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Thread: ¿Entonces a donde vamos Tannatita? PEAK OIL

  1. #1
    Sor Tapi Inés de la Cruz Tapirapi ¿0.0?'s Avatar
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    Default ¿Entonces a donde vamos Tannatita? PEAK OIL

    Ya, ni hablar... ustedes ganan... ustedes los neoliberales con ideología de prosperidad y progreso a través de la industrialización y la productividad tienen el sartén por el mango... la tendencia mundial nos dá la pauta y no hay que bajarnos del tren que anda en marcha...

    Démosles, pues, el poder a los empresarios y a las casas de bolsa, que bien saben lo que se debe hacer con el dinero, con los pueblos, con los recursos y la geografía...

    Pero ahora resulta que la máxima autoridad del neoliberalismo en el foro, nos trae un recordatorio de los tiempos futuros inmediatos: "Teoría de la Garganta de Olduvai"
    http://www.crisisenergetica.org/stat...40205174031934

    Y que pos' resulta que nos estamos acabando los recursos, las tendencias de creación de energía van a la baja por falta de combustibles, y no podemos (o no quieren los dueños de los consorcios petroleros) cambiar nuestro sistema energético de combustión interna por la tecnología alterna... ergo... dentro de pocos años (2030) no habrá energía ni para alumbrar un foco... Sin comentar la de guerras e invasiones que provocará estos déficits...

    Y otro detalle que le hace falta añadir a la "Teoría de la Garganta de Olduvai" es la inversión de la pirámide poblacional... cada vez hay más viejos y cada vez nacen menos niños...

    Y ante este escenario... pregúntome yo y no sé qué contestarme....
    ¿Como poderíamos conservar, sustentablemente, nuestras sociedades basadas en el libre comercio SIN recursos, SIN energía, y SIN mano de obra?...

    es pregunta...
    Last edited by Tapirapi ¿0.0?; 19-07-06 at 10:40 PM.
    Y si no pueden ...¡¡RENUNCIEN!!...


    "Los políticos son como los pañales. Se tienen que cambiar a menudo y por la misma razón".
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  2. #2

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    Aunque no me preguntas a mi, te contesto por que me interesa y preocupa el tema y a bote pronto te diré que solo siendo mas EFICIENTES (la humanidad) podremos ACOMODARNOS a las dificultades que vayan ocurriendo, para poder sobrevivir en este mundacho gacho. Espero pensar en algo mas concreto para debatir este tema tan interesante que ha propiciado Tannat...

    saludillos Tapi

    Por cierto, parece que la liga que pusiste no funciona, pues no pude entrar a la pagina....

  3. #3
    Sor Tapi Inés de la Cruz Tapirapi ¿0.0?'s Avatar
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    sorry... la liga está en la primera página de "dos dias sin luz" de Gloria...
    Y si no pueden ...¡¡RENUNCIEN!!...


    "Los políticos son como los pañales. Se tienen que cambiar a menudo y por la misma razón".
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  4. #4
    Sor Tapi Inés de la Cruz Tapirapi ¿0.0?'s Avatar
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    Quote Originally Posted by becmang
    Aunque no me preguntas a mi, te contesto por que me interesa y preocupa el tema y a bote pronto te diré que solo siendo mas EFICIENTES (la humanidad) podremos ACOMODARNOS a las dificultades que vayan ocurriendo, para poder sobrevivir en este mundacho gacho. Espero pensar en algo mas concreto para debatir este tema tan interesante que ha propiciado Tannat...

    saludillos Tapi
    Sí, sí... la eficiencia y más arañas... pero nuestra "eficiencia" nos está llevando a consumir productos que no necesitamos... a aspirar a obtener autos más veloces cuando no podemos andar en las ciudades a más de 60 Km/h, a construir aviones supersónicos que rompen vidrios de las urbes y que requieren "dar de baja" por su exceso de eficiencia... a aspirar a tener más ropa que el vecino, sin vernos en la necesidad de lavar nuestras ropas durante 6 semanas... a consumir alimentos que no nos nutren, que nos engordan y enferman... y demás aspiraciones de "eficiencia" que se excede a nuestras reales necesidades, a costa de los recursos naturales del planeta que NO podrán ser gozados por futuras generaciones...

    Nos estamos comiendo el mundo a puños...
    Y si no pueden ...¡¡RENUNCIEN!!...


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  5. #5

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    No se que entiendes por EFICIENCIA, pero lo que tu describes NO ES eficiencia, sino la EXPLOTACIÓN de ciertos recursos para beneficio de unos cuantos...

    luego le seguimos, saludos

  6. #6
    Sor Tapi Inés de la Cruz Tapirapi ¿0.0?'s Avatar
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    No estoy describiendo la "eficiencia" que, obvio, aún no me queda clara... lo que estoy describiendo son las tendencias a lo que nos lleva el productivismo "eficientando" nuestra productividad y alimentando un consumismo que NO OCUPAMOS...
    Y si no pueden ...¡¡RENUNCIEN!!...


