Page 1 of 2 12 LastLast
Results 1 to 30 of 34

Thread: Debate sobre Cuba. Continuación...

  1. #1

    Default Debate sobre Cuba. Continuación...

    D.Tannat:

    No hay peor ciego que el que no quiere ver. El punto no son los intentos de trolleo de Atilachet.

    Dice usted:
    “Estoy convencido que ganabas más -si es que te molestaba el tema de fotos y tamaños- haciéndolo notar o pidiendo a Atila la modificación sin necesidad de usar un mensaje "grandote".
    Bueno, pues eso ya lo había hecho:
    Quote Originally Posted by Jacobo Casal View Post
    Atilachet:
    ¿Y para qué usa la letra tamaño 4? ¿cree que así sus "arjumentos" son más "pesados"?
    Pero lo siguió haciendo en los mensajes: 273, 296, 302, 321, 327, 331, 350 y 385.


    Y antes había “hecho notar” en:

    Quote Originally Posted by Jacobo Casal View Post
    Lo dicho: Tal como lo hizo en el tema anterior que teníamos sobre Cuba, Atilachet trata de saturar este con videos y fotos para entorpecerlo para que después no se puedan ver todas las estupideces que pone.
    Esto después de que subió 8 videos consecutivos en los posts 149 y 159

    Y antes:

    Quote Originally Posted by Jacobo Casal View Post
    Ahí va de nuevo, como en el otro tema de Cuba, a subir diez veces la misma sarta de fotografías para que corra lento hasta que termine trabándolo
    Después de subir la misma sarta de 13 fotografías en los posts 136 y 141.

    Sin contar todas las demás fotografías y videos que ha subido consecutivamente sin que aporten nada al tema.

    ¿Cómo era su definición de troll? Ah si:
    “Nunca van a dar una opinión de nada, nunca van a abrir un tema interesante y todo el tiempo lo gastan atacando, burlándose, molestando o insultando a los demas.”


    Bueno, pues Atilachet encaja perfectamente en su definición.


    Entonces, después de “hacerlo notar” tres veces sin que hubiera ninguna respuesta por parte de la Administración ni el menor cambio en la actitud de Atilachet, decido ser un poco más enfático y pongo un mensaje “grandote" (sic.)...

    Y 5 minutos después recibo la “advertencia” de baneo.

    ¡Viva la nueva Trinchera y la nueva era!


    Gracias, ya sé lo que sigue.

    ¿Le interesa continuar el debate aquí o ahí lo dejamos?

    Le envío un cordial saludo.

  2. #2

    Default

    ¿!Ya también le pusieron en la madre al tema de Cuba?! pos si le he dicho muchas veces mi estimado Jacobo "be gentle" con estas focas pues inevitablemente alguna de ellas buscará bloquear el thread o acabarlo a base de amenazas de infracción si empieza usted a hacer un reguero de culos de foca pateados.

    Y luego hay otros jokers que piden que unos postee de manera seria en este foro pitero.

    Ora si y una vez librada de la "vigilancia" de los H. protectores de la Fauna Pinnípeda de este foro... a lo mejor es posible regresar al tema.

  3. #3
    The Winter is Coming Tannat's Avatar
    Join Date
    Apr 2005
    Location
    Montevideo, Uruguay
    Posts
    17,130

    Default

    Jacobo.

    No creo que el asunto pase por abrir temas a lo loco sobre la misma cuestión en diferentes foros. Además, te recuerdo, Atila TAMBIEN puede participar aquí si quiere.

    De todos modos lo que te quería señalar como cuestión de fondo también puedo hacerlo aquí.

    Desde mi perspectiva hay que aprovechar el tema de Cuba en función de metáfora y no de caso. Me explico.

    Cuba como "caso" es un fracaso. No al 100% pero si en un 80% y, un fracaso del 80% ya inhabilita o dificulta a extremo su defensa.

