proceso implica centenares de miles de años, no un buen colegio gratuito o discriminacion positiva.

    2.- Cuando se habla SERIAMENTE de raza e inteligencia, se habla estadisticamente, o sea de grandes cifras, no interviene el factor individual en esto.

    Por lo tanto, ni veo a un negro, no significa automaticamente que es estoy frente a un delincuente; del mismo modo que si veo a un japones, no significa que estoy en presencia de un superdotado.

    Pero si sumamos ese negro norteamericano con los otros millones de negros norteamericanos; y al mismo tiempo sumamos ese japones con los otros millones de japoneses; entonces SI obtenemos estadisticas sumamente interesantes.
    Tapirapi ¿0.0?
    25/03/06, 1950
    -
    Tapirapi ¿0.0?
    25/03/06, 1949
    Tons que?... si o no?...

    Si se heredara la inteligencia 'tonces tendríamos familias enteras de sobredotados monopolizando uno o varios oficios, artes, tecnologías, ciencias...

    On tan los descendientes de Shakespeare?
    A qué se dedican los descendientes de Delacroix, Goya, Rubbens, Cézzane, Rodin, Bécquer, Siqueiros, Isadora Duncan, Arthur Conan Doyle, Pablo Neruda, Honoré de Balzac, Charles Dickens, Bacon....?... y...


    ... aych! ya me cansé...
    Dedos Sangrantes
    25/03/06, 19:40:25
    Tapi, ¿que parte de éste párrafo no entendiste?:

    La variable CI es sumamente fragil y modificable. No basta con que uno de los progenitores sea superdotado (digamos unos 133 puntos) para que su hijo automaticamente tenga la misma inteligencia. Si el otro progenitor tiene un CI promedio (100 puntos), el vastago descendera al promedio, o sea solo 100.


    Saludos.
    Dr. Franck Einstein
    25/03/06, 19:54:00
    ¿Y de donde salieron los superdotados, se juntaron de casualidad los CI de sus padres?
    Dedos Sangrantes
    25/03/06, 1948
    Como si no supieras que en el ADN guardamos información para crear miles de personas diferentes...
    Lagos
    25/03/06, 22:23:27
    TODA LA REDONDEZ DE LA TIERRA
    ES UN SEPULCRO: NO HAY COSA QUE
    SUSTENTE CON TÍTULO DE PIEDAD
    NO LA ESCONDA Y LA ENTIERRE.

    NI CON UN MONTÓN DE TESOROS
    PODRÁS AVIVAR TU VASALLAJE, PORQUE
    LOS TESOROS HUMO SON; ENSALZA SÓLO
    A LOS CANTARES Y A LAS FLORES QUE
    CUBREN LA TIERRA PORQUE ELLOS
    EMBRIAGARÁN TU ALMA.

    ~~~~~~~~~~~~~>
    Es una visión pesimista de la vida!
    que algunos otros han manifestado también con diferentes frases: Para morir, nacimosy con observaciones prosaicas, como:La naturaleza, se compone de millones de "cadaveres" y deshechos de seres, en la tierra , mar y aire....

    ~~~~~~~~~~~~~~>


    ~~~~~~~~~~~~~~
    y pensar que una sola palabreja(redondez)desató este cúmulo de verborrea...

    y pensar que no se quiere ver, la relación existente y contínua...

    y pensar, que la telepatía daría la visión y comprensión mas amplia...

    y pensar, que sigue la idiotezde sentirse superior...

    y pensar, que no sé que pensar...
    Mazdak
    25/03/06, 22:40:42
    Me pregunto si los soviéticos habrán intentado crear genios...
    Mazdak
    25/03/06, 22:49:26
    http://www.ems.kcl.ac.uk/content/etext/idx_author.html
    Mazdak
    26/03/06, 08:42:04
    Caray...



    Brevísima relación de la destrucción de las Indias
    Bartolomé de Las Casas
    http://www.ems.kcl.ac.uk/content/etext/e025.html
    Una vez vide que, teniendo en las parrillas quemándose cuatro o cinco principales y señores (y aun pIenso que había dos o tres pares de parrillas donde quemaban otros), y porque daban muy grandes gritos y daban pena al capitán o le impedían el sueño, mandó que los ahogasen; y el alguazil, que era peor que verdugo, que los quemaba (y sé cómo se llamaba y aun sus parientes conocí en Sevilla), no quiso ahogallos, antes les metió con sus manos palos en las bocas para que no sonasen, y atizóles el fuego hasta que se asaron de espacio como el quería. Yo vide todas las cosas arriba dichas y muchas otras infinitas. Y porque toda la gente que huir podía se encerraba en los montes y subía a las sierras huyendo de hombres tan inhumanos, tan sin piedad y tan feroces bestias, extirpadores y capitales enemigos del linaje humano, enseñaron y amaestraron lebreles, perros bravísimos que en viendo un indio lo hacían pedazos en un credo, y mejor arremetían a él y lo comían que si fuera un puerco. Estos perros hicieron grandes estragos y carnecerías. Y porque algunas veces, raras y pocas, mataban los indios algunos cristianos con justa razón y santa justicia, hicieron ley entre sí que por un cristiano que los indios matasen habían los cristianos de matar cien indios.
    Mazdak
    26/03/06, 09:46:42
    Hispania y los árabes. Una Conquista, dos puntos de vista...
    http://www.tartessos.info/mito/inicio/PAG.2.htm

    La tesis de Olagüe es que la islamización de España no fue una invasión armada, sino una difusión cultural por la cual los hispano romanos adoptaron la cultura más avanzada de la época, que era el Islam, prefiriéndola a la barbarie de los visigodos y demás invasores del norte europeo.


    Los argumentos en que se funda Olagüe son difíciles de resumir y por ellos sugiero que los evaluemos por sí mismos; expuestos sucintamente, los más importantes son estos cuatro:

    1) Las crónicas en que se habla de una invasión árabe son un texto de Isidoro Pacense, cuya narración llega hasta 734, una historia en lengua árabe por Ibn-Abir-Rika (891), otro del egipcio Abd-al-Hakkan (871), dos crónicas en latín, la de Alfonso III en 833 y la Crónica de Albelda, de la misma fecha; los demás escritos ya son de los siglos XI y XII y en árabe. Según Olagüe, basándose en estos textos no se puede inferir que se produjera una invasión armada árabe en la península; por ejemplo, en la Crónica de Alfonso III se dice que en Covadonga lucharon 240.000 árabes cosa harto dudosa porque no caben.

    2) La famosa traición del conde Don Julián en la batalla de Guadalete puede ser interpretada así: Don Julián, noble andaluz, combate por su independencia contra el godo Rodrigo —recordemos que la Bética no fue goda— y llama en su ayuda a aliados del otro lado del Estrecho.

    3) Un ciudadano hispanorromano, civilizado y culto, en los siglos VII y VIII, ante la alternativa de una cultura visigoda bárbara, y más rudimentaria aún en el norte de Europa, tenía que volverse hacia la única cultura civilizada de aquella época, la islámica, heredera y portavoz de la sabiduría antigua.

    Los hispanorromanos se islamizaron, igual que ahora, por otros motivos, nos americanizamos sin necesidad de que desembarquen los marines en el Guadalete.

    4) Es muy difícil entender cómo en cien años, los árabes, que eran unas tribus nómadas necesariamente poco numerosas, conquistaron un imperio de 9.000 kms, en tiempos cada vez más cortos cuanto más se alejaban de su base; 53 años para Túnez, 10 para Africa del Norte y 3 para la Península Ibérica. Según el mito de la invasión, Tarik tenía 7.000 hombres y Muza traía 18.000; de modo que con 25.000 hombres derrotaron en tres años a los diez millones de iberromanizados que a la sazón ocupaban la piel de toro, que resultó, en esta ocasión, un manso sobrero incompatible con las ancestrales tradiciones heroicas de Numancia, Viriato, Indíbil y Mandonio, Daoiz y Velarde y demás glorias nacionales.

    ¿Es cierta la cifra? ¿Sólo 25,000 árabes?


    15.- El fin del reino visigodo.

    ¿Cómo es posible que el reino visigodo cayera ante un solo golpe? ¿Cómo es posible que una sola derrota acabara con un reino?

    No hay una respuesta fácil, ni única, a estas dos preguntas.

    A lo largo de estas páginas se ha mencionado varias veces el “morbus gothorum”, el regicidio, la enfermedad que impedía dar estabilidad al reino godo y que perpetuaba los males de la monarquía hereditaria. Éste es el primer peldaño de la escalera que acaba en la destrucción del reino.

    El segundo peldaño es la debilidad militar creciente del reino visigodo. Tan clara la vio Wamba que promulgó una ley militar, aunque sus sucesores se preocuparon de ablandarla, con las consecuencias que es fácil imaginar.

    El tercer peldaño es la disgregación del reino godo que llega a puntos de casi desintegración. He hablado de la rebelión de Paulo en tiempos de Wamba. Una secesión hubiera sido impensable en tiempos anteriores a Khindasvinto, pero la purga de nobles que éste hace elimina a mucha de la antigua nobleza del reino; los nuevos nobles (entre los que se encontraban extranjeros griegos, como Ardabasto) ya no ven al reino como un patrimonio del pueblo sino como un patrimonio personal. Este proceso de disgregación se agrava en tiempos de Égica, que tiene que hacer jurar fidelidad a los funcionarios del reino para que la administración funcione al servicio del reino, y no al servicio de las banderías de los nobles.

    El cuarto peldaño es la división entre visigodos e hispanorromanos. Aunque con los años las divisiones se hacen más borrosas, hasta casi desaparecer, siempre hubo una latente enemistad política entre los herederos de los bárbaros y los herederos de la Hispania romana. Pero si todo fuera tan sencillo como un pelea entre visigodos y “romanos”, las cosas serían fáciles.

    Sin embargo, la cuestión se agravaba por la división de la nobleza militar y palatina goda en varias facciones. Básicamente dos, los que yo he llamado los “nacionalistas” y los “hispanogodos”. Esto es especialmente grave en el último tramo del reino godo. Éste es el quinto escalón, que nos lleva de vuelta a los orígenes del problema: el “morbus gothorum”, el regicidio para acabar con un rey que no es de mi bando y poner a uno que sí lo sea.

    Y en la etapa a la que hemos llegado todos estos factores se combinan.

    http://www.historialago.com/leg_visig_0215.htm
    Mazdak
    26/03/06, 14:08:33
    Ergo? Raza e Inteligencia son hereditarias, por muy cambiante que sea el medioambiente o la cultura, nadie se volvera negro ni mas inteligente (o viceversa).

    Lo unico que modifica estos factores es la EVOLUCION, pero este proceso implica centenares de miles de años, no un buen colegio gratuito o discriminacion positiva.




    Luego entonces, si se habla de un proceso que tarda cientos de miles de años, ¿a qué se deberá que en determinadas épocas se aprecian "saltos"?

    Veamos a los árabes, un pueblo de seminómadas sin ningún aparente futuro, y por misteriosas circunstancias, son capaces de plantarse ni más ni menos en España y derrotando a los visigodos, quienes eran germánicos, me parece. Si nos atenemos al elemento de superioridad racial, quienes deberían haber resultado vencedores eran los germanos. No pasó así, ¿qué sucedió? ¿Por qué en un período tan corto de tiempo caía la península ibérica en manos del Islam? Respuestas arriba, hay dos posibles explicaciones, aunque no hacen referencia al elemento racial.

    En el siglo VI se hallaban claramente diferenciadas dos clases de población: la nómada y la sedentaria. A la primera pertenecían los árabes trashumantes -beduinos- que llevaban una vida ruda y llena de peligros. Practicaban el robo, el pillaje y el asesinato sin remordimiento alguno. Odiaban a los árabes sedentarios, a quienes, con frecuencia, hacían objeto de sus depredaciones. La institución sagrada era la tribu; el matrimonio tenía por único fin conseguir el aumento de la población. El beduino que más hijos tenía era el más considerado. Las tribus vivían en un constante estado de enemistad y de guerra, pues no concebían las ventajas de la unidad. Eran poco religiosos, adoraban a numerosas divinidades y a bloques de piedra que transportaban en su incesante deambular por el desierto. Algunas tribus se habían convertido al judaísmo y a la religión cristiana, por lo que, durante el siglo VI existió un movimiento religioso que tendía al monoteísmo.

    http://www.portalplanetasedna.com.ar/los_arabes.htm

    A la muerte de Mahoma los árabes poseían una misma religión, se habían acostumbrado a obedecer a un soberano y se hallaban en condiciones de iniciar la conquista de un imperio. Ellos fueron los intermediarios entre el mundo asiático y la Europa occidental. Se lanzaban al combate con empuje irresistible y, a pesar de carecer de bases militares, líneas de comunicación, provisiones y equipos, sus victorias fueron tan rápidas y decisivas que a los quince años de la muerte del Profeta, el estandarte de la Media Luna ondeaba en Damasco, Antioquía, Jerusalén, Trípoli, Egipto y gran parte del Norte de Africa. Conquistaron toda la Persia, el Turquestán y los territorios situados en las orillas de los mares Negro y Caspio. En el año 711 cruzaron el estrecho de Gibraltar, y tras derrotar a los visigodos españoles en las márgenes del Guadalete, se desparramaron como un ciclón por toda la Península Ibérica. Desde la frontera de Francia empezaron a planear la conquista de Europa y la destrucción del Cristianismo; franquearon los Pirineos y amenazaron la Galia, pero fueron detenidos en
    Poitiers por los francos.

    Nótese el paso de los árabes del politeísmo al monoteísmo, ¿es un requisito para el avance de una cultura?
    Mazdak
    26/03/06, 14:26:28
    Una primicia, para los negadores del holocausto pre-colombino:

    http://apocalypto.movies.go.com/

    Junten odio... But don't hate me!


    Camarada szómbor, para empezar me parece incorrecto el calificativo de "negadores del holocausto", ya que nadie ha presentado evidencia total y absolutamente confiable de la inexistencia de los sacrificios; lo que sí puede usted hallar en este foro son "escépticos" (y pocos) , quienes dudan de la total veracidad de los testimonios de los conquistadores.