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  7. #7

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    Quote Originally Posted by Tapirapi ¿0.0?
    ...a aspirar a obtener autos más veloces cuando no podemos andar en las ciudades a más de 60 Km/h...
    No se a que ciudad te referiras pero en la mia, por freeway, hago 9 minutos cronometrados a 180 km/hr desde la casa al trabajo y viceversa.

  8. #8

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    Quote Originally Posted by szombor
    No se a que ciudad te referiras pero en la mia, por freeway, hago 9 minutos cronometrados a 180 km/hr desde la casa al trabajo y viceversa.
    ...y con música rocanrolera a todo volumen, supongo...

  9. #9

  10. #10
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    Tapita, ahora estoy de paso y creo que, participar en el tema que propones requiere de un poquito más de tiempo del que tengo en este momento.

    Por la tarde te comento mi actual percepción sobre el problema.

  11. #11

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    A mi la crisis energética me da risa...

    No porqué no crea en ella o porqué ésta signifique enormes oportunidades profesionales...

    Simplemente porque creo que el cambio de paradigmas que viene será, como siempre, benéfico...

    Es una tautología eso de que "los cambios de paradigmas son siempre benéficos": En efecto, las generaciones que nacen con los nuevos paradigmas los ven naturales y correctos... de lo contrario no serían paradigmas...

    Pero en mi caso, que siempre he sido crítico de los paradigmas actuales (aunque como pequeño burgues que soy siempre he vivido dentro de ellos), me parece que los tiempos de revueltas y angustia que vienen serán más llevaderos en países como México donde la familia, la comunidad y hasta los gremios han sido instituciones que desde siempre han desplegado la solidaridad y fraternidad que el individualismo occidental se ha empeñado en destruir...

    A mi me preocupa mucho, mucho más la crisis económica que, más allá (o acá) de la crisis energética, es inminnete:

    La quiebra financiera de EU, según la reserva federal de St. Louis

    Ahora que, si de ponernos fatalistas se trata, podemos imaginar la concatenación de crisis energética, económica, militar en Asia, de la gripe aviar y de un cambio climatico repentino...
    Es lamentable que Jesucristo no haya vivido más tiempo, pues quizá habría sido el primero en renegar de su doctrina y, quizá, hubiese aprendido también a reír y habría llorado menos...
    F. Nietzsche.

  12. #12
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    Ahora que he podido conectar mi móvil a la compu (ver tema en Silicon Valley), me dejaré de perder tiempo y me pondré a trabajar.

    Pero antes, cumplo en participar en el tema (mis clientes que esperen, la Tapi me hizo una pregunta) :-)

    Empecemos...

    Antes que nada Tapi, te tengo que contar algo aprovechando que estamos en privado. :-)

    Hace cosa de un año atrás aproximadamente (no recuerdo la fecha con exactitud ya), te recordarás que el precio del petróleo empezó a subir de un modo más pronunciado.

    Nos peléamos un poco como siempre y apostamos una caja de chocolates. Como los análisis de punto de equilibrio del mercado de petróleo daba para 28-35 dólares te aposté por la baja.

    Cuando el petróleo iba por 48 dólares y no bajaba me pasaste la factura.

    Como soy anarco-liberal, pero no idiota (y no me gusta perder apuestas) tuve que dedicar un poco de atención al tema.

    Mis tres colegas vinculados al tema y los "expertos" correteaban la letanía de: "falta de inversiones en refino", "crisis de Irak", "Efectos del Huracán Katrina", etc.

    Un indicador particular -el oro- estaba muy alto y subía, pero eso podía explicarse por el problema de Irak.

    Pero... qué hacía subiendo EL ALUMINIO, EL COBRE, EL PLATINO, EL URANIO ?

    Al principio los indicadores no eran claros. El acero y cemento subieron por la demanda china... pero el URANIO ?

    Además, el otro fenómeno particular es que todas estas subas en commodities no estaban afectando mayormente la INFLACION MUNDIAL... era algo raro. El flujo de dinero estaba, pero no se reflejaba en las cifras de EMBARQUES de esos productos... sólo en sus PRECIOS.

    Mmhhh... eso SOLO podía significar una cosa, pero era una cosa MUY RARA.

    Cuando sube EL ORO generalmente se debe a la búsqueda de protección financiera en épocas de inestabilidad... pero cuando suben TODOS los commodities ESTRATEGICOS las causas son otras.

    Y, en este caso NINGUNA de las explicaciones tradicionales respondía el por qué.

    Gracias a tu apuesta (lo confieso, sólo por eso me metí en este tema y lo seguí tan de cerca) y tras un proceso largo que no viene al caso comentar aquí, llegamos a la palabrita mágica: "peak oil".

    Unos "loquillos" que hace algunos años vienen hablando de que empieza el declive en la producción del petróleo y de que eso impactará de modo terminal en la civilización eran los únicos que estaban "acertando" con los precios.

