Results 1 to 20 of 20

Thread: La Historia como ciencia

  1. #1

    Default La Historia como ciencia

    El título obviamente es un sin razón. Si hay algún constructo humano que es incompatible con la ciencia como se entiende en la actualidad es la historia.

    Sin embargo, muchas intentos se hacen para estudiar los eventos históricos utilizando técnicas utilizadas por la ciencia. Y este traigo del Nature está a lo menos interesante.

    El artículo se llama Human cycles: History as sciencie. Abre con este bonito gráfico

    Name:  test.jpg
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    De entrada, podemos ver cierta regularidad en los eventos, aparte del tipo de evento que es el más significativo.

    To Peter Turchin, who studies population dynamics at the University of Connecticut in Storrs, the appearance of three peaks of political instability at roughly 50-year intervals is not a coincidence. For the past 15 years, Turchin has been taking the mathematical techniques that once allowed him to track predator–prey cycles in forest ecosystems, and applying them to human history. He has analysed historical records on economic activity, demographic trends and outbursts of violence in the United States, and has come to the conclusion that a new wave of internal strife is already on its way1. The peak should occur in about 2020, he says, and will probably be at least as high as the one in around 1970. “I hope it won't be as bad as 1870,” he adds

    Otra predicción de fecha parece.

    sigue...

  2. #2

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    Turchin's approach — which he calls cliodynamics after Clio, the ancient Greek muse of history — is part of a groundswell of efforts to apply scientific methods to history by identifying and modelling the broad social forces that Turchin and his colleagues say shape all human societies. It is an attempt to show that “history is not 'just one damn thing after another'”, says Turchin, paraphrasing a saying often attributed to the late British historian Arnold Toynbee.

    Y por eso es que es complicado aplicarle estadística clásica. Es un sistema complejo, entonces dar una interpretación en base a patrones como los de la gráfica no se que tan conveniente sea.

    En el mismo artículo dice después:

    Cliodynamics is viewed with deep scepticism by most academic historians, who tend to see history as a complex stew of chance, individual foibles and one-of-a-kind situations that no broad-brush 'science of history' will ever capture. “After a century of grand theory, from Marxism and social Darwinism to structuralism and postmodernism, most historians have abandoned the belief in general laws,” said Robert Darnton, a cultural historian at Harvard University in Cambridge, Massachusetts, in a column written in 1999.

    sigue...

  3. #3
    The Winter is Coming Tannat's Avatar
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    Cómo interpreta el asunto que da por "nula" la etapa 1940-1945 ?

    Sólo atiende la realidad norteamericana y la interpreta de un modo particular. Esa es la sensación que me queda.

  4. #4
    Sor Tapi Inés de la Cruz Tapirapi ¿0.0?'s Avatar
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    Descubriendo el hilo negro.... supongo que la intención de Marx de estudiar la historia como sucesos científicos aún causa prurito a la ciencia oficial... Pues que se olviden de Marx y piensen en Issac Asimov o al mismo Alvin Toffler...

    Los sucesos sociales e históricos funcionan igual que muchas premisas físicas... "A toda acción corresponde una reacción"...
    Y si no pueden ...¡¡RENUNCIEN!!...


    "Los políticos son como los pañales. Se tienen que cambiar a menudo y por la misma razón".
    Demotivators

  5. #5

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    Name:  History.jpg
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    Periods of rioting and upheaval have recurred roughly every 50 years in US history.
    BETTMANN/CORBIS (TOP); TOPICAL PRESS AGENCY/GETTY (MIDDLE); N. BOENZI/NEW YORK TIMES CO./GETTY (BOTTOM)


    In their analysis of long-term social trends, advocates of cliodynamics focus on four main variables: population numbers, social structure, state strength and political instability. Each variable is measured in several ways

    Y es aquí donde se pone a construir el puente entre técnicas utilizadas en estadística y el "análisis histórico"

    Social structure, for example, relies on factors such as health inequality — measured using proxies including quantitative data on life expectancies — and wealth inequality, measured by the ratio of the largest fortune to the median wage. Choosing appropriate proxies can be a challenge, because relevant data are often hard to find. No proxy is perfect, the researchers concede. But they try to minimize the problem by choosing at least two proxies for each variable.

    Atención especial a lo que está en negritas.

    ...