    Con respecto a mi opinión, admito que antes de este tema, estaba total y plenamente convencido de el uso de víctimas humanas en las religiones pre-hispánicas, pero ahora veo que debo tomar con mayor reserva tales percepciones. Y de igual forma, también mantendré reservas con respecto a los posibles sacrificios humanos llevados a cabo por Europeos, incluyendo a cartagineses.

    Por lo demás, ¿por qué debería "juntarse odio"? Y más aún, ¿por qué se le debería de odiar a usted por una película?

    A menos, claro, que usted sea Mel Gibson. En ese caso, sepa usted, Señor Gibson, que lo felicito por haber escogido ese tema para su nueva producción, y espero poder verla muy pronto. También lo felicito por la acertada elección de la civilización maya como tema, ya que generalmente sólo se piensa en los aztecas.


    P.D.- No pierda la paciencia si algún malvado lo critica de "racista", por no haber incluído actores afroamericanos, asiáticos o caucásicos en su cinta. Qué bueno que Harrison Ford no actuará como sacerdote supremo, Beyoncé como doncella en apuros, y Jet Li como guerrero. Suerte, y ojalá coseche tantos éxitos como con "La Pasión".

    Donde me parece que, ahí sí, usted cosechó algunos odios.
    Tapirapi ¿0.0?
    26/03/06, 16:11:33
    Wow!!

    25.000 hombres derrotaron en tres años a los diez millones de iberromanizados

    Wow!! o sea que los golearon en un partido en casa?... oops! que no era el mismo argumento para considerar inferiores a los mesoamericanos?...

    y sólo por curiosidad Mazdakito: ¿Acaso los ibéricos tuvieron su propia versión de Tlaxcaltecas?... o les ganaron los árabes solitos?.... digo, para hacer una comparación más justa...

    Dedos Sangrantes : Como si no supieras que en el ADN guardamos información para crear miles de personas diferentes...
    Y ni quien diga que no Deditos... pero la familia donde ya habría genios o coeficientes más altos, tendrían cada vez más, probabilidades más altas de crear más genios que el resto de la población ¿No?...
    Lagos
    26/03/06, 16:50:48
    En el reyno de los ciegos...el tuerto es REY

    ~~~~~~~~~~~~>
    Mazdak
    26/03/06, 1805
    y sólo por curiosidad Mazdakito: ¿Acaso los ibéricos tuvieron su propia versión de Tlaxcaltecas?... o les ganaron los árabes solitos?.... digo, para hacer una comparación más justa...


    Pues al parecer hubo colaboración, ya que la leyenda dice que un noble decidió vengar la afrenta realizada a su hija...

    Rodrigo la persigue y acosa hasta que satisface su voluntad y ella calla por no atraer sobre sí males mayores. Al cabo de un tiempo, con la salud cada vez más quebrantada, acepta los consejos de otra doncella y hace llegar al conde su padre una carta en la que le comunica tan deplorable evento. A partir de ese momento Don Julián trata, por todos los medios, de vengarse de la injuria; saca a su hija del palacio con la excusa de una enfermedad de su esposa a quien aquélla ha de atender; y estudia alianzas con los árabes hasta que éstos pasan definitivamente el estrecho.

    http://perso.wanadoo.es/garoza/G1diaz.htm

    Según las fuentes árabes, el conde don Julián entabló negociaciones con Musa para demostrar la debilidad de la monarquía visigoda e invitarle a desembarcar en la Península. De paso vengaría su honor manchado por la violación de su hija por el rey. El conde don Julián era de estirpe goda, como lo demuestra la existencia de descendientes suyos afincados en la Córdoba califal.

    http://www.almendron.com/historia/me...nvasion_11.htm


    Leyenda o no, los árabes recibieron ayuda.

    La entrada de los árabes en España en el año 711 también merece matizarse. Los libros clásicos nos han enseñado que los moros cruzaron el Estrecho de Gibraltar para vengar una afrentar de Don Rodrigo, el último rey godo. Pero esta teoría va cayendo poco a poco por su propio peso. Según documentos de la época y posteriores, la familia del rey godo Witiza pidió auxilio a los árabes para derrotar al Rey Rodrigo, que había alcanzado el trono a la muerte del anterior. Para ello, según la leyenda, se ayudaron del intermediario conde Don Julián, cuya traición fue narrada en cantares de gestas. Don Julián era gobernador de Ceuta y tenía cierta ascendencia sobre los sarracenos. Dicen las leyendas que su hija Florinda, llamada La Cava, fue violada por el Rey Rodrigo y que el conde se conjuró con los hijos de Witiza para devolver el trono a éstos. Pero incluso una crónica de la época de Alfonso III El Magno (866-910) obvia la cuestión de la violación de la doncella, que por lo demás es una historia similar a otras gestas cantadas en Europa, aunque con diferentes protagonistas.

    En su obra Los templarios y otros enigmas medievales, Juan Eslava Galán considera que quizás esta leyenda, "que ya pertenecía al folclore de los godos, fuese adoptada por el partido witiziano, enemigo del Rey Rodrigo, para disculpar su cómplice participación en la ruina del reino godo de España". Claudio Sánchez Albornoz, que consideraba a Don Rodrigo un rey legítimo en detrimento de Akhila, hijo de Witiza, afirma en su obra que, tras la invasión árabe, los familiares de Witiza consiguieron su propósito: "Una posición privilegiada, ya que pudieron conservar -como administradores- la mayor parte del patrimonio real visigodo, compuesto por unos 3.000 latifundios y aldeas. Vivieron largos años entre los musulmanes, conservando su religión".
    http://www.corazonistas.com/document...grafia/08.html


    Pero llega la muerte de Witiza y el comes Iulianis actúa como intermediario entre los witizanos y los musulmanes para sellar una alianza que permita a los primeros recuperar sus bienes y a los segundos hacerse con botín. Es interesante hacer notar que según las crónicas los witizanos no reclaman a los musulmanes apoyo para ocupar el trono de Toledo, sino para recuperar los “fundos reales”, bienes inmuebles asociados a la corona que no les pertenecían desde la muerte de Witiza. Y de ahí se sigue que estos visigodos, ni sus fieles, levantaran un dedo para echar a los musulmanes de Hispania, una vez recuperados esos bienes.

    Como he dicho: división, banderías de nobles, debilidad militar, y una percepción del reino como posesión personal, adobado todo con la traición. Así cayó el reino visigodo.

    http://www.historialago.com/leg_visig_0215.htm

    Mientras todo esto acontecía el rey visigodo se encontraba en el norte de la Península Ibérica combatiendo a los vascones en Pamplona. La noticia le tarda en llegar dos o tres semanas. La crisis que padecía el reino visigodo en aquellos fatídicos momentos, con continuas confabulaciones y guerras fratricidas entre la nobleza para hacerse con el trono limitaron considerablemente el margen de maniobra de Rodrigo a la hora de reclutar un ejército con que hacer frente a la invasión, viéndose obligado a aceptar la interesada ayuda de los witizanos cuya traición desconocía. Tal como fuere pudo organizar en Córdoba precipitadamente un ejército de 40.000 hombres y partir al encuentro de Tariq.

    El choque tuvo lugar en en Wadi Lakkah, en la actual Cádiz, aunque hay historiadores que sitúan la batalla en Barbate, en la ribera del Guadarranque o en la propia Medina Sidonia. Durante dos días ambos bandos se tantean en sangrientas escaramuzas. Una vez tuvo comienzo la batalla, los hijos de Witiza y sus partidarios siembran la discordia entre las filas de Rodrigo, traicionándole al retirarse y dejando desprotejidos los flancos del ejército, ante el asombro de los partidarios del monarca. El centro del ejército de Rodrigo resistió cuanto pudo pero al final cedió.


    En el devenir que tomaron los hechos hubo factores importantes que lo propiciaron como los númerosos descontentos que se unieron a las fuerzas invasoras, encontrando la colaboración de la población hispano-romana, que no tenía derecho a participar en el gobierno (salvo en el de la Iglesia) y que veía en el nuevo invasor un posible aliado contra los germanos. También se habla de la ayuda de la población judía, la cual venía siendo perseguida por la monarquía católica visigoda, y de gran parte del resto de la población que no opuso resistencia, exasperada por las continuas hambrunas y epidemias y deseosa de una estabilidad política.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Guadalete
    szombor
    26/03/06, 22:12:43
    Dificilmente los Visigodos habrian podido hacer frente a NINGUNA invasion de la peninsula Iberica, pues sus numeros NUNCA fueron importantes. Eran una minoria absoluta, diminuta, que ni siquiera dejo marca linguistica, ni menos genetica en la poblacion Iberorromana. Sus numeros debieron ser menores que incluso los Magiares en Hungria, los Bulgaros en Tracia, o los Turcos en Anatolia.

    Iberia estaba lista para ser tomada.

    Y no es bueno subestimar a los Arabes; pues estos no llegaron solos, sino con una inmensa tropa de caballeria Bereber recien conversa, mas un importante nucleo de guerreros Sirios, Egipcios y Persas.
    szombor
    26/03/06, 22:27:22
    Y ni quien diga que no Deditos... pero la familia donde ya habría genios o coeficientes más altos, tendrían cada vez más, probabilidades más altas de crear más genios que el resto de la población ¿No?...

    Pero generalmente forman parte de las elites de cada nacion, mientras la mayoria forma la clase media y una minoria seguira geneticamente condenada a la pobreza.

    Claro, hablo de paises desarrollados donde la clase media es la mayoria de la poblacion (por regla general donde se encuentra el promedio del CI nacional), y en ambos extremos una minoria con un intelecto superior a la media que maneja los destinos de la nacion; y otra minoria de intelecto bajo el promedio nacional, que siempre vivira pobremente (material y espiritualmente).

    Es el mundo que nos toco vivir.
    el_indeseable
    27/03/06, 00:57:14
    El asunto era un sencillo poema donde se demuestra que los aztecas estaban al tanto de la redondes de la tierra mientras que los españoles ignoraban este esta cuestion,que quien domino a quien ese es agua pasada el asunto ahora es que nosotros 500 años despues regresamos a conquistar España sin violencia ni viruela ,con nuestra capacidad de reproduccion tipo conejo jajjajajaajjajaaj mientras que los españoles prefieren tener perros y gatos en lugar de hijos-a proposito Gloria felicidades por tu embarazoy te deseo lo mejor para ti,tu bebe y su padre o debo dceri porgenitor A o progenitor B- asi que sin ningun remedio estamos de vuelta con la reconquista.
    Mataperros_69
    27/03/06, 07:34:17
    que los españoles difundieron una mentira, pero no hay pruebas de que hayan mentido, no hay pruebas de que hayan obligado a los aztecas a mentir en los códices, no hay pruebas en 500 años de que los indígenas se quejaran de la difamación, no hay reportes de los monjes católicos de que hubiera quejas de los indios en ese sentido, por lo tanto, las pruebas pre-conquista como las pos-conquista son válidas hasta que se comprueben como falsas o viciadas.

    ¿Entonces no tienes las pruebas prehispánicas?, ya lo imaginaba...
    ¿ni siquiera un esqueletito con las costillas rotas por el madrazo que el extirpó el corazón? pues de acuerdo a tu versión, debe haber miles...
    No me digas que no hay ninguno ya que los Aztecas extirpaban quirurgicamente dejando las costillas intactas...

    digo, ya que no hay pinturas, ni códices ni rastro en las espresiones literarias prehispanicas...

    Y una pregunta, ¿a que te refieres con matar "indirectamente"?

    Enfermedades, Esclavitud, etc...
    szombor
    27/03/06, 08:02:25
    ¿Entonces no tienes las pruebas prehispánicas?, ya lo imaginaba...
    ¿ni siquiera un esqueletito con las costillas rotas por el madrazo que el extirpó el corazón? pues de acuerdo a tu versión, debe haber miles...
    No me digas que no hay ninguno ya que los Aztecas extirpaban quirurgicamente dejando las costillas intactas...

    Vamos, no estamos hablando de cirugia al corazon!

    Con un poco de conocimiento en anatomia te darias cuenta que no necesitas romper ninguna costilla para arrancar corazones; solo un tajo profundo a la altura del esternon, la piel y el tejido muscular se abren solos, luego solo tienes que hundir tu mano y escoger el organo.

    Y es muy probable que aun estes vivo cuando finalmente te cogen el corazon y lo extraen.
    Mataperros_69
    27/03/06, 08:12:35
    Vamos, no estamos hablando de cirugia al corazon!

    Con un poco de conocimiento en anatomia te darias cuenta que no necesitas romper ninguna costilla para arrancar corazones; solo un tajo profundo a la altura del esternon, la piel y el tejido muscular se abren solos, luego solo tienes que hundir tu mano y escoger el organo.

    Y es muy probable que aun estes vivo cuando finalmente te cogen el corazon y lo extraen.

    Clarisimo. y más aún, considerando que los Aztecas presuntamente usaban cuchillos de piedra y obsidiana, y que el corazón está unido a arterias, venas, músculos y cartilagos...
    ¿esos salvajes tenían conocimientos de anatomia?

    ¿porque no hay murales manchados, ni rastros de sangre en los Templos, aún cuando las "piedras del sacrificio" son de materiales porosos?



    Que buena imaginación la tuya.
    .
    .
    .
    .
    .
    Tapirapi ¿0.0?
    27/03/06, 08:20:45
    Originalmente Escrito por Tapirapi ¿0.0?
    Y ni quien diga que no Deditos... pero la familia donde ya habría genios o coeficientes más altos, tendrían cada vez más, probabilidades más altas de crear más genios que el resto de la población ¿No?...

    Pero generalmente forman parte de las elites de cada nacion, mientras la mayoria forma la clase media y una minoria seguira geneticamente condenada a la pobreza.

    Claro, hablo de paises desarrollados donde la clase media es la mayoria de la poblacion (por regla general donde se encuentra el promedio del CI nacional), y en ambos extremos una minoria con un intelecto superior a la media que maneja los destinos de la nacion; y otra minoria de intelecto bajo el promedio nacional, que siempre vivira pobremente (material y espiritualmente).

    Es el mundo que nos toco vivir.

    Pues no veo cual es la razón de la aclaración... ya que esta misma proporción, es la que estaría aplicada en cualquier pueblo, raza, cultura, especie...

    El punto es que

    1) No se requiere ser más inteligente para dominar otros pueblos. Sólo basta ser más fuerte y agresivo.