    Luego de separa un poco la paja del trigo, fui llegando a algunos autores serios en la materia y, desde hace un año, te diría que es el tema al que más atención le presto.

    No creas que es por pura diversión. Entendiendo lo que está pasando y pasará se puede ganar un montón de pasta !! (tengo que pagarte la caja de chocolates !!)

    :-)

    Sigo...

  13. #13
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    Ops !!

    Mientras yo escribía lo hacía Pedro.
    Buen comentario el tuyo, lo voy a incorporar a lo que sigue.

  14. #14
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    Básicamente el tema es este:

    1) Es un hecho que el 70-80% de la energía que consumimos tiene su origen en el petróleo.

    2) Toda nuestra estructura económica -tal como la conocemos- se basa en un petróleo BARATO y ABUNDANTE.

    3) Un matemático norteamericano, en la década del 50' había encontrando una fórmula para medir el modo en que los yacimientos (yanquis) se explotaban y predijo el momento en que empezarían a bajar (para los 70')

    4) Acertó.

    5) Aplicando sus fórmulas, pero a nivel MUNDIAL, un grupo de geólogos advierte que EN ESTOS MOMENTOS, ese mismo fenómeno está ocurriendo GLOBALMENTE.
    No todos los países al mismo tiempo, pero si TODO EL MUNDO (visto globalmente) está EN o CASI EN el "peak oil".

    6) El problema de esto múltiple:

    - Gastamos la mitad del petróleo desde que lo descubrimos -y empezamos a explotar- allí por 1890 a la fecha.

    - La mitad que queda es la más mala, cara, difícil de sacar.

    - Al ritmo de consumo, aún si fuese posible "sacarla facil" nos tomaría 30 años agotarla.

    - Pero el problema es que "supuestamente" nuestra sociedad no se ha "estabilizado" en el consumo de petróleo, el mismo CRECE a un ritmo entre el 1% al 4% ANUAL.

    - Dado que a partir de ahora (o cuando llegue el peak) será imposible SUBIR la producción y, más bien esta DECRECERA a razón del 3% al 8% anual, lo que estamos a punto de vivir es muy particular.

    Y dónde esta el problema con eso ?

  15. #15
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    Podría no haber muchos problemas...

    En general la prensa, nuestros gobernantes y la cultura general de nuestra sociedad entiende que...

    - "No hay problema... algo van a inventar para solucionarlo..." (versión ingenua)

    - "No hay problema... tenemos el hidrógeno, nuclear, biocombustibles, eólica, sólar -y otras- para compensarlo..." (versión culta).

    ===

    El tema es que, luego de ver el tema en profundidad, puedo comentarte que salvo UNA COSA, todas las otras soluciones NO ALCANZAN.

    La UNICA COSA que puede compensar (al menos por unos años más) la baja de producción del petróleo sería encontrar un modo sencillo de cultivar las ALGAS OLEOSAS, ya que estas serían capaces de producir alrededor de 100,000 litros de combustible por HECTAREA de producción.

    NINGUNA OTRA COSA alcanza a compensar la futura brecha de MAYOR CONSUMO - MENOR PRODUCCION que empezamos a vivir.

  16. #16
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    Bien... lo cierto es que este tema particular del peak oil nos enfrenta de golpe a varios problemas muy raros.

    Tan raros que AUN LOS EXPERTOS NO LOS ENTIENDEN EN PROFUNDIDAD (y te lo digo luego de haber seguido el razonamiento de muchos).

    Tan raros que entran en una categoría particular del pensamiento lógico que se denomina "cambios de paradigma".

    ===

    Y aquí voy a empalmar con lo que comenta PEDRO.

    Pedro dice "no me preocupa, todo cambio es para bien".

    Seguro ?

    Hasta aquí, casi todos los cambios que vivimos eran cambios "para arriba".

    Cada vez teníamos MEJORES MAQUINAS, MAS ENERGIA, MAS BARATA, MAS RECURSOS, MAS TODO...

    Cambiar del "paradigma del viento" (buques a vela) al paradigma de "la máquina de vapor", pudo ser complejo (industrialismo, explotación, etc.), pero era "para arriba".

    Cambiar de "la máquina de vapor" al "motor de explosión", pudo traer problemas pero era SIEMPRE PARA MAS.

    Incorporar la opción NUCLEAR a nuestras vidas nos puso frente a otros problemas (contaminación, uso en armas)... pero, logramos manejarlo porque SUMABA.

    Sumar puede ser COMPLEJO Y PROBLEMATICO, pero lleva una "inercia positiva" que permite compensar sus problemas.

    Más comida, más comodidad, más recursos... quizás con más contaminación, más envenenamiento, calentamiento global... pero una cosa compensa a la otra.

    Pero... cuando el paradigma es de RESTAR... cómo funciona ?

    - Es lo mismo saber que este año tengo una crisis (por caso Argentina), pero sabiendo que, luego de un tiempo VOLVERE A CRECER ? (por caso Argentina), a tener que pensar un escenario donde, a partir de ahora SIEMPRE TENDRE QUE DECRECER ?