  6. #6
    The Winter is Coming Tannat's Avatar
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    Tengo la sensación que caen en una "falacia del razonamiento" o un... cómo lo llaman en estadística ?... "sesgo desviado" ?, "bies" ?

    Desde ya que hay CICLOS, sobre todo en la economía, que de algún modo pueden dar lugar a CICLOS o FASES de descontento popular. La dinámica de acumulación del capitalismo tiene "ondas" (acumulación-distribución) que es posible que se den en períodos relativamente homogeneos.

    De todos modos hay TANTAS variables que la pretensión de encontrar "fórmulas predictivas" se me hace imposible.

  7. #7

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    Es bias.

    Para allá voy. Termino de traer extractos para los que jamás le van a dar click y leer el artículo completo y comentó. De ya te comento que esto

    De todos modos hay TANTAS variables que la pretensión de encontrar "fórmulas predictivas" se me hace imposible.
    es parte de lo venimos comentando en otros hilos acerca de pensamiento reduccionista vs sistemas complejos, y sí, si tu modelo matemático empieza a requerir + y + variables para explicar el fenómeno, mejor abandónalo, pues quiere decir que te estas enfocando "en las alas de la mariposa" y no "en cómo interactuan entre ellas" .

    salu2

  8. #8

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    Herbert Gintis, a retired economist who is still actively researching the evolution of social complexity at the University of Massachusetts Amherst, also doubts that cliodynamics can predict specific historical events. But he thinks that the patterns and causal connections that it reveals can teach policy-makers valuable lessons about pitfalls to avoid, and actions that might forestall trouble. He offers the analogy of aviation: “You certainly can't predict when a plane is going to crash, but engineers recover the black box. They study it carefully, they find out why the plane crashed, and that's why so many fewer planes crash today than used to.”

    Ojo con las negritas. Eso es lo que diríamos "tirar los dados de más". Muchos utilizamos los métodos y conceptos de campos que nos han funcionado tan bien (mecánica y termodinámica por mencionar dos) en cuestiones sociales. Pero hay un punto en donde simplemente no aplica. Y los que lo hacen caen en estudios que explican de manera artificial las cosas.

    ....

  9. #9
    El mismo Beto
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    Independencia, revolución y violencia. 1810, 1910, 2010.

    Desconozco hasta donde la ciencia conoce el funcionamiento de la mente, que tanto conocera de su conducta.

    Las historia mundial ha pasado por momentos definidos, reynos, tiranias, expansiones y consquistas, ¿Las piramides surgieron en el planeta por los mismos tiempos?

    La historia tiene diferentes formas de verla, se pueden aplicar metodos cientificos para entender la historia, para predecirla se me hace más falcil el sentido comun, el menos comun de los sentidos.
    La indiferencia hacia la educación, el servilismo por intereses economicos, la acumulación de armas y poder, la corrupción, facil se hubiera podido pronosticar este suceso, es más se dice que la ciencia esta mucho mas avanzada de lo que tenemos al alcance, tengo el mal presentimiento que algunas esferas cientificas y por que no de poder, sabian y aceptaron estos hechos, por ser de conveniencia regional y mundial de quienes ostentan el poder.
    Saludos

  10. #10

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    Quote Originally Posted by orkcloud View Post
    Herbert Gintis, a retired economist who is still actively researching the evolution of social complexity at the University of Massachusetts Amherst, also doubts that cliodynamics can predict specific historical events. But he thinks that the patterns and causal connections that it reveals can teach policy-makers valuable lessons about pitfalls to avoid, and actions that might forestall trouble. He offers the analogy of aviation: “You certainly can't predict when a plane is going to crash, but engineers recover the black box. They study it carefully, they find out why the plane crashed, and that's why so many fewer planes crash today than used to.”

    Ojo con las negritas. Eso es lo que diríamos "tirar los dados de más". Muchos utilizamos los métodos y conceptos de campos que nos han funcionado tan bien (mecánica y termodinámica por mencionar dos) en cuestiones sociales. Pero hay un punto en donde simplemente no aplica. Y los que lo hacen caen en estudios que explican de manera artificial las cosas.

    ....
    Este punto de vista me parece bueno... me parece central la parte que resalté con rojo: Los patrones y las relaciones causa efecto que puedan modelar dichos patrones, sin duda aportan al entendimiento de los fenómenos sociales y le dan a la historia su carácter científico...