    2) Si sólo la inteligencia de una raza bastara para augurar éxito de una raza, pueblo o cultura, existirían líneas generacionales con éxito en uno o varios temas.
    Dr. Franck Einstein
    27/03/06, 09:02:58
    En el año 694, cuando fue descubierta una vastísima conspiración de los falsos cristianos (judíos forzados), que fue sofocada por el rey Egica, y por las sanciones impuestas por el XVII Concilio.

    A la muerte de este rey subió al trono su hijo Witiza quien desbarató todo lo hecho por su padre, brindando su apoyo a los judíos, los llamó del exilio, les permitió practicar públicamente el judaísmo y los encumbró a las más altas posiciones, quienes de perseguidos se convirtieron en perseguidores al obtener importantes puestos públicos dentro del reino.

    Witiza rodeado de consejeros abusó de sus vasallos, mandó demoler las murallas de las ciudades, destruir fortificaciones, convertir las armas en arados, ignorando que sus consejeros al mismo tiempo alentaban secretamente a los musulmanes del norte de Africa, para que invadieran su reino.

    Witiza, Después de años de injusticia y excesos, era realmente repudiado, y cuando el descontento del pueblo y la nobleza eran más agudos, el judío Eudón mediante una conspiración le aprehendió y ofreció el reino a uno de los nobles llamado Rodrigoquien aceptó el trono, quedando como su consejero el mismo judío Eudón, y al frente del ejército un pariente del mismo, otro judío llamado Opas.

    Posteriormente gracias al previo acuerdo con los conspiradores judíos, Tarik-Ben-Ziyad al frente de 4000 sarracenos avanzó desde el norte de Marruecos hacia España, apoyado por la traición del obispo Opas y el Conde Don Julián gobernador de La Ceuta que fue quien los guió, pues quería vengar una afrenta sufrida por su hija Florinda a manos del rey Rodrigo.

    Al enterarse de la invasión de los Arabes, el rey Rodrigo se dispuso a rechazarla de inmediato, pero sus consejeros Eudón y Opas le convencieron de que era mejor marchar a la conquista de la Vasconia lo cual intentó sin éxito.

    Cuando el peligro de los moros creció, Rodrigo regresó a presentar batalla a un ejército moro ya más numeroso, pero aun fácil de vencer, sin embargo no contaba con el hecho de que en la víspera de la batalla del Guadalete, Opas y los hijos del ex-rey Witiza, conferenciaron con otros godos y judíos para traicionarle, y así durante el momento más crucial de la batalla de 12,000 musulmanes contra 100,000 cristianos, Opas y los hijos de Witiza cambiaron de bando y atacaron a Rodrigo, quien fue vencido y se constituyó en el último rey visigodo de España.

    Los musulmanes, quienes relativamente eran tan pocos que en cada ciudad conquistada, dejaban una guarnición formada por soldados judíos, para poder ellos continuar con su triunfal avance, a finales del siglo VIII la civilización mahometana, y los califas de raza árabe reinaron sobre los cristianos.

    Después de la traición judía a España, los judíos, aparentes aliados de los musulmanes empezaran a sembrar la descomposición en la sociedad islámica, por medio de sociedades secretas y la secta de los Asesinos, hasta que la dinastía de los Almorávides tratando de salvar al Islam de la catástrofe, inicia una guerra a muerte contra el judaísmo.

    Tras la conquista de España, los sarracenos pretendieron hacer lo mismo con Francia, franquearon los Pirineos, y penetraron hasta el corazón del país, sólo que su rey Carlos Martell, hizo fracasar el intento al derrotarlos en la batalla de Poitiers (732).

    La traición judía también trató de operar allí, incluso en la ciudad de TOLOUSE, tres veces al año eran azotados todos los judíos, como castigo por su traición, ya que fueron sorprendidos cuando pretendían abrir las puertas de la ciudad, para entregarla a los moros.
    dunkeleith2000
    27/03/06, 11:40:08
    La historia tradicional habla de 20000 sacrificados anualmente, si cogemos la ciudad de Tenochtitlán, esta tuvo 250000 habitantes en su época de máximo explendor. Con 20000 sacrificios anuales en 6 años se habría exterminado el equvalente a toda la población masculina de la ciudad.

    Esto mas bién debe de tomarse como una exageración.

    Los sacrificios humanos se llevarían a cabo en los solsticios de invierno fundamentalmente, y tal vez en otras fechas.

    La clase política coordinada con la sacerdotal y los intereses de la burguesía declararía "guerras florales" de vez en cuando para así apuntalar su poder y con propósitos expansivos o para mantener avasallados a sus enemigos.

    Dichas guerras florales acabarían con una buena sarta de sacrificios al estilo romano.

    ---

    Sobre el tema de la invasión musulmana hemos de decir que uno de los factores principales de su éxito fué el que la población era en secreto mayoritariamente arriana y abrazaron el islam por considerarlo cercano a su religión.

    Esto no ocurrió solo en Hispania, sino en toda Asia Menor, donde la población había sido monofisista, que era casi lo mismo que el islam.

    El intento de la iglesia católica de unificar todas aquellas versiones del monoteísmo benefició a la expansión islámica.
    Mataperros_69
    27/03/06, 11:52:48
    La historia tradicional habla de 20000 sacrificados anualmente, si cogemos la ciudad de Tenochtitlán, esta tuvo 250000 habitantes en su época de máximo explendor. Con 20000 sacrificios anuales en 6 años se habría exterminado el equvalente a toda la población masculina de la ciudad.


    Y también de que las piramides, literalmente derramaban en sangre.

    Sangre de la cual no hay rastro en el Templo Mayor, ni en los otros edificios que supuestamente sirvieron de "rastro" para las victimas de los Aztecas.

    Ni aun las poquisimas pirámides que aún conservan su altar y su edificio en la cima. No hay rastros de sangre, ¿o si?
    http://www.anthroarcheart.org/grfx/w39f.JPG
    Dedos Sangrantes
    27/03/06, 12:34:31
    Sangre de la cual no hay rastro en el Templo Mayor, ni en los otros edificios que supuestamente sirvieron de "rastro" para las victimas de los Aztecas.

    Ni aun las poquisimas pirámides que aún conservan su altar y su edificio en la cima. No hay rastros de sangre, ¿o si?

    <table border="0" cellpadding="3" cellspacing="3" width="100%"><tbody><tr><td colspan="3">jabón.</td></tr><tr><td>
    </td><td> (Del (http://latrinchera.org/foros/) lat. (http://latrinchera.org/foros/) tardío sapo, -ōnis, y este del (http://latrinchera.org/foros/) germ. (http://latrinchera.org/foros/) *saipôn; cf. (http://latrinchera.org/foros/) al. (http://latrinchera.org/foros/) Seife, ingl. (http://latrinchera.org/foros/) soap).</td></tr><tr><td width="2%">
    </td><td> 1. m. (http://latrinchera.org/foros/) Pasta que resulta de la combinación de un álcali con los ácidos del aceite u otro cuerpo graso. Es soluble en el agua, y por sus propiedades detersorias sirve comúnmente para lavar.</td></tr></tbody></table>


    Saludos.
    Mataperros_69
    27/03/06, 13:16:36
    <table border="0" cellpadding="3" cellspacing="3" width="100%"><tbody><tr><td colspan="3">jabón.</td></tr><tr><td>
    </td><td> (Del (http://latrinchera.org/foros/) lat. (http://latrinchera.org/foros/) tardío sapo, -ōnis, y este del (http://latrinchera.org/foros/) germ. (http://latrinchera.org/foros/) *saipôn; cf. (http://latrinchera.org/foros/) al. (http://latrinchera.org/foros/) Seife, ingl. (http://latrinchera.org/foros/) soap).</td></tr><tr><td width="2%">
    </td><td> 1. m. (http://latrinchera.org/foros/) Pasta que resulta de la combinación de un álcali con los ácidos del aceite u otro cuerpo graso. Es soluble en el agua, y por sus propiedades detersorias sirve comúnmente para lavar.</td></tr></tbody></table>


    Saludos.
    Una respuesta a la altura de tu "raza superior".

    Que salvajes tan prevenidos, ya conocían el detergente y además, para ponersela dificil a los arqueologos y antropologos, se apresuraron a dejar impecables las pocas piramides que los conquistadores dejaron en ruinas, fregando pisos, piedras del sacrificio , paredes y todo, con tal de borrar cualquier vestigio de sangre, incluso en los más reconditos poros de la piedra y las grietas del edificio.

    JAJAJAJAJAJAJAJA

    Dedos Sangrantes
    27/03/06, 13:42:36
    Los conquistadores si describieron los templos aztecas llenos de costras de sangre muy gruesas y viejas, cadáveres de miles de personas, rastros de sangre en las paredes... obviamente los templos fueron aseados y con ello se fue la macabra evidencia que por alguna razón supusiste nadie debió tocar en 500 años...


    Saludos.
    Mataperros_69
    27/03/06, 15:57:12
    Los conquistadores si describieron los templos aztecas llenos de costras de sangre muy gruesas y viejas, cadáveres de miles de personas, rastros de sangre en las paredes...
    Precisamente
    ¿donde quedó toda esa sangre?

    obviamente los templos fueron aseados
    A ver genio, ilustranos
    ¿como para qué tendrían que asear los templos Aztecas?
    ¿hasta el último y más recóndito poro de la las piedras y las grietas más profundas de los edificios?

    JAJAJAJAJA.... por favor...

    Terminator
    27/03/06, 16:11:37
    Precisamente
    ¿donde quedó toda esa sangre?


    A ver genio, ilustranos
    ¿como para qué tendrían que asear los templos Aztecas?
    ¿hasta el último y más recóndito poro de la las piedras y las grietas más profundas de los edificios?

    JAJAJAJAJA.... por favor...



    Jajajaja ... el pobre Dedos ya está desvariando.

    Dice el Dedos que el jabón lo conseguían en el mercado de Tlaltelolco. Se lo traían por toneladas

    Contundente, Dedos.

    T.
    Tapirapi ¿0.0?
    27/03/06, 16:30:20
    Ya no elucubren tanto...

    Hasta ahora sólo tenemos :

    1) No podemos catalogar las razas humanas como "más inteligentes" ergo exitosas o dominantes porque cada raza, grupo, etnia, tribu (u lo que sea) tiene sus propias condiciones climatológicas, geográficas, vecinal, histórica y recursos naturales que le afecta y/o le beneficia como sociedad.

    2) No podemos catalogar la raza blanca como "más moral" comparada con la raza mesoamericana por la hipotética razón de hacer estos últimos sacrificios humanos... Máxime que los Europeos tenian entre sus curiosidades históricas las espantosas torturas del Santo Oficio... por las mismas razones que lo hacían los primeros, lo hacían los segundos: fundamentalismo religioso....

    3) La inteligencia de una raza, grupo, etnia, pueblo sólo se puede calificar en medida que puede ir resolviendo sus problemas en sus momentos...

    4) Una reflexión bastante ilustrativa que nos regala el Mazdak: ¿Cuanto tiempo tardaron los mesoamericanos en dejar de ser nómadas para convertirse en constructores?... vale la pena pensarlo más de 15 minutos...

    5) De acuerdo a sus propias estadísticas de coeficiente intelectual y basados en sus propias teorías de superioridad racial el mundo debería ser muy diferente al actual... :
    http://www.latrinchera.org/foros/sho...8&postcount=22




    Dedos Sangrantes
    27/03/06, 1640
    ¿como para qué tendrían que asear los templos Aztecas?
    ¿hasta el último y más recóndito poro de la las piedras y las grietas más profundas de los edificios?
    Ahora veo a donde vas, ¿de donde sacas que la sangre puede durar tanto tiempo (500 años) impregnada en los poros de las piedras a pesar de que el sitio sea aseado?


    Saludos.
    Tapirapi ¿0.0?
    27/03/06, 17:18:06
    Pues que yo sepa, los españoles sólo desbarataron las preciosas obras arquitectónicas para que sirvieran de basamento a sus catedrales... pero eso de lavar con agua y jabón... pos no...
    Spiderman
    27/03/06, 17:40:51
    A ver, bola de fanáticos pro-aztecas, léan con atención, chingao!:

    <iframe src="http://terraeantiqvae.blogia.com/2005/012301-confirman-sacrificios-humanos-de-aztecas.php" height=500 width=100%></iframe>


    Spiderman
    27/03/06, 17:46:02
    http://www.todito.com/paginas/noticias/169101.html
    Tapirapi ¿0.0?
    27/03/06, 17:48:07
    <IFRAME SRC="http://servicios.eldiariomontanes.es/patrimonio/museos/mus3.htm" WIDTH="100%" HEIGHT="460" BORDER="0"></IFRAME>

    Y aquí la pera que describe la página del museo

    http://www.corkscrew-balloon.com/bal.../img/tort7.jpg


    Spiderman
    27/03/06, 17:50:25
    Y?
    Tapirapi ¿0.0?
    27/03/06, 17:58:41
    ¡Cálmate Lucerito!!

    Pa' empezar aún los descubrimientos arqueológicos no dejan de ser especulaciones.... pa' seguir las pruebas contundentes de la barbarie del "santo oficio" las puedes encontrar en medio planeta, y pa' terminar al menos los aztecas mataban permitiéndoles a las víctimas conservar la dignidad que pudieran tener hasta el último momento de su vida...
    Spiderman
    27/03/06, 20:02:17
    "Los descubrimeintos arquelógicos son especulaciones". Ajá...
    szombor
    27/03/06, 20:03:41
    ...Clarisimo. y más aún, considerando que los Aztecas presuntamente usaban cuchillos de piedra y obsidiana, y que el corazón está unido a arterias, venas, músculos y cartilagos...

    Creo que soy el unico aca en este foro, que realmente ha abierto gente, asi que se de que hablo. Solo un tajo horizontal a la altura del esternon se necesita para hundir la mano y palpar los organos interiores bajo el.

    ...¿esos salvajes tenían conocimientos de anatomia?...