    Funciona igual la sociedad y la economía y la politica en un escenario donde puedo subir o puedo bajar, pero la tendencia es de suba, a un escenario donde puedo bajar y luego puedo bajar y luego -ya se- seguiré bajando ?

    Qué pasa cuando CAMBIA el paradigma de "crisis+crecimiento" al de "crisis+ decrecimiento para siempre" ?

  17. #17
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    Algunas sociedades lo vivieron.

    Y México tiene algunos ejemplos.

    Misteriosas ciudades "abandonadas", pertenecientes a sociedades más que evolucionadas, pero que, de repente, se "volatilizaban" casi en el aire.

    Quizás uno de los casos más estudiados es el de la Isla de Pascua donde varios totems quedaron incluso abandonados y a medio hacer en las canteras en las que los producían.

    ===

    Tú puedes consumir la leña de la tierra que te rodea para abastecer tu maravillosa ciudad y esta crecer y crecer.
    Cada vez la madera la tienes que buscar más y más lejos.

    Finalmente, un buen día, conseguir la madera a kilómetros de distancia consume LA MAYOR PARTE DE TUS RECURSOS (humanos, tiempo, energía, dinero, comida) y tu sociedad se hace inviable.

    Los pocos que quedan, dejan la ciudad para que la futura selva la cubra y sus misterios queden para sorprender a futuras generaciones.

  18. #18
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    Y aquí vamos al mercado.

    Ciertas reglas funcionan PERFECTAMENTE en entornos de CRECIMIENTO.
    Incluso son capaces de operar en CRISIS TEMPORALES dentro de un fenómeno de crecimiento.

    Esas reglas NO SIRVEN para escenarios de DECRECIMIENTO PERMANENTE.

    Este es el cambio de paradigma que ahora enfrentaremos.

    Y, mientras que -salvo para los habitantes de la Isla de Pascua, algunas civilizaciones precolombinas y otros pocos casos históricos más- como civilización SIEMPRE hemos vivido en un escenario de CRECIMIENTO, ahora tenemos que entender un mundo diferente.

    Esta es la parte linda... ahora viene lo feo.

  19. #19
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    Algunos autores sostienen que estructuralmente NO estamos preparados para enfrentar este desafío.

    No lo estamos porque nuestra economia está basada en DINERO y no en ENERGIA.

    Medimos el valor de los bienes en DINERO y no en la ENERGIA que consumen.

    Bien es cierto que, en algún punto, la relación "dinero-equivalencia energía" se cruzan, pero no lo hacen de un modo exacto.

    Un Estado puede imprimir dinero, pero no puede 'fabricar petróleo'.

    Una persona puede cerrar un contrato futuro por 1000 toneladas de petróleo (en el mercado de futuros) e incluso COBRARLO o VENDERLO... pero no pueden "crear" las 1000 toneladas de petróleo que acaban de "comprar o vender" en papeles.

    Los papeles NO SON ENERGIA.

    El dinero ES PAPEL (dinero fiat).

    Además, el fenómeno del dinero conlleva un fenómeno asociado muy particular... el INTERES.

    El interés es -simplificando- el "precio" del dinero vinculado al tiempo de uso.

    Nuestra sociedad funciona financieramente porque un señor toma un CREDITO de $ 100 y se compromete a devolver $ 110 al banco.

    El banco pone en sus balances $ 110 y vuelve a prestar.

    Todos confían en que la economía CREZCA un 5% para que el sueldo del señor SUBA y pueda pagar el INTERES al banco.

    Y cuando la economía NO PUEDA SUBIR MAS (y para siempre) porque en realidad tendrá que BAJAR el 5% anual ?

    Y cuando el sueldo de ese señor sea el 5% más chico CADA AÑO ?

    Cómo moveremos una economía FINANCIERA (que dependen del interés) si, en vez de crecer, nos tenemos que ACHICAR ?

    Cambia el paradigma.

    Pedro considera que ESO ES BUENO.

    Muchos dudan de que ENTENDAMOS Y PODAMOS CAMBIAR EL PARADIGMA ESTA VEZ !!

    - Algunos piensan que nos acercamos a un punto particular que nos acerca más a los misteriosos habitantes precolombinos de las ciudades abandonadas (o a los mohires o totems abandonados en la Isla de Pascua), más que a una sabia sociedad capaz de vivir en consonancia con los recursos decrecientes de su medio.

  20. #20
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    Consideremos los PROBLEMAS que nos plantean estos especialistas.

    1) Hay sociedades que tienen MAS DINERO para pagar la energía MAS CARA. Ellos podrán seguir comprando PETROLEO CARO por más tiempo que los POBRES.

    Dicho de otro modo: La España sin petróleo podrá pagar mayores precios y por más tiempo que la pobre Nicaragua sin petróleo.


    2) Dentro de cada sociedad, los RICOS podrán seguir pagando la energía más cara que los pobres de esa sociedad.