    ¿porque tirar los dados de más?, no entiendo...

    En física nos gusta distingir dos clases de modelos: los fenomenológicos por un lado y por el otro los modelos de primeros principios...

    La termodinámica es la navaja suiza para construir modelos de primeros principios, es decir aquellos que explican a partir de las causas últimas...

    No creo que la historia tenga muchas posibilidades de contruir modelos de esta clase que sean útiles realmente...

    En cambio los modelos fenomenológicos no requieren más que proponer categorias, elementos y relaciones, observar patrones y establecer una estructura formal, matemática, que represente dichas categorias, elementos y relaciones y en la cual los patrones sean explicados y de paso aprendamos más cosas y hasta se pueda tener algún nivel de predictivilidad...

    ...por ahí la historia tiene mucho que hacer como ciencia útil...


    El 99% de la gente cree que piensa, cuando en realidad solo reciclan sus prejuicios...

  11. #11

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    es el sentido de querer utilizar "de más" las técnicas que tan bien nos han funcionado en otras áreas, aplicadas a dar una probabilidad sobre lo que pasará en cuanto cuestiones sociales se refiere.

    La parte que pone en rojo es precisamente la que me parece más peligrosa. El pensar que podemos hacer un paralelo entre dos épocas distintas, únicamente por que comparten circunstancias iguales es un error. Es un sistema dinámico complejo. De las 10mil variables que influyen el fenómeno X en el tiempo A, con que una sea diferente al estudiar el fenómeno X en el tiempo B, basta para que sea completamente diferente.

    La historia es un ejemplo claro de que pensarla en términos científicos nos lleva a catástrofes grandes. Genera cisnes negros pues, al igual que la economía por ejemplo.

    salu2

  12. #12

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    Ok, entre dos épocas diferentes es imposible hacer inferencias en una a partir de la experiencia de la otra...

    Pero en el corto plazo creo que sí es posible...

    ¿que tan corto plazo?... pues creo que en el plazo de la gráfica (un poco antes del 1800 al presente) puede ser posible en sociedades que desde entonces tienen estructuras sociales, políticas y económicas similares a las actuales... No es el caso de México...

    Entre más corto sea el plazo, más parecidas pueden ser las circunstancias y más apropiedas podrían ser las "conclusiones"...

    Por otro lado, observa que el que comenta ese párrafo, no dice "conclusiones" sino "lecciones"...

    Por supuesto la historia nunca hará predicciones precisas... pero nos da lecciones...

    Pero es una ciencia: hace modelos que tratan de explicar las observaciones...


    El 99% de la gente cree que piensa, cuando en realidad solo reciclan sus prejuicios...

  13. #13

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    ¿Qué es ciencia?

    Yo digo que ciencia son aquellos modelos de la realidad que explican observaciones y se sustentan en, y solo en, observaciones...

    Si para explicar el Universo se recurre al concepto de Dioses, tienes un modelo... si ese modelo explica el Universo y lo que observas en él ("llueve porque Tlaloc quiere") tienes un modelo que explica la realidad... pero el concepto central, los Dioses, no se sustentan en observaciones, luego entonces el modelo no es científico... de donde no se puede inferir que sea inútil, erroneo, equivocado, falso, tonto... un modelo puede no ser científico y sin embargo ser útil, acertado, verdadero, inteligente..

    ¿la historia tiene conceptos (categorías, elementos o relaciones) en sus modelos que no se sustenten en observaciones?...

    Sin duda... pero aún así es ciencia... ¿porque las religiones no y la historia sí, si en ambas existen conceptos que no se sustentan en observaciones?...

    Bueno, si nos ponemos quisquillosos, hasta en la física puedes encontrar conceptos que no se sustentan en observaciones...

    El tema es fascinante y sin duda habrá que aclarar ideas...

    Pero a estas alturas, estimado orkcloud, habrás notado que intencionalmente he evadido toda referencia a las matemáticas o modelos deductivos y a la capacidad de predecir (determinismo)... ya lo hemos comentado antes...


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  14. #14

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    claro, por ese lado, de acuerdo profesor. No sé si di a entender que mis comentarios iban por el lado de afirmar que la historia es/no es ciencia. Para nada. Mi crítica va (y voy a poner más adelante más al respecto) en el sentido de utilizar las mismas técnicas esperando que hagan el mismo sentido.