    Una trepanacion de 7.000 años de antiguedad (pleno Neolitico, el estadio cultural en el cual estaba estancada America precolombina), en Alsacia, Francia:

    http://www.archaeology.org/9709/news...epanation.jpeg

    Relieves Asirios que denotan un detallado conocimiento anatomico:

    http://www.photo.net/philg/digiphoto...elief.half.jpg
    http://www.glencairnmuseum.org/images/assyrianbig.jpg

    Simples detalles que delatan un acabado conocimiento de lo que se puede hacer con una piel humana:

    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...tec/xipe13.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...ztec/xipe1.gif
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...ztec/xipe3.jpg
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...tec/xipe15.jpg

    ...¿porque no hay murales manchados, ni rastros de sangre en los Templos, aún cuando las "piedras del sacrificio" son de materiales porosos?...

    El unico material humano que sobrevive tras el paso del tiempo es la estructura osea de mayor grosor; o sea craneo, vertebras superiores, columna, tibias, femures, humeros, crestas iliacas.

    Partes blandas como carne, cabello, ojos y OBVIAMENTE, fluidos corporales como la sangre, son completamente DEVORADOS no solo por los gusanos y parasitos que TODOS tenemos dentro, sino por los hongos especificos que devoran cada una de estas substancias.

    Y si los restos oseos estan en un ambiente nocivo para los huesos: humedad, calor, oxigeno, etc. Tambien desaparecen.

    ...Que buena imaginación la tuya...

    Mejor denominemoslo 90 % cultura general basica y 10 % sentido comun.
    Dedos Sangrantes
    27/03/06, 20:08:18
    El website de Discovery Channel afirma que los aztecas cocinaban, despellejaban y comían seres humanos, de acuerdo con afirmaciones de arqueólogos mexicanos, incluído el director del Museo del Templo Mayor.
    Vaya, y eso que sería tan políticamente correcto empezar a alegar que los aztecas eran de lo mas civilizado del mundo y que hasta comían uvas con cuchillo y tenedor...


    Saludos.
    szombor
    27/03/06, 20:08:49
    ...No se requiere ser más inteligente para dominar otros pueblos. Sólo basta ser más fuerte y agresivo...

    Acabas de liquidar de raiz el proceso de Evolucion de las Especies.

    No me explico COMO existimos hoy, si hace millones de años atras - segun tu aseveracion - debimos haber sido TODOS devorados por los ancestros de gorilas y mandriles.

    Cambio y fuera.

    PD: Este debate - como decimos en Chile - se "chacreo" completamente.
    Tapirapi ¿0.0?
    27/03/06, 23:16:05
    Originalmente Escrito por Tapirapi ¿0.0?
    ...No se requiere ser más inteligente para dominar otros pueblos. Sólo basta ser más fuerte y agresivo...

    Acabas de liquidar de raiz el proceso de Evolucion de las Especies.

    No me explico COMO existimos hoy, si hace millones de años atras - segun tu aseveracion - debimos haber sido TODOS devorados por los ancestros de gorilas y mandriles.

    Cambio y fuera.

    PD: Este debate - como decimos en Chile - se "chacreo" completamente.


    Uff! cómo lamento haberte roto el corazón... toda la vida creyendo tú que la lucha entre razas, pueblos, culturas y sociedades humanas tienen las mismas condiciones que las luchas entre especies y que esa lucha entre especies fué la misma lucha que tuvo la especie humana con el resto de las especies... ajá...

    Espero que algún día una linda calaverita te cure de este traumático desenlace...


    Creo que soy el unico aca en este foro, que realmente ha abierto gente, asi que se de que hablo. Solo un tajo horizontal a la altura del esternon se necesita para hundir la mano y palpar los organos interiores bajo el.




    Aaah! mira qué sorprendente eres, toda una cajita de monerías...
    Por cierto... según tengo entendido, es mucha más fácil abrir el abdomen de un individuo y palpar el corazón desde abajo de las costillas, que cortar el esternón, desarticular las costillas y sacar algún órgano...

    Pero mira que cosa tan más interesante me encontré en Google al buscar "sacrificios humanos"+ esternón

    El etnólogo suizo Peter Hassler, en su libro Sacrificios Humanos, escribe: &quot;con frecuencia se aceptaban casi sin crítica los
    testimonios de los conquistadores, de los misioneros españoles y de los indios cristianizados que discriminaban la religión indígena prehispánica como obra del diablo. Aunque se deberían conocer bien muchas objeciones críticas de antropólogosfamosos, como por ejemplo Evans Pritchard, sobre qué tan dudosas son las informaciones de
    misioneros cristianos, y no hace falta subrayar que los conquistadores no decían toda la verdad&quot;.

    &quot;Todo esto demuestra la necesidad urgente de hacer una profunda crítica de las fuentes&quot;, subraya. Por ejemplo, lo que escribió Bernal Díaz del Castillo fue, de acuerdo a sus propios apuntes, desde un sitio llamado Tlacopan y los supuestos sacrificios aztecas los realizaron en Tenochtitlan, que está a una distancia de 8 kilómetros. Esto nos indica que era imposible verlos, a menos que tuviera visión al estilo de Superman. Del Castillo mintió en su relato, mismo que en la actualidad es tomado como "fuente histórica."

    Sobre lo que escribió el sacerdote Diego de Landa, no es difícil concluir que sus motivos para tales escritos tiene el origen en
    su "obra de sumisión" para someter a los indígenas al catolicismo. Landa fue responsable del saqueo y destrucción de las bibliotecas mayas y destruyó decenas de manuscritos jeroglíficos, tal como deja constancia en sus escritos, que, al igual que los realizados por Díaz del Castillo, son fuente que retoman una y otra vez los historiadores, teniéndolas como "verdaderas."

    Sobre el juego de pelota, hasta el momento, no se sabe realmente cómo se practicaba, mucho menos sus reglas. Esto quedó perdido en la oscuridad de la historia.

    Tampoco es probable que se sacrificaran seres humanos en el cenote, puesto que en la península de Yucatán y esto ya lo sabían los mayas, hay pocas fuentes de agua y precisamente los cenotes eran para guardar el agua para los tiempos de sequía. Con una ciencia tan avanzada, era improbable que los mayas contaminaran el agua destinada para beber.

    Y con respecto a las frases tomadas del libro de historia contemporáneo, nos enfrentamos siempre al fenómeno español: se tiene la costumbre de &quot;analizar&quot; nuestro pasado con los ojos de las costumbres presentes.

    En el sitio histórico de Tizatlán, Tlaxcala, México, sucedió esta anécdota:

    "... hay aquí (Tizatlán) unas interesantes pinturas murales al fresco en dos basamentos en forma de prisma rectangular, que más bien parecen pequeñas bancas de descanso o mesas de trabajo."

    Muy amablemente un guía nos comentaba la relación de los cuatro señoríos, cuando lo interrumpimos para que nos hiciera referencia al posible uso de los basamentos.

    Haciendo uso de su erudición, comenzó su explicación diciendo que eran altares de sacrificio para doncellas, en los que cuatro
    sacerdotes tomaban a la víctima, cada uno de una extremidad, sosteniéndola boca arriba sobre el altar y un quinto sacerdote tenía el privilegio de abrirle el pecho con un gran cuchillo de pedernal para luego sacarle el corazón palpitante, el que era ofrecido al dios Camaxtli.

    Unas sencillas preguntas lo sacaron bruscamente de su relato:

    Dice usted que aquí les sacaban el corazón a las doncellas, entonces=

    debe de haber chorreado mucha sangre en cada sacrificio, ¿habría en la antigüedad muchos sacrificios en este lugar como el que nos ha contado?

    ¡Claro!, en cada festividad importante había ofrendas de corazones de doncellas...

    ¿Por qué cree usted que las pinturas nunca se mancharon?

    El guía puso cara de asombro, como si una luz en ese momento hubiera penetrado a su cerebro, y no atinó a contestar.

    Al preguntarle si su información tenía que ver con la tradición de Tlaxcala contestó que no, que era la versión que los antropólogos y arqueólogos que habían estado investigando en este lugar le habían enseñado...

    En la actualidad los cirujanos saben que para sacar el corazón del pecho se conocen cinco métodos:

    1. Aserrar el
    Y si no pueden ...¡¡RENUNCIEN!!...


    "Los políticos son como los pañales. Se tienen que cambiar a menudo y por la misma razón".
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  11. #11
    Sor Tapi Inés de la Cruz Tapirapi ¿0.0?'s Avatar
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    Ver la Versión Completa : Toda la redondez de la tierra es un sepulcro...
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    Mataperros_69
    28/03/06, 0845
    Ya no hay Templo Mayor, remember?


    Aun se conserva el Adoratorio de la Fase II, con la piedra del sacrificio en tezontle negro (una piedra por cierto, en extremo porosa) frente al Recinto de Huitzilopochtli y el Chacmool del adoratorio de Tlaloc.

    Ambos, sin vestigios sanguineos, que yo sepa ¿o tú tienes algún dato que hable de eso?
    Spiderman
    28/03/06, 08:45:37
    Qué necedad la tuya.

    No estamos ante un proceso quirúrgico moderno donde la vida del paciente debe preservarse, sino que que estamos ante un ritual cuyo objetivo era extraerle el corazón, aún palpitante, al cautivo.
    Spiderman
    28/03/06, 08:47:13
    Aun se conserva el Adoratorio de la Fase II, con la piedra del sacrificio en tezontle negro (una piedra por cierto, en extremo porosa) frente al Recinto de Huitzilopochtli y el Chacmool del adoratorio de Tlaloc.

    Ambos, sin vestigios sanguineos, que yo sepa ¿o tú tienes algún dato que hable de eso?
    Ignoro si hay estudios al respecto. Hagamos una cosa, investiguemos cada uno y expongamos aquí lo que encontremos. Vale?
    Spiderman
    28/03/06, 0825
    “Este Museo de sitio es un centro de investigación continua, se llevan a cabo estudios con la aplicación de las tecnologías más avanzadas; tal es el caso del ADN, por medio de esta muestra se descubrió que los aztecas sacrificaban más a los niños para ofrecerlos a sus dioses” comenta el Lic. Ángel Porras Robles, jefe del departamento de promoción cultural.


    http://www.radioformula.com.mx/rf2001.asp?ID2=36834
    Tapirapi ¿0.0?
    28/03/06, 08:57:38
    Qué necedad la tuya.

    No estamos ante un proceso quirúrgico moderno donde la vida del paciente debe preservarse, sino que que estamos ante un ritual cuyo objetivo era extraerle el corazón, aún palpitante, al cautivo.

    Necedad la mía y qué ceguera la tuya...

    No te estoy hablando de un proceso quirurgico, sino de la manera más fácil de extraer un órgano, que caso tendría complicarse la vida, desgastar las hojas de silex cuando hay un camino más sencillo de extraer el corazón por las partes blandas...
    Mataperros_69
    28/03/06, 09:18:29
    pa' seguir las pruebas contundentes de la barbarie del "santo oficio" las puedes encontrar en medio planeta

    Una Joyita de la "Raza Superior Caucásica"

    El terrible encuentro de Hypatia de Alejandría con la Iglesia Católica.

    El asesinato de Hypatia está descrito en la obra de un historiador cristiano del siglo V, Sócrates el Escolástico:

    "Todos los hombres la reverenciaban y admiraban por la singular modestia de su mente. Por lo cual había gran rencor y envidia en su contra, y porque conversaba a menudo con Orestes, y se contaba entre sus familiares, la gente la acusó de ser la causa de que Orestes y el obispo no se habían hecho amigos. Para decirlo en pocas palabras, algunos atolondrados, impetuosos y violentos cuyo capitán y guía era Pedro, un lector de esa iglesia, vieron a esa mujer cuando regresaba a su casa desde algún lado, la arrancaron de su carruaje; la arrastraron a la iglesia llamada Cesárea; la dejaron totalmente desnuda; le tasajearon la piel y las carnes con caracoles afilados, hasta que el aliento dejó su cuerpo; descuartizan su cuerpo; llevan los pedazos a un lugar llamado Cinaron y los queman hasta convertirlos en cenizas (p. 308).Los hechos ocurrieron en marzo de 415, justo un siglo después de que los paganos hubieran asesinado a Catalina, una erudita alejandrina cristiana.

    Los asesinos eran parabolanos, monjes fanáticos de la iglesia de San Cyrilo de Jerusalén, quizá ayudados por monjes nitrios. No se sabe si Cyrilo ordenó directamente el asesinato, pero por lo menos creó el clima político que hizo posible tan atroces hechos. Más tarde Cyrilo fue canonizado.

    Orestes informó del asesinato y solicitó a Roma que se iniciara una investigación. Luego renunció a su puesto y huyó de Alejandría. La investigación se pospuso repetidas veces por "falta de testigos" y más tarde Cyrilo proclamó que estaba viva en Atenas. El brutal asesinato de Hypatia marcó el final de la enseñanza platónica en Alejandría y en todo el Imperio romano.

    Con la difusión del cristianismo, la aparición de numerosos cultos y el caos religioso generalizado, el interés en la astrología y el misticismo sustituyó a la investigación científica. En 640 los árabes invadieron Alejandría y destruyeron lo que quedaba del Museo. Pero aunque Europa ya había entrado en la era del oscurantismo, la ciencia griega sobrevivió en Bizancio y floreció en el mundo árabe.

    Aunque la vida de Hypatía acabó trágicamente, su obra permaneció y después Descartes, Newton y Leibniz extendieron su trabajo. Alcanzando logros extraordinarios para una mujer de su época. Los filósofos la consideraron una mujer de gran conocimiento y una maestra excelente.

    "Fue una persona que dividió a la sociedad en dos partes: aquellos que la consideraban como un oráculo de luz, y aquellos que la veían como un emisario de las tinieblas". (Elbert Hubbard, p. 280.)
    Mataperros_69
    28/03/06, 0915
    http://www.radioformula.com.mx/rf2001.asp?ID2=36834

    mhhh...
    Muestra de ADN...

    ¿De un esqueleto?
    ¿Embarrada en algun muro del Templo?
    ¿Olvidada en alguna cacerola?

    No me queda claro...
    Tapirapi ¿0.0?
    28/03/06, 0927
    Ahí en el "Libro de los mártires" hay más piadosos ejemplos de la benevolencia humana....
    Spiderman
    28/03/06, 0944
    Necedad la mía y qué ceguera la tuya...