    3) Como si todo esto ya no fuese complejo, los paises que TIENEN el petróleo y el gas, posiblemente empiecen a RESTRINGIR su venta.
    No les interesará tanto cobrar MAS DINERO (ya están cobrando lo suficiente), les empezará a preocupar QUEDARSE SIN EL RECURSO. Lo querrán "dosificar" en el tiempo, con lo que, aún habiendo petróleo y gas y dinero para pagarlo quizás no haya mucho interés en VENDERLO.


    4) Y, si además de BAJAR LA PRODUCCION por causas "geológicas" (se acabo el tanque), BAJA LA VENTA por causas POLITICAS, puede que ni los pobres, ni los ricos, tengan un acceso sencillo al recurso.

    Algunos están trabajando a destajo preparándose para ello (Europa y Japón en general).

    Otros, prefieren INVADIR los pocos pozos que van quedando (EE.UU.)

    Otros, prefieren NI HABLAR DEL TEMA para evitar asustarse (el resto).


    5) Y si bien esto puede darse a diferentes velocidades en el mundo, el problema es que la economia mundial no pude FRENARSE porque si lo hace CAMBIA EL PARADIGMA FINANCIERO.

    Chau dólar !!... puede ser.

    Pero... quién le da de comer a los chinos si NADIE puede comprarles su producción ?

    Y, quizás 1000 millones de tipos no se toman este tema con mucha tranquilidad...

    Pueden seguir viviendo de modo idílico los 280,000 habitantes de Islandia (con sus fuentes de energía geotérmica alimentando sus usinas eléctricas y sus fábricas de hidrógeno para moverse en autos "de hidrógeno") cuando los 1,000,000,000 de chinos no puedan comer ?

    Y cómo le explicamos a Szombor (que tiene una Kalachnikov en su casa) que su Hummer a 180 kilómetros por la autopista con el CD de Sex Pistols a todo volumen ya no puede cargar su tanque ?

    Algunos optimistas dicen que...

  21. #21

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    Tannat:

    Salí por un café y me tardé como una hora (sí, así nos la gastamos los chilangos... ¿y qué?), ojalá todavía andes por aquí:

    Hace unos días tuve una discución muy curiosa, porque fue frente a un auditorio con unos 30-40 estudiantes, y porque contradijé muy fuerte a la profesora que me invito a comentar su platica sobre evolución humana...

    Le dije que si bien sus datos eran correctos e incorporaban las teorías más recientes, ella no podía sacudirse la idea pre-científica de que la evolución tiene una dirección predeterminada... además le critiqué su homocentrismo inconciente y su incapacidad para sacudirse de paradimas actuales... Por ejemplo: ¿los hominidos tuvieron conciencia de su "descubrimiento del fuego?... ¿acaso las nutrias tuvieron conciena de su "descubrimiento" de usar na piedra para abrir conchas?...

    La evolución (en general, no sólo la humana) tiene un sólo motor: el equilibrio de ecosistemas que, a su vez, surgen como una forma de consumir el exceso de energía solar que entra a la atmósfera... (¿recuerdas aquella frase, creo tuya, de que "la vida se abre camino como el agua busca las tierras bajas"?)

    la evolución está más allá de categorias morales: no es bueno ni malo la extinción de todos los demás hominidos, no es buena ni mala la extinción de los dinosaurios... hasta el advenimiento de la cultura, el homo sapiensa sapiensa nunca dejo de ser un mamífero más... (¿hoy somos algo más?... sí: mamíferos con cultura...)

    Así, de la misma forma, no hay desarrollo humano "hacia arriba" o "hacia abajo"...

    El desarrollo humano no tiene una dirección... y si la tuviera, no sería necesariamente en el sentido del paradigma del desarrollo material y tecnológico de nuestros tiempos y desde el renacimiento...

    Me parece el derrumbe del paradigma actual de desarrollo no es el fin de la civilización: llegaremos a una civilización con un nuevo paradigma de desarrollo donde quizá lo material sea secundario y lo importante no sea vivir con comodidad sino trabajando duro...

    No es necesariamente un retroceso ir a formas de vida en las cuales gastemos menos energía... No al menos en el en el sentido de "fracaso" o "derrota"...

    A la gente le hace falta ver las estrellas...

    Así fuera sólo por eso, bienvenidos los cambios de paradigma...
    Es lamentable que Jesucristo no haya vivido más tiempo, pues quizá habría sido el primero en renegar de su doctrina y, quizá, hubiese aprendido también a reír y habría llorado menos...
    F. Nietzsche.

  22. #22
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    ... que el MERCADO y EL PRECIO puede ayudarnos a regular este fenómeno.

    El petróleo subirá. La gente bajará los consumos. Encontraremos un punto de equilibrio y todo seguirá.

    - Todo seguirá ?

    Cómo se sigue cuando sabes que tienes que BAJAR ?

    Supuestamente si todos fuésemos MUY BUENOS podríamos compartir lo poco que vaya quedando para ayudarnos unos a otros.