    Creo que lo que mencionas es más denso, je. La validez de algo por ser considerado como científico y su contraparte. Mucho que decir por ahí...

    saludos.

  15. #15

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    None of these arguments, however, has done much to soften scepticism among historians in general. The essential weakness of any attempt to make predictions based on trends, says Szechi, is the appalling patchiness of historical information. Records can be preserved or destroyed by chance: in 1922, for example, fighting in the Four Courts area of Dublin during the Irish Civil War led to a fire that destroyed the country's entire medieval archive. More generally, says Szechi, knowledge tends to pool around narrow subject areas. “We can tell you in great detail what the grain prices were in a few towns in southern England in the Middle Ages,” he says. “But we can't tell you how most ordinary people lived their lives.”

    Me parece fundamental para la plática lo resaltado del texto. Por un lado, de unidades básicas de la sociedad, como lo son las personas, no podemos decir mucho, pero podemos ver resultados macro de sus interacciones. O creemos verlas. El mito de la caverna de nuevo.

    ....

  16. #16
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    Es tan interesante este tema y son tan sofisticados los participantes que... no puedo participar !! (malditos).

    Intervenir en el mismo requiere de una disponibilidad de tiempo (para decir algo que valga la pena y no meras chorradas) que en estos momentos me deja fuera (estoy sin tiempo).

    Los leo y YA voy a participar. Muy buen tema.

  17. #17

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    Harvey Whitehouse, an anthropologist at the University of Oxford, UK, is overseeing the construction of a database of information about rituals, social structure and conflict around the globe since records began...He argues, for example, that for such violence to happen, individuals must begin to identify strongly with a political group. One powerful way for groups to cement that identification is through rituals, especially frightening, painful or otherwise emotional ones that create a body of vivid, shared memories.

    mmmm que tal? Sin esa identificación política no podría haber violencia de este tipo?

    “People form the impression that the most profound insights they have into their own personal history are shared by other people,” Only once such fusion has occurred do people become willing to fight and die for the group, he says. Therefore, if Turchin's prediction of unrest in the United States around 2020 is correct, Whitehouse would expect the next few years to see an increase in tightly knit US groups whose rituals have a threatening quality but promise great rewards.

    wow. Me siguen saltando cosas. Aún sin lo síntomas que se espera, podrían suceder tales hechos. Y aún con los síntomas, podrían no suceder.

    ....

  18. #18

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    Y con esto terminan su escrito.

    But perhaps revolution is the best, if not the only, remedy for severe social stresses. Gintis points out that he is old enough to have taken part in the most recent period of turbulence in the United States, which helped to secure civil rights for women and black people. Elites have been known to give power back to the majority, he says, but only under duress, to help restore order after a period of turmoil. “I'm not afraid of uprisings,” he says. “That's why we are where we are.”

    ...

  19. #19

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    después de todos estos extractos del artículo, espero sea claro que es lo que buscan.

    Básicamente los autores "observa" con atención la gráfica que se reproduce en el post #1 (la cual relaciona número de eventos violentos por a;o) y dicen:

    "Hey, mira, hay un patrón en la gráfica. Cada determinado número de a;os, se incrementa el número de estos eventos violentos"

    "Oigan, pero si tenemos todo un arsenal estadístico a la mano para analizar fenómenos físicos que presentan este mismo patrón, por qué no lo utilizamos"

    Y se avientan al vacío. Y hasta dan una fecha para el próximo máximo.

    ....

  20. #20

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    y eso es un problema. Simplemente no podemos predecir (y ese es mi salto al vacío y tiene que ver con lo que estaba platicando con Lenon en el otro hilo de mucho tiempo libre)

    Este efecto se magnifica en lo que a historia se refiere. La historia es la aplicación por excelencia del mito de la caverna. Es opaca, pues lo único que observamos el resultado, no la secuencia de eventos puntuales que produjeron dicho resultado. Hay un problema de "Incomplitud Gödeliana" pues sabemos de los eventos, pero no sabemos que está pasando dentro de la caja; que mecanismos están conjugándose, como cuando te sirven un super plato todo "bonito" en un restaurante. El proceso de construcción de ese plato puede ser todo menos "bonito".

    ....

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