    No te estoy hablando de un proceso quirurgico, sino de la manera más fácil de extraer un órgano, que caso tendría complicarse la vida, desgastar las hojas de silex cuando hay un camino más sencillo de extraer el corazón por las partes blandas...
    Dadas las esculturas que prueban lo innegable, el ritual era tal como te lo describo, no como tú te empeñas en describir.
    Spiderman
    28/03/06, 0942
    mhhh...
    Muestra de ADN...

    ¿De un esqueleto?
    ¿Embarrada en algun muro del Templo?
    ¿Olvidada en alguna cacerola?

    No me queda claro...
    Échame la mano y pónte tú también a investigar. Yo ya traje un artículo. Quid pro quo.
    Tapirapi ¿0.0?
    28/03/06, 09:59:41
    Las esculturas bien pueden probar la imaginación del artista... y te confesaré que aún tengo dudas si, efectivamente, los mesoamericanos hicieron o no sacrificios humanos, sin embargo, las pruebas contundentes de las sanguinarias torturas en el medioevo están más que plasmadas en dibujitos o bajorelieves....
    Tapirapi ¿0.0?
    28/03/06, 10:02:09
    tal es el caso del ADN, por medio de esta muestra se descubrió que los aztecas sacrificaban más a los niños para ofrecerlos a sus dioses

    Con una muestra de ADN se puede constatar que la sangre es de humanos ¿Pero se puede saber si es de niño o adulto?

    no creo...
    Spiderman
    28/03/06, 10:02:17
    Las esculturas bien pueden probar la imaginación del artista... y te confesaré que aún tengo dudas si, efectivamente, los mesoamericanos hicieron o no sacrificios humanos, sin embargo, las pruebas contundentes de las sanguinarias torturas en el medioevo están más que plasmadas en dibujitos o bajorelieves....Ambas están más que probadas. Decir lo contrario es ofender la inteligencia, a pesar de que los dibujos medievales bien podrían probar la imaginación del artista.
    Tapirapi ¿0.0?
    28/03/06, 10:03:39
    Es ofender a la información oficial...

    ¿Acaso estás en contra de revisionismos?
    Spiderman
    28/03/06, 10:04:59
    En lo absoluto, y lo sabes, así que no morderé tu anzuelo.
    Tapirapi ¿0.0?
    28/03/06, 10:07:32
    Por supuesto que no caerás en el anzuelo... pero eso solo evidencía tu incongruencia...
    Lucas Gavilán
    28/03/06, 10:08:48
    Chale, el araña ha de haber ido a unos cursos de negociación, porque se trae una posición de defensiva, como enroque de ajedrez, deveras.
    Spiderman
    28/03/06, 1015
    Por supuesto que no caerás en el anzuelo... pero eso solo evidencía tu incongruencia...
    Ah, vaya. Estás muy equivocada, Tapi.

    El revisionismo hacia los sacrificios humanos aztecas es al revés y no como tú supones. Al revés porque durante generaciones se le ocultó al pueblo de México la verdad sobre sus ancestros. Hasta hace poco es cuando los revisionistas encabezados por numerosos arqueólogos mexicanos, prueban la veracidad de las narraciones españolas y los códices aztecas, tumbando de cuajo la historia oficial, la que niega la existencia de los sacrificios.

    De nada.
    Tapirapi ¿0.0?
    28/03/06, 1027
    ¿What?

    Las leyendas de los sacrificios humanos han sido inculcadas desde que mi madre se acuerda... y eso que no le he preguntado a mi abuelita...
    Spiderman
    28/03/06, 10:18:37
    De boca a boca, pero no estuvo en los libros de texto durante décadas.
    Tapirapi ¿0.0?
    28/03/06, 10:20:31
    Nel... no le hagas al enzarapado... que ni estabas ahí cuando le dieron clases a mi amá...

    aquí la tengo a un lado y te manda saludos...
    Tapirapi ¿0.0?
    28/03/06, 10:22:25
    aquí la tengo a un lado y te manda saludos...


    Que por cierto, te advierto que tiene cultura veracruzana... así que eso de "saludos" es una traducción mía...
    Spiderman
    28/03/06, 10:38:06


    Salúdamela, por favor. E invítala al foro, Tapi.
    dunkeleith2000
    28/03/06, 1205
    Ah, vaya. Estás muy equivocada, Tapi.

    El revisionismo hacia los sacrificios humanos aztecas es al revés y no como tú supones. Al revés porque durante generaciones se le ocultó al pueblo de México la verdad sobre sus ancestros. Hasta hace poco es cuando los revisionistas encabezados por numerosos arqueólogos mexicanos, prueban la veracidad de las narraciones españolas y los códices aztecas, tumbando de cuajo la historia oficial, la que niega la existencia de los sacrificios.

    De nada.

    Sin conocer los detalles de esta cuestión he de decir que en España estos detalles se obvian, tanto los sacrificios humanos aztecas, como las atrocidades de la inquisición(estas se ocultan menos, la verdad) como los fusilamientos de la guerra civil, se obvia en los libros de texto para niños, pero corre como vox populi y te es contado por tus padres.

    Entiendo en cierta manera la posición de los libros de texto que no reflejan violencia.
    Tapirapi ¿0.0?
    28/03/06, 12:20:55
    Ambas están más que probadas.Decir lo contrario es ofender la inteligencia, a pesar de que los dibujos medievales bien podrían probar la imaginación del artista.

    Ese es el asunto... las evidencias de las torturas medievales no sólo se constatan en grabados, sino en testimonios, juicios, piezas de museo, historias, sitios arquitectónicos...
    dunkeleith2000
    28/03/06, 1233
    No tiene ningún sentido alimentar a los niños con odio...
    Tapirapi ¿0.0?
    28/03/06, 1217
    En eso tienes la razón Dunky... no debiera ser ... sin embargo, es imposible leer en secundaria sobre la IIGM sin leer sobre el holocausto, o sobre la cultura mesoamericana sin sacrificios humanos, pero ya me ha tocado ver libros de texto con opiniones bastante "light" sobre el "santo oficio"....
    dunkeleith2000
    28/03/06, 12:32:32
    En eso tienes la razón Dunky... no debiera ser ... sin embargo, es imposible leer en secundaria sobre la IIGM sin leer sobre el holocausto, o sobre la cultura mesoamericana sin sacrificios humanos, pero ya me ha tocado ver libros de texto con opiniones bastante "light" sobre el "santo oficio"....

    Curiosamente creo que en mis libros de texto no se hablaba del holocausto, sino del zorro del desierto y de Montgomery y cosas mas o menos divertidas.
    Dedos Sangrantes
    28/03/06, 12:35:26
    Talvez eres tu quien tiene una opinión del santo oficio basada en falsedades y odios.


    Saludos.
    szombor
    28/03/06, 22:43:31
    Uff! cómo lamento haberte roto el corazón... toda la vida creyendo tú que la lucha entre razas, pueblos, culturas y sociedades humanas tienen las mismas condiciones que las luchas entre especies y que esa lucha entre especies fué la misma lucha que tuvo la especie humana con el resto de las especies

    El mundo es cruel, deberias saberlo.

    Aaah! mira qué sorprendente eres, toda una cajita de monerías...
    Por cierto... según tengo entendido, es mucha más fácil abrir el abdomen de un individuo y palpar el corazón desde abajo de las costillas, que cortar el esternón, desarticular las costillas y sacar algún órgano...

    Pero mira que cosa tan más interesante me encontré en Google al buscar "sacrificios humanos"+ esternón

    Y para que vas a abrir el abdomen?

    Lo unico que vas a obtener, aparte del surtidor de sangre, es un derrame de intestinos malolientes que saltan como si estuvieran a presion dentro del abdomen, y te encuentras con el higado y el estomago. Ademas, ni en la iconografia azteca ni maya aparecen intestinos colgando del tajo de un sacrificado.

    En fin, solo basta una incision que corte piel y musculo justo donde acaba el esternon, lo que el no iniciado llama la "boca del estomago"; la piel humana se separa sola por su elasticidad, metes la mano entre el higado y el cartilago del esternon y ahi esta, el corazon.

    Nada de aserrar ni romper... Ademas, no se trata de salvar la vida del infeliz, sino matarlo.
    szombor
    28/03/06, 22:47:20
    ...ya que los restos de sangre si aguantan siglos.

    ????

    ...Como bien señala dunkeleith2000, los restos de sangre manchan y esa mancha puede soportar más de 500 años...

    ???
    Tapirapi ¿0.0?
    29/03/06, 08:47:30
    El mundo es cruel, deberias saberlo.



    Y para que vas a abrir el abdomen?

    Lo unico que vas a obtener, aparte del surtidor de sangre, es un derrame de intestinos malolientes que saltan como si estuvieran a presion dentro del abdomen, y te encuentras con el higado y el estomago. Ademas, ni en la iconografia azteca ni maya aparecen intestinos colgando del tajo de un sacrificado.

    En fin, solo basta una incision que corte piel y musculo justo donde acaba el esternon, lo que el no iniciado llama la "boca del estomago"; la piel humana se separa sola por su elasticidad, metes la mano entre el higado y el cartilago del esternon y ahi esta, el corazon.

    Nada de aserrar ni romper... Ademas, no se trata de salvar la vida del infeliz, sino matarlo.


    A ver mi rey...
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...ztec/xipe1.gif http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...ztec/xipe3.jpg http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...tec/xipe15.jpg

    dime donde tienen el corte las figurillas... arriba o abajo del esternón... ¿Los cortes se hicieron en partes blandas o sobre hueso?
    Mataperros_69
    29/03/06, 1020
    Ya no elucubren tanto...

    Hasta ahora sólo tenemos :

    1) No podemos catalogar las razas humanas como "más inteligentes" ergo exitosas o dominantes porque cada raza, grupo, etnia, tribu (u lo que sea) tiene sus propias condiciones climatológicas, geográficas, vecinal, histórica y recursos naturales que le afecta y/o le beneficia como sociedad.


    de acuerdo totalmente

    2) No podemos catalogar la raza blanca como "más moral" comparada con la raza mesoamericana por la hipotética razón de hacer estos últimos sacrificios humanos... Máxime que los Europeos tenian entre sus curiosidades históricas las espantosas torturas del Santo Oficio... por las mismas razones que lo hacían los primeros, lo hacían los segundos: fundamentalismo religioso....


    igualmente, de acuerdo totalmente

    3) La inteligencia de una raza, grupo, etnia, pueblo sólo se puede calificar en medida que puede ir resolviendo sus problemas en sus momentos...


    En efecto

    4) Una reflexión bastante ilustrativa que nos regala el Mazdak: ¿Cuanto tiempo tardaron los mesoamericanos en dejar de ser nómadas para convertirse en constructores?... vale la pena pensarlo más de 15 minutos...
    :

    Cierto
    Creo que no hay mucho más que decir.
    SPQR
    30/03/06, 09:52:01
    Este tema estuvo interesante, DTwo merece estar en la crema de los tacos.



    De hecho, cualquier tema con 4000 visitas.
    Tapirapi ¿0.0?
    30/03/06, 09:54:56
    ¿Que? ¿Ya se acabó?...

    Nel... aún hay preguntas sin responder...
    dunkeleith2000
    30/03/06, 12:02:51
    Yo también lo subiría a la crema...
    Dr. Franck Einstein
    30/03/06, 13:57:27
    No, porque cualquier tema allí se enfría, deberían cambiarle el nombre a el congelador.
    Tapirapi ¿0.0?
    31/03/06, 22:32:04
    http://www.diegotorres.com.ar/mensaj...3_gum_prv1.gif
    Mazdak
    01/04/06, 1619
    Dificilmente los Visigodos habrian podido hacer frente a NINGUNA invasion de la peninsula Iberica, pues sus numeros NUNCA fueron importantes. Eran una minoria absoluta, diminuta, que ni siquiera dejo marca linguistica, ni menos genetica en la poblacion Iberorromana. Sus numeros debieron ser menores que incluso los Magiares en Hungria, los Bulgaros en Tracia, o los Turcos en Anatolia.

    Iberia estaba lista para ser tomada.

    Y no es bueno subestimar a los Arabes; pues estos no llegaron solos, sino con una inmensa tropa de caballeria Bereber recien conversa, mas un importante nucleo de guerreros Sirios, Egipcios y Persas.[/QUOTE]


    Me parece que quieres decir "sobrestimar a los Árabes". Teniendo en cuenta lo que dices, ¿los Sirios, Egipcios y Persas en calidad de qué llegaron? ¿De aliados, de vasallos o de auxiliares? Creo que fueron invadidos y derrotados; ¿se impuso la superioridad racial árabe, camarada szómbor?

    Además, tú mismo mencionas la conversión de los bereberes a una religión creada por un árabe, ¿sugieres acaso que los árabes fueron capaces de crear un sistema superior a los creados por los visigodos? Al parecer estos germánicos no fueron capaces de crear instituciones sólidas en la península...ni de ganarse simpatizantes...

    Con respecto a lo que mencionas de la "minoría visigoda", pareciera que insinuaras que fueron avasallados por la superioridad numérica de... ¿25,000 árabes y "aliados" (por llamarlos de alguna manera)? ¿No fueron también minoría los árabes, una vez establecidos? Por que si así fué, "Iberia estaba lista para ser tomada..." ...y Carlomagno, no pudo lograrlo...

    Saludos, camarada.
    Mazdak
    01/04/06, 16:19:20
    Por cierto, ¿se acuerdan de esta imagen?

    http://www.uwm.edu/~kahl/WebQuests/T...s/1162ade0.jpg

    Bueno,pues no es azteca, tampoco es maya. Es totonaca... cuidado con los paisanos del Jarocho Malo...

    http://www.uwm.edu/~kahl/WebQuests/Tajin/es/id29.htm
    Mazdak
    01/04/06, 16:52:49
    ¿Se debe agradecer la invasión árabe?