    - Somos tan buenos ?

    Por qué el PRECIO del COBRE, PLATINO, ACEITE, ALUMINIO y otros subieron MAS QUE EL PETROLEO ?

    Porque, aquellos que entienden lo que está pasando hace dos años que empezaron a preparase.

    La propia dinámica del mercado, que tan bien asigna RECURSOS cuando estos son CRECIENTES, no funciona tan bien cuando los mismos son DECRECIENTES.

    Funciona... pero no tan bien.

  23. #23
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    Pedro:

    Desde ya convengo que "ALGUN" modelo siempre existe !!

    Por caso, si tu escenario es que, tras muchos dolores y crisis finalmente llegamos a un mundo de 500 millones de personas, viviendo de modo conservacionista pero excelente... o bien uno "tipo mad max" con pequeñas tribus retrocediendo al medioevo.

    Si. Obviamente.

    El tema es saber que posiblemente debamos enfrentar cambios de ESA magnitud.

    Salvo un uso impropio de armas nucleares que contaminen para siempre el planeta, por lo demás es lógico que la tribu amazónica quizás NI SE ENTERE que sus "primos" del mundo civilizado (o supuestamente civilizado) la van a pasar mal.

    Y, tal vez los restos del Hummer 2 de Szombor en 50 años servirán de improvisada tienda para una pequeña familia nómade que vive de cazar ratas y conejos.

    Nadie habla de DESAPARICION UNIVERSAL.

    El tema que está en debate tiene que ver con el presente MODELO DE CIVILIZACION.

    Culturalmente nos educamos con la creencia de que el camino que teníamos era "pa'arriba y adelante" y un buen día nos venimos a despachar que no necesariamente será "pa' arriba" y casi seguro que tampoco será "pa'delante".

    :-)

    De eso estabamos charlando con la Tapita.
    Last edited by Tannat; 20-07-06 at 05:58 PM.

  24. #24

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    Ya veo que todavia andas por aquí...

    Lo que tu llamas paradigmas no lo son para mí: son simples modelos (o incluso hechos) dentro de la economía...

    Un paradigma es, por ejemplo, creer que mayor tecnología necesariamente implica beneficio para la humanidad en su conjunto... O que es tarea de la tecnología crear satisfactores primarios o secundarios... O que el uso de tecnología hace ciudadanos más satisfechos.. o como se te ocurra describir el paradiga tecnológico...

    Yo puedo abrazar el paradigma tecnológico, de hecho adoptarlo como forma de vida, pero no puedo dejar de ver que no siempre estuvó ahí y que quizá en el futuro no lo esté...´

    Sin duda eres un excelente economista financiero (o como tu te catalogues) pero deberías aceptar que el paradigma financiero está a punto de volar en pedazos cuando los dólares en posesión de las personas no puedan pagar la comida, el agua, la calefacción y la seguridad necesarias para vivir... De los dólares en posesión de bancos, reservas, fondos, etc... mejor ni hablar...

    Los ricos y los pobres no se distingirán por sus dólares sino por las AK-47 que puedan tener... eso lo saben bien los gringos...

    En fin...

    No es que "todo cambio sea siempre para bien"... evidentemente eso es falso dentro de un determinado paradigma... pero lo que yo afirmo (y es una tautología) es que "todo cambio de paradigma es bueno para aquellos que abracen la nueva mentalidad..."
    Last edited by Pedro Navajas; 20-07-06 at 06:01 PM.
    Es lamentable que Jesucristo no haya vivido más tiempo, pues quizá habría sido el primero en renegar de su doctrina y, quizá, hubiese aprendido también a reír y habría llorado menos...
    F. Nietzsche.

  25. #25
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    Y ya para terminar.

    En los siguientes 3-5 años seguramente vamos a tener MUCHOS temas para conversar.

    Lo que doy por cierto es que "este" mundo, el que conocemos, igualito, tal cual... no lo tendremos por mucho tiempo.

    En el futuro nos esperan algunos cambios cuya velocidad puede ir entre "moderadamente lenta" a "críticamente rápida".

    Entre esos cambios tendremos:

    - Subirá en picos el precio del petróleo (en picos porque habrá puntos de baja, para volver a subir luego).

    - Todos los precios tenderán a subir.

    - En algún punto el crecimiento financiero no tendrá modo de sustentarse sobre economías decrecientes. Crisis y remezones.

    - Tal vez (y sólo tal vez) algunas soluciones nos ayuden temporalmente (lo que mencionaba de las "algas aceiteras")

    - Y, posiblemente como CIVILIZACION seamos capaces de ajustarnos para un modelo de decrecimiento que sea SUAVE...

    - O, tal vez, seamos tan ignorantes como para estirar la cuerda al punto que se rompa y vivamos crisis graves.

    - De todos modos tengo algo por cierto: El DF no será un buen lugar para vivir en algunos años. Quizás NINGUNA de las grandes ciudades lo sea.