    Los árabes

    En el año 711 d.C. los árabes invadieron España; toda la península cae en manos de los musulmanes. Sólo en las montañas del norte quedan pequeños grupos humanos resistiendo. Los árabes, sirios y berberiscos, invasores, no traen mujeres, así que toman como esposas a las hispanogodas. Establecen su capital en Córdoba, que pronto se convierte en el centro de una esplendorosa civilización islámica. En el año 950, dos terceras partes de la Península Ibérica están en poder de los árabes. Florecen la agricultura, la industria y el comercio. En todo el territorio conquistado: el ANDALUZ, se habla el árabe; sin embargo, los hispanogodos conquistados hablan su "lengua rústica". A estos habitantes del Andaluz se les llamó Mozarabes así como a su lengua, las famosas Jarchas son los primeros exponentes literarios en esta lengua.
    La influencia árabe en el español fue decisiva. Los musulmanes estuvieron más de siete siglos en tierras hispánicas. El vocabulario español contiene unas cuatro mil palabras de origen árabe:

    Veamos: adalid, atalaya, zaga, tambor, alférez, acicate, alazán, acémila, acequia, aljibe, alberca, noria, alcachofa, zahahoria, alfalfa, azafrán, azúcar, algodón, maquila, azucena, azahar, arrayán, retama, mejorana, tarea, racamar, alfarero, taza, jarra, arracadas, marfil, azufre, azogue, aduana, almacén, arroba, fanega, maravedí, aldea, zaguán, alcoba, celosía, azulejo, alcantarilla, almohada, alfombra, almíbar, babuchas, laúd, ajedrez, tahur, alcalde, alguacil, albacea, guarismo, álgebra, alambique, alcohol, jarabe, elixir, cenit, baladí, baldió, añil, carmesí, fulano, en balde, hala, ojalá, alborozo, Guadalajara (sí, Guadalajara es de origen árabe), Guadalquivir, Mancha, Calatayud, Guadalupe, Guadiana, etc.
    Mezquita árabe en Córdoba Como puedes observar, existen muchas palabras del árabe en nuestro idioma. Los musulmanes también pasaron voces de otras lenguas a la nuestra. Del sánscrito es: ajedrez, del persa: jazmín, naranja, azul; del griego: alambique y acelga.

    Durante los siglos IX, X y XI, el Romance siguió su evolución. Existen documentos notariales que así lo atestiguan, dichos documentos emplean el latín, pero insertan palabras y construcciones romances. En las glosas emilianense y en las glosas silenses (más adelante en esta misma página, hago mayor referencia a estas glosas) aparece ya conscientemente usada la lengua romance. Están escritas en dialecto Navarro-Aragonés.
    http://www.geocities.com/szbmx/origenes.htm


    En el año 711 tropas musulmanas mandadas por Tariq b. Ziyad atraviesan el estrecho de Gibraltar e inician una penetración en la Península que en pocos años acaba con el reino visigodo. Los judíos, tras más de un siglo de persecuciones, los reciben como libertadores y les ayudan en sus campañas. Aunque sometidos a tributos especiales (como dimmíes), gozarán de libertad religiosa y relativo bienestar.

    Durante los primeros siglos de dominación musulmana se da un sensible desarrollo de las comunidades judías que se administran de manera autónoma. El emirato omeya de Córdoba (756-952) consolida el poder islámico y favorece el crecimiento de aljamas como las de Mérida y Córdoba. Con el califato de Abderramán III (912-961) se refuerza la unidad y el esplendor del estado, y Córdoba se convierte en el centro de la cultura y de las artes. Los judíos cordobeses,, junto a los que acuden de otras ciudades hispanas del Magreb y de Oriente, conocen un gran florecimiento cultural, impulsado por Abu Yusuf Hasday ben Saprut.
    http://www.museosefardi.net/pagina5b.html
    Mazdak
    01/04/06, 16:58:44
    Puede decirse que el oro de toda Europa se acuñaba en Córdoba. Fue el califato fundado por Abderramán III un régimen militar, pero con un ejército de nuevo cuño, plural de origen, único de mando. Lo mismo la burocracia, que atendió más al mérito que a la cuna. Y el conocimiento, merced a la apertura de escuelas gratuitas, llegó casi a abolir el analfabetismo. Nunca el Islam ha prometido tanto. Claro que nunca había habido un califa tan al Occidente.

    http://www.segundarepublica.com/inde...id=69&opcion=2

    Qué cosas...
    Mazdak
    02/04/06, 1452
    Acabas de liquidar de raiz el proceso de Evolucion de las Especies.

    No me explico COMO existimos hoy, si hace millones de años atras - segun tu aseveracion - debimos haber sido TODOS devorados por los ancestros de gorilas y mandriles.

    Cambio y fuera.

    PD: Este debate - como decimos en Chile - se "chacreo" completamente.



    Evolución...


    La evolución biológica es el proceso continuo de transformación de las especies a través de cambios producidos en sucesivas generaciones, y que se ve reflejado en el cambio de las frecuencias alélicas de una población.
    Generalmente se denomina evolución a cualquier proceso de cambio en el tiempo. En el contexto de las Ciencias de la vida, la evolución es un cambio en el perfil genético de una población de individuos, que puede llevar a la aparición de nuevas especies. Desde los años 1940, cuando emergió la nueva ciencia de la genética, la evolución ha sido definida más específicamente como un cambio en la frecuencia de alelos entre una generación y la siguiente.

    Debido a que la palabra evolución puede ser utilizada en muchos contextos distintos, aún en los círculos biológicos, resulta útil el identificar adecuadamente algunos términos. La evolución, estrictamente hablando, es el cambio en la frecuencia de ocurrencias genéticas en un período de tiempo dentro de un grupo de genes. La teoría de la evolución es el modelo científico que describe el origen de todos los organismos

    http://es.wikipedia.org/wiki/Evoluci...biol%C3%B3gica


    Según pareciera indicar el camarada szómbor, la inteligencia es el factor determinante para la sobrevivencia. Si esto es así, ¿a qué se deberá que se hayan extinguido los dinosaurios, y los insectos, contemporáneos suyos, hayan sobrevivido?, sin grandes cambios al parecer...

    Si trasladamos a el factor "inteligencia" a los grupos humanos, se deduce que el grupo más inteligente debe prevalecer. Esto pareciese obvio, pero, ¿a qué se deberá que los chinos, indiscutiblemente inteligentes, hayan sido dominados por seminómadas como mongoles o manchúes? ¿Debemos suponer que los conocimientos indispensables, son los que te permiten mantener una superioridad militar, en lo que se refiere a grupos humanos?

    Sigamos con el aspecto racial. Si el factor determinante del avance de un grupo humano es la raza, debemos suponer que, independientemente de su forma de organización, dos grupos pertenecientes a la misma raza deben ser similares en su desarrollo. Entonces, ¿cómo se explican el distinto grado de desarrollo de las dos Alemanias durante la postguerra, el desarrollo de Austria comparado con su vecino germánico, las dos Coreas, y el desarrollo norteamericano frente al Imperio británico?
    Mazdak
    02/04/06, 14:51:53
    No me explico COMO existimos hoy, si hace millones de años atras - segun tu aseveracion - debimos haber sido TODOS devorados por los ancestros de gorilas y mandriles.


    ...y yo no me explico a qué se debe que los ancestros de los humanos no hayan devorado a los ancestros de gorilas y mandriles si eran más inteligentes...
    Tapirapi ¿0.0?
    02/04/06, 16:30:51
    Acabas de liquidar de raiz el proceso de Evolucion de las Especies.



    Por lo visto, lo que liquidamos Mazdakito fueron su concepto de "Evolución", sus argumentos racistas y sus ganas de seguir discutiendo donde no se les dió oportunidad a las burlas ni a descalificaciones...
    Spiderman
    02/04/06, 16:58:27
    A ver mi rey...
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...ztec/xipe1.gif http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...ztec/xipe3.jpg http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...tec/xipe15.jpg

    dime donde tienen el corte las figurillas... arriba o abajo del esternón... ¿Los cortes se hicieron en partes blandas o sobre hueso?

    Voy a interceptar tu pregunta y contestarte con otra:

    Para ti el esternón es un hueso ubicado vertical u horizontalmente en el pecho?
    Tapirapi ¿0.0?
    02/04/06, 17:03:46
    http://www.gestialba.com/public/anat...tocast0052.gif

    vertical ¿por?
    Terminator
    02/04/06, 21:20:56
    Creo que es mala idea haber migrado el tema a "La Crema".

    El foro donde TODOS se reúnen es el libre, aquí dudo que todos sigan el tema como hasta ahora.

    En fin, ojalá me equivoque.

    T.
    szombor
    05/04/06, 18:59:46
    Discusión bizantina

    Este dicho tiene su origen en los interminables debates que mantenían los griegos del Bajo Imperio sobre el sexo de los ángeles. La cosa no hubiese trascendido, de no ser porque el debate se produjo en un momento políticamente delicado : los turcos estaban a punto de conquistar Constantinopla y los eruditos de Bizancio, en lugar de dar prioridad a pensar en cómo defenderse de los enemigos, perdían el tiempo en discusiones angelicales. Es por ello por lo que la expresión “discusión bizantina” se utiliza hoy para ridiculizar las discusiones intrascendentes y ociosas de las personas que no tienen en cuenta los problemas reales y acuciantes.

    http://www.elpelao.com/letras/487.html
    Tapirapi ¿0.0?
    05/04/06, 19:02:40
    Aaaah! O sea que el tema se convirtió en una Discusión Bizantina ¿antes o después de tu participación?

    es pregunta...
    szombor
    05/04/06, 19:43:06
    No lo recuerdo, pero para mi se convirtio en una discusion bizantina desde el momento en que me aburrio.

    PD: Y ustedes no tienen nada mas que decir, aparte de quejarse de que D2 lo movio?
    Lucas Gavilán
    05/04/06, 19:43:28
    Aaaah! O sea que el tema se convirtió en una Discusión Bizantina ¿antes o después de tu participación?

    es pregunta...

    Pues después, si ya sabes pa qué preguntas?
    Tapirapi ¿0.0?
    05/04/06, 20:38:28
    Y dime ... te empezó a aburrir el tema cuando se te acabaron los argumentos racistas?

    es pregunta
    szombor
    05/04/06, 20:49:59
    Y dime ... te empezó a aburrir el tema cuando se te acabaron los argumentos racistas?

    es pregunta

    No.

    Desde que empezaron a salir sandeces como la sangre que dura 500 años, que la evolucion es determinada por la brutalidad y no la inteligencia, opiniones quirurgicas de quienes solo han visto un cuerpo abrirse en "Alien", o que murales y codices amerindios poco menos que fueron falseados por los aparatos de inteligencia de la Corona española.

    ...Me dije a mi mismo: "myself? uh? enough".
    Tapirapi ¿0.0?
    05/04/06, 2049
    Pues yo sólo puedo responder por esta situación

    opiniones quirurgicas de quienes solo han visto un cuerpo abrirse en "Alien"

    No veo en este tema ninguna opinión quirúrgica, simple y sencillamente un cuestionamiento en alusión a un comentario tuyo...

    Una simple preguntita a tu vasta experiencia en destazar cuerpos y se te cansa el caballo...


    ¿El corte que se muestra en la figurilla fué sobre hueso o sobre partes blandas?
    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...ztec/xipe3.jpg
    szombor
    05/04/06, 21:42:55
    Para que veas que mi "racismo" es bien raro.

    Los talladores amerindios resultaron ser unos verdaderos artistas (con un nivel detallista similar a los Asirios). La representacion es tan realista que incluso se dieron el trabajo de imitar una piel "ajena", o sea, tu afirmacion que el corte esta sobre el esternon pierde validez al no tomar en cuenta que el sacerdote usa una piel ajena (talla small, medium o large?) y mas encima contraida por la carencia de "jugo" (fluidos sanguineos, grasos, sudor, etc.). La prueba de esto es la deformacion de la boca de la victima sobre el rostro del sacerdote, similar a una apertura bucal de un pasamontañas; o la piel de las manos colgando arriba de la muñeca (parece que el usuario era de brazos mas cortos); o la piel de las piernas que solo llega hasta los muslos del sacerdote, lo que implicaria un anterior "usuario" mas bajo (una mujer? un adolescente?).

    Es una macabra obra maestra de realismo.
    Mazdak
    05/04/06, 22:18:58
    ...¿pero estamos de acuerdo en que los visigodos eran bien gilipollas?
    Mazdak
    05/04/06, 22:23:17
    Y a todo esto, ¿a qué cultura amerindia pertenece la dichosa estatua?
    dunkeleith2000
    06/04/06, 0646
    Sobre sangre

    Este es un fragmento cualquiera de los muchos que hay sobre las cuevas de Altamira y sus pinturas prehistóricas:

    La gama de pigmentos usados en Altamira va del ocre rojo, el pardo y el amarillento al óxido de manganeso azul-negro; a veces se usaba también carbón vegetal. Antes de aplicarlos a la pared se mezclaban con grasa animal, cola de pescado o sangre. A pesar de ser una gama más restringida que en las pinturas de Lascaux, gana en matices sutiles, consiguiendo una gran variación tonal con cada color.

    Ciertamente los científicos deben de haber estudiado con detenimiento los pigmentos usados en dicha cueva para afirmar tal cosa, aunque también puede ser un mito.

    Sobre Xipe Totec

    He mirado por la red en diferentes sitios y el tema del despellejamiento aparece siempre relacciónado con la divinidad Xipe Totec. Se trata de una divinidad de la primavera, que representa el renacimiento a través del cambio de piel como una serpiente. Su festividad era en primavera en la cual se realizaban sacrificios humanos y se hacían despellejamientos. A partir de ahí ya nadie se pone de acuerdo.

    -Unos dicen que la piel o pieles despellejadas se las ponía el sacerdote para realizar rituales después del sacrificio y otros que la piel le era puesta a una estatua del dios.

    -Unos dicen que se sacrificaba a uno y otros a muchos.

    -Unos dicen que uno o el sacrificado era tratado como un dios durante el año previo al sacrificio durante el cual era la encarnación viviente del dios.

    -Las figuras que ha puesto Szombor unos las ponen como representaciones de Xipe Totec y otros como representaciones de sacerdotes.
    Tapirapi ¿0.0?
    06/04/06, 09:23:04
    Para que veas que mi "racismo" es bien raro.

    Los talladores amerindios resultaron ser unos verdaderos artistas (con un nivel detallista similar a los Asirios). La representacion es tan realista que incluso se dieron el trabajo de imitar una piel "ajena", o sea, tu afirmacion que el corte esta sobre el esternon pierde validez al no tomar en cuenta que el sacerdote usa una piel ajena (talla small, medium o large?) y mas encima contraida por la carencia de "jugo" (fluidos sanguineos, grasos, sudor, etc.). La prueba de esto es la deformacion de la boca de la victima sobre el rostro del sacerdote, similar a una apertura bucal de un pasamontañas; o la piel de las manos colgando arriba de la muñeca (parece que el usuario era de brazos mas cortos); o la piel de las piernas que solo llega hasta los muslos del sacerdote, lo que implicaria un anterior "usuario" mas bajo (una mujer? un adolescente?).

    Es una macabra obra maestra de realismo.

    Buen punto... el santo sacerdote logró que le quedara bien la "nueva ropa" de los hombros, pero no del talle... ni cómo discutir el punto... igual al rato nos encontramos que el sacerdote estaba más chiquito que el muerto y encontraremos el corte en las rodillas... sin embargo, aquí otra imagen que tú mism traes:

    http://64.202.189.127/gitanolazlo/pi...sacrifice6.jpg

    Bien mencionas que los amerindios eran excelentes detallistas... ¿Y se les olvidó representar el corte abajo del esternón?... ¿o sea que eran detallistas en unas cosas y en otras no? ¿Dónde está haciendo el corte el sacerdote?
    Tapirapi ¿0.0?
    06/04/06, 09:30:52
    Una visita a BBC para seguir pensando sobre la pregunta del Mazdak


    <IFRAME SRC="http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/science/newsid_3088000/3088241.stm" WIDTH="100%" HEIGHT="460" BORDER="0"></IFRAME>
    Mazdak
    06/04/06, 1545
    Sobre sangre


    He mirado por la red en diferentes sitios y el tema del despellejamiento aparece siempre relacciónado con la divinidad Xipe Totec. Se trata de una divinidad de la primavera, que representa el renacimiento a través del cambio de piel como una serpiente. Su festividad era en primavera en la cual se realizaban sacrificios humanos y se hacían despellejamientos. A partir de ahí ya nadie se pone de acuerdo.
    -Unos dicen que la piel o pieles despellejadas se las ponía el sacerdote para realizar rituales después del sacrificio y otros que la piel le era puesta a una estatua del dios.

    -Unos dicen que se sacrificaba a uno y otros a muchos.

    -Unos dicen que uno o el sacrificado era tratado como un dios durante el año previo al sacrificio durante el cual era la encarnación viviente del dios.

    -Las figuras que ha puesto Szombor unos las ponen como representaciones de Xipe Totec y otros como representaciones de sacerdotes.

    Las osamentas no son prueba de sacrificios humanos, son pruebas de muerte. La mejor prueba es que no hay consenso entre científicos.

    http://www.latrinchera.org/foros/sho...t=4894&page=17


    De acuerdo al camarada Dedos, si no hay consenso, no se demuestra nada. Así que, de acuerdo al razonamiento del camarada, no hubo sacrificios humanos...

    Simple...
    Mazdak
    06/04/06, 22:16:59
    En Teotihuacan se separaban las aguas potables de las no potables


    El alto grado civilizatorio de la cultura Teotihuacana les condujo a que se planificara un sistema para separar las aguas potables, las aguas de lluvia y las aguas negras en la metrópoli, según informa la agencia de noticias Notimex de México.




    http://www.aztlanvirtual.com/aztlan/...las-aguas.html
    Tapirapi ¿0.0?
    06/04/06, 23:58:22
    En Teotihuacan se separaban las aguas potables de las no potables



    Con excepción de un corto período en Europa, durante la Pax Romana, y en el Medio Oriente durante la Pax Islámica, todas las ciudades importantes se vieron cercadas con muros verticales.

    Como el drenaje sanitario y el pluvial, escurrían libremente por las calles, se buscó que éstas siguieran el curso de los arroyos naturales. Procurando una tendencia radial, de manera de deshacerse de las inmundicias lo más rápido posible.

    Nota trivial: Actualmente se dice " ! Aguas ! ", cuando se desea advertir de un peligro. El vocablo proviene de esta época. Los moradores de las casas, arrojaban el contenido de las vacinicas, hacia la calle. Y gritaban " Aguas", para advertir a los transeúntes. N.E.
    Mataperros_69
    07/04/06, 10:16:49
    Desde que empezaron a salir sandeces como la sangre que dura 500 años,



    De unas pinturas rupestres en Valencia
    n cuanto a la composición química de la pintura, la técnica parece ser la empleada habitualmente en aquellos tiempos, observándose la presencia de ocre rojizo que debió ser mezclado, bien con sangre, con grasa animal o con resinas, que actuarían como disolventes y aglutinantes a la vez.

    Los buscadores en internet tienen bastante información de estos ejemplos, en varios idiomas.

    ¿donde está el rastro de los rios de sangre de los miles de sacrificados en los templos Mesoamericanos e Incas?
    szombor
    08/04/06, 0042
    LA PARTE SUBJETIVA

    "...en cuanto a la composición química de la pintura, la técnica parece ser la empleada habitualmente en aquellos tiempos, observándose la presencia de ocre rojizo que debió ser mezclado, bien con sangre, con grasa animal o con resinas, que actuarían como disolventes y aglutinantes a la vez..."

    LA PARTE OBJETIVA

    Los CUATRO pigmentos naturales utilizados (cientificamente comprobado) para las pinturas parietales del Paleolitico Superior (40.000 AP - 10.000 AP) en Europa:

    a) El "Ocre" es oxido de hierro, o lo que comunmente conocemos como "oxido". La unica diferencia es que el ocre rojo es oxido calentado al fuego y el ocre amarillo es oxido al natural; tambien hay oxido azulado y oxido purpura, aunque en menor proporcion (proceso que veo a diario en las barras de hierro que utilizo en mi trabajo; rojo, amarillo, azul, purpura).

    b) La Hematita es simplemente la forma mineral del oxido de hierro, y cuyo color normalmente varia desde el negro, al gris y el marron (otro proceso que vi en las abundantes vetas de este mineral en el norte de Chile, que tiñe quebradas y pampas de diferentes colores).

    c) El Carbon, puede ser vegetal o mineral, obviamente da el color negro (proceso que veo cuando acampo en la punta de un cerro).

    d) La Pirolusita es el dioxido de manganeso, otro pigmento mineral cuya variacion cromatica va desde el negro, el azul y el purpura (mas arcoiris de colores metalicos visible para el que conoce el norte Chileno).
    dunkeleith2000
    08/04/06, 06:30:26
    Bueno, para afirmar lo de la sangre me basé en el texto de arriba, en el cual pone se usó, obviamente puede considerársele leer entre líneas y sacar las cosas de tiesto.
    Mataperros_69
    08/04/06, 21:26:19
    Para ser más especificos, la Sangre no "permanece" como una costra seca, pero deja rastros que pueden manchar facilmente los pigmentos (murales de templos) o que al menos son detectables (hierro, albumina, etc.) a través de pruebas quimicas.

    Los españoles y sus aliados relatan que el Templo Mayor derramaba hasta su basamento en rios de sangre en las festividades religiosas aztecas.

    ¿dónde está ese rastro?
    ¿dónde los murales manchados?
    ¿Dónde los rastros quimicos en los muros del Adoratorio de Huitzilopochtli, que aún se conserva en el Museo del Templo Mayor?
    ¿Hay rastros quimicos de los galones y galones de sangre derramada sobre la piedra de los sacrificios, que tambien se conserva en el museo del templo mayor y que es de tezontle, piedra que es en extremo porosa?
    ¿existen rastros quimicos en la piedra de las ofrendas del Chac-mool del Adoratorio de Tlaloc, que también se conserva en el Museo del Templo Mayor en Ciudad de México?
    szombor
    09/04/06, 0513
    Pues entonces Baghdad ("don de dios" en persa) debiera cambiar su nombre a Madinah al-Hamra ("ciudad roja" en arabe) debido a los rios de sangre que corren a diario por sus calles. Sin embargo tras unos cuantos baldes de agua sucia, no queda ni rastro de ella.

    Y segun tengo entendido, lo primero que hicieron los Conquistadores al pisar territorio Mexicano, fue baldear, demoler y "santificar" todos esos "abominables templos dedicados a diabolicos dioses".

    PD: La principal funcion de la sangre (90 % agua, H2O) es el transporte de oxigeno, poderosisimo agente (duh!) OXIDANTE.

    PD2: Lo unico que permite la conservacion de material organico tras el paso de los siglos y milenios es su rapido sellamiento al exterior mediante una capa de sedimento, mas la ausencia de oxigeno (sepulturas estancas), la acidez 0 (pantanos con mucha presencia de carbon) y la humedad 0 (desiertos y altiplanos).

    De otra manera, olvidate... Todo resto humano - sea de rey o vasallo, blanco o negro, genio o tarado - se vuelve polvo impalpable.
    Mazdak
    09/04/06, 11:09:04
    ...Tannat es el gran ausente en este debate...
    szombor
    09/04/06, 15:38:23
    Traigan a quien ustedes quieran, pussies.
    Mazdak
    09/04/06, 16:45:37
    Traigan a quien ustedes quieran, pussies.

    ¿Uh? Si esto no es pleito, camarada (o por lo menos yo no lo considero así), simplemente tengo curiosidad de conocer la opinión del distinguido uruguayo...
    Mazdak
    09/04/06, 1604
    Siempre me ha resultado esto en cualquier foro "multicultural"...

    Cuando coloco fotografias de atrocidades nazis o comunistas o de cualquier parte del mundo Occidental (y por ende Blanco), solo se espantan los nostalgicos de Lenin o Hitler; o le arruinan el desayuno a algun delicado de estomago. Sin embargo, cuando coloco imagenes del salvajismo amerindio (o negro, o musulman, o asiatico), se eleva una especie de histeria colectiva, una furia irracional, un resentimiento mal contenido, y legiones de justificaciones tipo nazi-leninista ("son datos falsos", "nunca fue para tanto", "es una conspiracion"); y se lanzan en picada sobre las imagenes, tachando de racista, nazi o KKK al que las pone.

    Traigan a quien ustedes quieran, pussies.

    Caray, no te dejes llevar por el "resentimiento mal contenido"... qué agresividad...


    Junta odio... But don't hate us! Sino a la maldita historia empeñada en contradecirte.

    Saludos respetuosos, camarada.

    P.D. Oye, muy buena tu foto de Corea del Norte en la noche, pero... si Nigeria y Haití tuvieran mejor iluminación nocturna, o algún país del África subsahariana, ¿podemos suponer que los negros son racialmente superiores a los norcoreanos?

    O que si tu sistema político-económico social es un asco, ni los genes triunfadores te salvan.
    Dedos Sangrantes
    09/04/06, 21:18:00
    Mazdak, creo que nunca te había visto mensajes tan biliosos y tontos, se nota que es un tema sensible...


    Saludos.
    Mazdak
    09/04/06, 2346
    Mazdak, creo que nunca te había visto mensajes tan biliosos y tontos, se nota que es un tema sensible...


    Saludos.


    Eeesteee... los mensajes "biliosos" contienen frases del camarada szómbor, como "resentimiento mal contenido" y "Junten odio" ...



    Saludos, camarada...
    Mataperros_69
    10/04/06, 08:03:00
    PD2: Lo unico que permite la conservacion de material organico tras el paso de los siglos y milenios es su rapido sellamiento al exterior mediante una capa de sedimento...[/COLOR][/SIZE][/FONT]

    Pues...
    Otros no tienen esa opinión.
    http://mx.geocities.com/ludwing2/muneca.jpg
    Tapirapi ¿0.0?
    10/04/06, 1242
    Mazdak, creo que nunca te había visto mensajes tan biliosos y tontos, se nota que es un tema sensible...


    Saludos.


    ¿Viendo la paja en el ojo ajeno Deditos?

    Hasta el momento Mazdak ha sido el más ecuánime de todos los participantes en este tema... que tú leas sus argumentos resparramando bilis es otra cosa...

    ... A ese ya no le sirvan, ya lo veo borroso...
    Dedos Sangrantes
    10/04/06, 1301
    De Mazdak solo leer cosas como:
    Junta odio... But don't hate us! Sino a la maldita historia empeñada en contradecirte.
    Cuando toda la historia ha sido contradictoria a su posición, y que ha requerido de argumentos sin ninguna base como el de Mataperros, a quien ya le pedí que justifique el porque según él, la sangre humana debe de durar 500 años en las condiciones que tuvieronb las ruinas aztecas y no ha contestado ¡y ni va a contestar!


    Saludos.
    Mazdak
    10/04/06, 13:50:00
    Una primicia, para los negadores del holocausto pre-colombino:

    http://apocalypto.movies.go.com/

    Junten odio... But don't hate me!


    Lo admito D2...la frase no es mía.

    Saludos...
    SPQR
    10/04/06, 13:54:33
    Y algunas vez han considerado cerrar un tema ???


    Mazdak
    10/04/06, 1300
    Con respecto a lo de la historia...pues no sé si sabrás que los árabes derrotaron por goliza a los visigodos.

    Szómbor alega que perdieron por ser minoría, y que Iberia estaba lista para ser conquistada por el primero que llegara...

    Y luego viene la pregunta obligada, si los árabes y aliados eran minoría también, ¿cómo es que no fueron tan fácilmente expulsados? Y mira que con los francos al lado...
    Por cierto, ¿quienes habrán aportado más a la futura España? ¿Los visigodos o los árabes?

    Y con la respuesta solucionas tus dudas de superioridad racial.

    Saludos, camarada...
    Dedos Sangrantes
    10/04/06, 14:05:33
    Visigodos y árabes son de la misma raza... duh!!!
    Mazdak
    10/04/06, 1447
    Visigodos y árabes son de la misma raza... duh!!!


    ...pero entre las "razas", hay "sub-razas"...

    Y en ese momento histórico, definitivamente los árabes eran superiores... y creo que tal superioridad se debía a su organización, no a sus genes.

    Así de simple.

    Saludos, camarada.
    dunkeleith2000
    10/04/06, 14:38:25
    Los moros no aportaron nada a España.
    Mataperros_69
    10/04/06, 1649
    como el de Mataperros, a quien ya le pedí que justifique el porque según él, la sangre humana debe de durar 500 años en las condiciones que tuvieronb las ruinas aztecas

    ¿cuales son las condiciones Dedos?
    ¿porqué la sábana de Turin si conserva los rastros sanguineos?¿porque ahi Diosito y la Virgencita así lo quisieron?