    No está de más, mudarse con tiempo y tranquilidad a comunidades más pequeñas y amistosas. Comunidades donde los vecinos se AYUDEN, donde el acceso al agua y la comida no sea muy complejo y donde el clima no sea tan extremo en invierno o verano.

    (*) Nota: Casualmente Uruguay se adapta bastante a esta descripción.

    :-)

    La seguimos luego.

  26. #26
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    Quote Originally Posted by Pedro Navajas
    No es que "todo cambio sea siempre para bien"... evidentemente eso es falso dentro de un determinado paradigma... pero lo que yo afirmo (y es una tautología) es que "todo cambio de paradigma es bueno para aquellos que abracen la nueva mentalidad..."
    ===


    Por eso Pedro es que he dedicado esta larga respuesta a la Tapita.

    Gracias a que me ganó una caja de chocolates me dió las pistas necesarias para que me prepare CON TIEMPO para esto !!!

    Yo empecé ya mi proceso -calmo y tranquilo- para mudarme a una bella comunidad campestre, estoy pasando activos de un lado para otro (de los que no valdrán nada a los que valdrán mucho) y tomando otras medidas en la dirección que estimo adecuada.


    GRACIAS TAPI !!!


  27. #27
    Sor Tapi Inés de la Cruz Tapirapi ¿0.0?'s Avatar
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    Gracias a tí por contestar... pero aún no me contestas mi principal incógnita...

    ¿Como defender una política neoliberal, (económica y nunca social, que a hoy se esmeran en llamarles "populistas") , que lo único que logrará es acelerar ese catastrófico escenario que ya dislumbraste?

    Y me gustaría hacer énfasis en un detalle que pasas desapercibido... Ubicas nuestro nuevo estandar de forma de vida en una sociedad amigable (que las políticas neoliberales están socabando), en un territorio con agua (agua, que nuestras actuales prácticas industriales desprecian contaminándole), en un clima propicio y poco extremoso (que de ninguna manera conseguiremos con las actuales costumbres de emisión de gases).

    ¿Con qué cara le exigimos al tonel vino si le llenamos de agua?
    Last edited by Tapirapi ¿0.0?; 20-07-06 at 07:42 PM.
    Y si no pueden ...¡¡RENUNCIEN!!...


    "Los políticos son como los pañales. Se tienen que cambiar a menudo y por la misma razón".
    Demotivators

  28. #28

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    Quote Originally Posted by Tannat

    Y cómo le explicamos a Szombor (que tiene una Kalachnikov en su casa) que su Hummer a 180 kilómetros por la autopista con el CD de Sex Pistols a todo volumen ya no puede cargar su tanque ?
    ¿Culpando a las razas inferiores ?

  29. #29
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    Tapi:

    Yo no creo que se pueda DEFENDER una "política liberal" en este contexto.

    Hoy día advierto las siguientes posiciones:

    1) Se va todo al carajo. Sálvese quien pueda:

    Esta posición tiene tres subvariantes:

    a) Los tipos que piensan "la individual" y están marchándose a comunas autosustentables, zonas rurales o cambiando de país.
    Piensan que esto eclosionará de forma cataclismica y piensan ver el espectáculo desde alguna zona rural, con un grupo de gente que piense como ellos y viviendo de sus propios recursos.
    Estos tipos están buscando zonas agradables en clima, con agua, con cultivos y están tratando de montarse "eco-aldeas" y cosas similares.

    Digamos que el modelo es: "Vete del DF y compra tierras en el sur de Chile o Uruguay o ciertas zonas de Argentina o Australia" (o sus equivalentes en otros lados)


    b) Los tipos que piensan "la individual" desde una perspectiva capitalista. Están comprando commodities y pasando su dinero de ciertas zonas a otras.
    Estos piensan que algunos lugares "se salvarán" y la vida allí seguirá al estilo actual aunque el resto del mundo se desguace.

    Digamos que el modelo es: "Vende las acciones en aerolineas y fábricas de autos, compra campos o empresas de alimentos radicadas en el norte de Europa o Australia y arma tu casa en Europa".


    c) Los tipos que la piensan "en colectivo" y están tratando de advertir al resto para ver si se puede cambiar algo.

    Digamos que el modelo es: "Muchachos, atención, hagamos algo !!"

    ===

    2) Los TECNOLOGOS:

    Están buscando opciones tecnológicas para seguir adelante.
    Nuclear de 3ra y 4ta generación, búsqueda de la fusión, hidrógeno, biocombustibles, eólica, cambios en fotovoltaica.

    La tecnología nos ha salvado antes y lo hará ahora.

    (*) Una variante ingenua de esta posición la tienes en los que piensan que "el auto de agua está inventado hace AÑOS pero las petroleras lo tienen tapado"

    ===

    3) Los que van en el TREN DE GROUCHO MARX (Denme más leña) !!