    La sangre no necesita "durar" (no se a que se refieren con esto) basta con que se detecten las rastros quimicos de su presencia.

    No hay murales manchados.
    ¿donde los rastros quimicos en las Piramides y templos ?

    Yo te pedí que trajeras las pruebas prehispanicas de dichos rituales (fuera del mañosos recurso de traer figurillas de Xipe Totec) y no has contestado ¡y ni vas a contestar!
    szombor
    10/04/06, 19:49:08
    Codices pre y post Conquista:

    http://www.famsi.org/research/graz/index.html

    Listado de codices Mesoamericanos en existencia:

    http://library.albany.edu/subject/codices.htm

    Usen su cerebro.
    Mataperros_69
    11/04/06, 13:37:06
    Codices pre y post Conquista:

    http://www.famsi.org/research/graz/index.html



    Vale Dedos, ya tienes de donde traer esos códices previos a la conquista, que dan parte de los sacrificios humanos multitudinarios que realizaban los Aztecas, Mayas e Incas y todos sus pueblos vecinos.

    Digo, no tienes referencias a pruebas quimicas en los vestigios arqueologicos, ni restos humanos, ¿podrias al menos traer códices, literatura, murales o cualquier otra cosa?

    Ah... ya el recurso de Xipe-Totec o Mictlantehcutli... por favor no, un poco de respeto, caray.
    Dedos Sangrantes
    11/04/06, 20:18:17
    Has ignorado todas las pruebas: esculturas, códices, descripciones... luego inventas -sin probar- que la sangre humana en las condiciones de las que hablamos, tiene que durar 500 años... ¿tiene algún caso la discusión?
    Mataperros_69
    11/04/06, 21:50:50
    No puedo "ignorar" lo que simplemente, al menos en este foro, no se ha presentado.

    Afirman en base a códices de manufactura española, un salvajismo en los indigenas americanos, que sólo existe en los testimonios de españoles y sus aliados.
    No más "pruebas", que eso.

    Yo ni desmiento ni afirmo los sacrificios humanos, pero para incluir en mi opinión una u otra postura, como cualquiera que desea establecer un juicio racional, necesito pruebas cientificas, y no especulaciones basadas en un prejuicio racial o interpretaciones tendenciosas del arte y la religión prehispánicas y testimonios amañados.

    Szombor trajo ya su listado de códices. En el poco rato libre que tengo, indagué, ninguno de los Codices Prehispanicos arrojó nada parecido a un sacrificio humano. Tal vez ustedes que afirman con tanta seguridad su postura nos puedan iluminar nuestra ignorancia.

    .
    .
    .
    Dedos Sangrantes
    12/04/06, 0908
    Afirman en base a códices de manufactura española, un salvajismo en los indigenas americanos, que sólo existe en los testimonios de españoles y sus aliados.
    No más "pruebas", que eso.

    Yo ni desmiento ni afirmo los sacrificios humanos, pero para incluir en mi opinión una u otra postura, como cualquiera que desea establecer un juicio racional, necesito pruebas cientificas, y no especulaciones basadas en un prejuicio racial o interpretaciones tendenciosas del arte y la religión prehispánicas y testimonios amañados.
    Los códices no son de "manufactura española", los testimonios de sacrificios humanos plasmados en los códices están hechos por los indígenas.

    Además de las pruebas citadas, también te vinculé un artículo científico donde se apoyaba con base en nuevos descubrimientos arqueológicos que efectivamente hubo sacrificios humanos entre indígenas, pero esa prueba tampoco te agradó, ¿verdad?

    Oye, y todavía no has traído ningún documento que respalde tu loca afirmación de que la sangre en construcciones prehispánicas debería de permanecer hasta estos tiempos.


    Saludos.
    Mataperros_69
    12/04/06, 11:07:34
    Los códices no son de "manufactura española", los testimonios de sacrificios humanos plasmados en los códices están hechos por los indígenas.

    Bajo encargo de soldados y clérigos españoles.
    No hay hallazgos de posibles sacrificios humanos en Europa ni en la Edad del Hierro, ni en la Edad del Bronce, ni en la epoca Neolitica ni en el Paleolitico.

    Que los Griegos acusaban a los Celtas de sacrificar seres humanos, solo tenemos su palabra. Que los Romanos acusaban a los Fenicios de igual costumbre, pues solo su palabra tenemos. Que los Cristianos acusaban a los Vikingos de practicas similares, pues nuevamente solo tenemos su palabra.

    Aplica exactamente el mismo criterio.
    No tenemos más que la palabra y testimonio de los Españoles y sus aliados.

    Además de las pruebas citadas, también te vinculé un artículo científico donde se apoyaba con base en nuevos descubrimientos arqueológicos que efectivamente hubo sacrificios humanos entre indígenas, pero esa prueba tampoco te agradó, ¿verdad?

    Ah, ¿los quemados de Ecatepec?
    Si, ese articulo donde suponen que son victimas del sacrifico al parecer al ¿dios de la muerte?.
    El articulo cientifico ni siquiera menciona de donde los prestigiados arqueologos refieren este hecho con hechos o costumbres documentadas.

    Oye, y todavía no has traído ningún documento que respalde tu loca afirmación de que la sangre en construcciones prehispánicas debería de permanecer hasta estos tiempos.

    ¿a que te refieres con "debería de permanecer"?
    ¿que esperas, ver los charcos de sangre seca?

    Toda sustancia organica deja indicios o rastros quimicos. Asi, hay recipientes de comida o bebida, por ejemplo, en Mesoamerica, o incluso Egipto, donde evidentemente la sustancia original ya no existe, pero los vestigios quimicos pueden aun ser reconocidos y detectados.

    La sangre mancharía facilmente los murales, que son pigmentos también organicos y minerales (como las pinturas rupestres) y la mancha seguramente sería notoria, aún en nuestros días (como las pinturas rupestres) ya que los españoles dan testimonio de los muros de los templos "cubiertos" de gruesas capas de sangre seca, de sangre que chorreaba hasta el basamento, de cientos de cadaveres sacrificados a ritmo industrial, todos los días.

    ¿donde están todos esos vestigios?

    Si los prehispanicos tenían esta arraigada costumbre deberían existir numerosos testimonios en su literatura, arte, códices, murales, frisos...
    ¿donde están?
    Tapirapi ¿0.0?
    12/04/06, 17:37:56
    Nuevo Gran Descubrimiento!!

    El colosal Coliseo Romano era la estructura de un gran centro comercial, donde se vendían walk-man, microcompenentes, ropa deportiva y juguetes...
    Levantarle falsos testimonios a los pobres romanos, culpándolos de atrocidades a esclavos y/o primitivos cristianos es una práctica ruin y miserable
    Aquí la indiscutible evidencia:
    http://pacomio.com/images/anfiteatro_07r2.jpg


    Tancredi
    17/04/06, 18:13:44
    Nuevo Gran Descubrimiento!!

    El colosal Coliseo Romano era la estructura de un gran centro comercial, donde se vendían walk-man, microcompenentes, ropa deportiva y juguetes...
    Levantarle falsos testimonios a los pobres romanos, culpándolos de atrocidades a esclavos y/o primitivos cristianos es una práctica ruin y miserable
    Aquí la indiscutible evidencia:
    http://pacomio.com/images/anfiteatro_07r2.jpg




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    Y si no pueden ...¡¡RENUNCIEN!!...


    "Los políticos son como los pañales. Se tienen que cambiar a menudo y por la misma razón".
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  12. #12
    Sor Tapi Inés de la Cruz Tapirapi ¿0.0?'s Avatar
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    Quote Originally Posted by macphisto View Post
    Quizás pudiera rescatarse más con el Google Desktop Search... pruébenlo.
    Gracias Mac!! efectivamente funcionó...
    Y si no pueden ...¡¡RENUNCIEN!!...


    "Los políticos son como los pañales. Se tienen que cambiar a menudo y por la misma razón".
    Demotivators

  13. #13

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    Quote Originally Posted by Tapirapi ¿0.0? View Post
    Gracias Mac!! efectivamente funcionó...
    Me alegro, no más ten cuidado con esa madre porque es un verdadero peligro... a un amigo lo cacharon en la movida con otra mujer y todo porque el pobre tontito no sabía que también rastrea e-mails (no es que sugiera que los atrincherados andan en esos rollos, sólo aclaro que también puede servir para invadir la privacidad)

    Saludos.
    Ni los veo ni los oigo.

  14. #14

    Talking

    The Amazing Cutter Biondo

    "El hermano de Aracnæ muestra su rostro.
    Su barco asesino es descubierto y naufraga.
    Su presunta victima, la de la ley en la mano,
    aparace salvo. Ahora, impotente, supersticioso es".





    Si algún día nos meten a la cárcel por bajar música, sólo pido que nos separen por géneros musicales.

  15. #15

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    ...tengo una duda...

    Hemos vistos montones de centros ceremoniales indígenas...


    ¿Alguien ha visto una fortaleza, baluarte, murallas o alguna construcción defensiva?

  16. #16

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    LOCALIZACIÓN
    La zona arqueológica de Teotenango se localiza al poniente de la población de Tenango del Valle; a 20 Km. al sur de la ciudad de Toluca, en el Estado de México. Ocupa la parte suroeste del valle de Toluca o valle de Matlotzinco, nombre dado a esta región por los conquistadores españoles.

    ETIMOLOGÍA
    El nombre Teotenango se encuentra citado en diversas fuentes históricas del siglo XVI, tales como la Matrícula de Tributos y el Códice Mendocino, además de múltiples citas en relatos hechos por los cronistas españoles; entre éstos destaco la Relación de Teotenango, en lo cual se dice: "...a los trece capítulos dijeron que el dicho pueblo se llama Teutenango por el cerro pedregoso que tiene, con albarradas de piedra donde solía estar y las tenía fechas para su defensa... "

    Teotenango es una voz náhuatl, con la cual se identificaba o esta antigua ciudad; este vocablo, seguramente aplicado a ésta por los aztecas durante la ocupación de la ciudad, se deriva de Téotl (sagrado, dios, divino); de tenamitl (muralla, cerco, albarrada) y de co, (indicativo de lugar); es decir, puede traducirse como "En el lugar de la muralla sagrada o divina" y se representa por un glifo en el cual se ve en la parte inferior medio disco solar, sobre el cual se representan tres porciones de muralla.

    En Teotenango se tiene al menos la presencia de otro grupo: los motlatzincos, los más importantes que se asentaron en este lugar, quienes debieron utilizar un nombre particular para referirse a Teotenango en su propia lengua; sin embargo debido a la importante penetración cultural a que fueron sometidos por el imperio azteca, este término se ha perdido.

    A la llegada de los españoles que conquistaron el antiguo valle de Matlatzinco, el nombre de la ciudad antigua de Teotenango se conservó, ya que al momento de la fundación de la población actual de Tenango del Valle, ésta fue bautizada con el nombre de Villa de Teutenango, manifestándose en este vocablo una de las tantas corrupciones fonéticas de los términos en lengua náhuatl que hicieron los recién llegados.

    LA MURALLA
    El primer periodo de ocupación de Teotenango estuvo representado por el grupo teotenanca, entre 900 y 1200 d.C., pero a la llegada del grupo matlatzinca, el sitio fue modificado dándole características militaristas ya que se construyeron obras de carácter defensivo. Por esto en el lado oeste del sitio se construyó una muralla con paredes hasta de 10 metros de altura y 1.50 metros de ancho a base de piedra sin mortero, a manera de albarrada y siguiendo los accidentes topográficos del terreno.

    Esta muralla cubre todo el lado poniente de la ciudad y parte de norte a sur, teniendo aproximadamente 2 Km. de longitud
    ,
    http://www.prodigyweb.net.mx/oski68//descripcion.htm

  17. #17

    Default

    Por cierto, que yo soy aragonés y da la casualidad de que mi región no participó en la llamada "conquista". ¿Sabes quien participó en la conquista?. Pues existe una buena posibilidad de que algunos fueran tus propios antepasados. Si eres indígena o tu familia inmigró posteriormente, pues perdona. Pero ahí al ladito tuyo están los descendientes de los que hace 500 años fueron a conquistar y a aprovecharse de la riqueza de por allá. Quejate a ellos, que fueron los que causaron muchos de los males. Para tu sorpresa, aunque España perdió las colonias, los españoles nunca se fueron de Sudamérica. Los colonizadores españoles se convirtieron en, sorpresa sorpresa, vosotros mismos. Así que si quereis reparar los desmanes que vuestros antepasados cometieron, lo que teneis que hacer los "blanquitos" de sudamérica es devolverles vuestros paises a los indígenas y volveros a España, que es adonde perteneceis
    http://www.bibliotecasvirtuales.com/...TOPIC_ID=36111


    ¿Y por què los aragoneses no participaron? ¿Se mareaban en los barcos?

  18. #18
    Madman Phobos's Avatar
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    1,070

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    ¿Que tal por que no querían y ya? Digo, se venía a américa en busca de riquezas y oportunidades, pero si ya las tenías en España, para qué irte a un lugar donde podrías perder lo que ya tienes. El punto de vista del aragonés es bastante peculiar, pero ¿que hacen los mestizos? ¿Se suicidan para dejarle américa a los amerindios? Aquello solo aplica a "blanquitos" indigenistas (que no se si haya*).


    *Olvidé si es con ll o y, si alguien lo puede aclarar se agradece.
    Hi there.

  19. #19

    Default





































































    ******************************************











  20. #20

    Default

    ¿ven la lengua?




    "...arquèologos mexicanos encuentran osamenta de la Paty Chapoy prehispánica..."

  21. #21

    Default

    ...caray, qué buena dentadura...

  22. #22

    Default

    Quote Originally Posted by Mazdak View Post
    ...tengo una duda...

    Hemos vistos montones de centros ceremoniales indígenas...


    ¿Alguien ha visto una fortaleza, baluarte, murallas o alguna construcción defensiva?

    ...siggo con la duda...

  23. #23

    Default

    ...y seguirè con la duda...

  24. #24

    Default

    "...por fin se aclara quien inventò el bidet..."




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