    Hay una vieja película del Groucho Marx en la que escapan en un tren y los persiguen en otro.
    Se les acaba el carbón y el tren empieza a detenerse y, para seguir adelante, empiezan a canibalizar los vagones, llevando la madera hasta la máquina.
    Al final, quedan sólo con la máquina ya que han ido quemando la madera de todos los vagones del tren.

    Esta puede ser la posición "oficial" que estamos viendo a nivel global.

    Más crecimiento !, más créditos !, más casas !, más petróleo !, más, más, más.

    Obviamente estamos quemando los vagones.

    Si para conseguir leña hay que INVADIR PAISES o IR A LA GUERRA?... vamos !

    (te suena quiénes juegan este juego ?)

    ===

    4) Algo van a inventar (los ingenuos)

    Y, finalmente tienes a la gente COMUN, la que no está siquiera ENTERADA de lo que está viviendo, pero que "confía" en el Peje o en Calderón o en Zapatero o en Kirchner y piensa que "algo inventarán".

    No tienen idea si hay petróleo o no, si los grandes financistas están pasando su dinero de un lado para otro, si sus gobernantes realmente TIENEN IDEA O NO de lo que está pasando.

    La vida sigue, tengo que ir a trabajar, tengo que pagar la hipoteca, a fin de año me voy a Cancún de vacaciones, quiero cambiar el auto...

    ===

    - Me preguntas si uno puede defender "el liberalismo" como solución a esto ?

    Te diría que NO. El tema tiene más semejanza con los desafíos de una GUERRA MUNDIAL, antes que con un proceso normal de desarrollo.

    Cuando fué la II Guerra Mundial, los países tuvieron que ORGANIZARSE de un modo diferente. Enfrentar restricciones, mover recursos, aplicar esfuerzos de un modo muy particular.

    Una "guerra" masiva, no puede ejecutarse con las acciones habituales de "tiempos de paz".

    Y, enfrentar esta situación sin duda exige "medidas de guerra".

    El problema (lamentable) es que "en la guerra", tienes tipos buenos y tipos malos.

    Los yanquis pudieron organizarse para la guerra, sin modificar mucho su vida normal. Roosevelt no parecía un mal tipo.

    Los rusos, se movían de un modo diferente. Stalin no tenía problemas en matar a sus generales si hacía falta.

    Lo grave entonces, es saber si, para enfrentar "esta guerra" nos toca un Roosevelt o un Stalin a cargo del tema.

    De todos modos -te digo- estaría MAS TRANQUILO si hoy ya estuviésemos "en guerra" contra el problema. Significaría que ESTAMOS HACIENDO ALGO.

    Lo que más me preocupa es que NO ESTAMOS HACIENDO NADA (o hacemos bien poco) y, cuando llegue el momento de actuar estaremos TAN COMPROMETIDOS que las acciones subsiguientes serán DURAS. Más duras que si las estuviésemos tomando hoy.

    La otra duda es si las encararemos como PLANETA (compartiendo los esfuerzos) o lo haremos FEUDALMENTE (con algunos exprimiendo a los otros).

    Me gustaría tener -para esta crisis- a tipos como Kennedy, Clinton, De Gaulle, Aznar, Fidel Castro, Salinas, Perón, Uribe, Putin o Gorvachov a mando del barco.

    Espero que no tengamos que enfrentarla con Zapatero, Fox y otros personajes del tipo.

    Veremos...

  30. #30

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    HAY PAÍSES QUE SE ESTÁN PREPARANDO PARA CUANDO SE ACABE EL PETRÓLEO Y OTROS NO...

    Y por lo visto y como siempre, llegaremos al ultimo a la fiesta y no nos tocara nada....

    Pero aun estamos a tiempo para prepararnos y buscar que no nos vaya tan mal, veamos:

    Los precios a que ha llegado el petróleo y suponiendo que no va a bajar, nos serviría para impulsar un programa de sustitución del petróleo por otras alternativas energéticas o para prepararnos para vivir sin el (como lo esta planeando Suecia), si tomamos conciencia del problema y las autoridades se ponen las pilas y se olvidan de tonterías y banalidades.

    En nuestra manera particular de organizarnos, existe un desperdicio enorme de recursos que tal pareciera que nadamos en la abundancia o que nunca se van a acabar.

    Y no se trata de inventar el hilo negro, sino de adoptar la actitud adecuada para salir lo mejor librados del problema.

    Estados Unidos ya decidió hace tiempo lo que va a hacer y es conseguir el petróleo de donde sea y como sea, por eso esta cerrando sus fronteras e invadiendo países estratégicamente; y a nosotros nos convendría hacer lo mismo por el sur, porque una vez cerrada la frontera norte, todos los que ingresen por el sur, se quedaran aquí, haciendo mas grande nuestros problemas.

    La simplificación de todos los aspectos administrativos gubernamentales, ayudaría a ahorrar recursos y destinarlos a otras áreas mas importantes y la centralización del gobierno parece mas adecuado ante un panorama como este, sin tantos que toman decisiones y a nadie se le hace caso.

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