    Pero Cuba como "metáfora" es particularmente válida -y considero que es un buen enfoque para los que desarrollan el tema- por lo siguiente:

    - El capitalismo financiero desbocado (que no los mercados, ni el liberalismo aunque este último puede estar demasiado emparentado y por lo tanto entrar en la definición) ha demostrado acabadamente su fallo y su perversión.

    Y esto no son "opiniones"... hechos puros y duros.

    Realmente dejar las finanzas en manos de cualquier ambicioso, idiota, egoista y chapucero -como se ha hecho-, no sirve. No le sirve a la gente, no le sirve a los países, no le sirve a las comunidades.

    Hoy el mundo está literalmente quebrado (y digo LITERALMENTE) por haber permitido que los "magos" de las finanzas hicieran lo que quisieran.

    Es más, puestos en un contexto más sutil y profundo, el uso irracional de la herramienta financiera y monetaria ha dado lugar a que TODA LA CIVILIZACION se alejara de tal modo de lo sustentable que, es más que probable que pasemos a un fallo sistémico de envergadura. Casi terminal.

    Cuba no resuelve esto pero Cuba permite ANALIZARLO. Cuba es una metáfora PERFECTA, no para discutir sus "logros económicos" (que no los hay), ni sus grandes aportes a la "doctrina revolucionaria" (que tampoco los tiene) sino para mostrar que al menos hay un FUTURO POSIBLE.

    Cuba no vale por su pasado (80% error) sino porque nos permite entender que, aún sin dinero, aún sin bonos, aún sin energía IGUAL podremos encontrar formas bastante sustentables y dignas de organizarnos.

    Cuba vale como FUTURO más que como PASADO y, el hecho de que exista tal como existe (errores incluídos y con sus aciertos desde ya) es lo que nos permite ANALIZAR Y CRITICAR el mundo en el que vivimos.

    - Porque... acaso es un "éxito" haber quebrado a la Humanidad ?

    Está claro que no !!... es un fracaso 10X !!, es un fracaso 4XL !!

    Quizás no pueda nadie demostrar el "éxito" de Cuba (no lo tiene) pero, Cuba permite entender un posible futuro (casi seguro) al que nos ha terminado llevando el descontrol financiero, la codicia, la impudicia y el egoismo.

    Cuba, aún con sus errores (y quizás hasta gracias a ellos) nos deja atisbar un rayo de luz sobre el futuro.

    Si no existiera Cuba (aún con sus errores y quizás gracias a ellos), posiblemente nos dejaría huérfanos de modelos a los que acudir.

    Cuba -aún sin proponérselo- ha sido (es) un estupendo laboratorio, no para probar las "bondades" de las revoluciones devenidas en dictaduras hereditarias (que no las tiene), sino para probarnos que hay otros modos de organización que pueden ser usados.

    ===

    No lo hago largo. Las desgracias, fallos y fracasos del capitalismo financiero hoy no necesitan probarse desde la teoría... basta tomar un períodico simplemente.

    Entender los modelos alternativos a ese sistema que NO funciona y que hoy COLAPSA ante nuestros ojos es donde revaloriza a Cuba y su estructura, experiencias, habilidades y modos de organización.

  4. #4

    Default

    D.Tannat:

    No es por las troleadas de Atilachet, que siempre hace lo mismo. Ni por las de otros foristas, incluyendo a Le Ruge que en ese tema sólo ha ido a trolear.

    Le dije antes de comenzar a debatir en serio que la constante -desde que me inscribí en este foro- ha sido que después de estarle invirtiendo un tiempo a desarrollar un tema siempre terminan baneándome por cualquier pretexto.

    Como puede constatar con las referencias que le puse, Atilachet ha estado troleando todo el tiempo y por lo menos en tres ocasiones lo señalé sin que la H. Admón hiciera caso alguno. Pero a la primera que yo lo hice en menos de 5 minutos ya tenía una advertencia de baneo.

    Ya me la sé, no iban a tardar en banearme, tal cual se lo dije desde antes de comenzar.

    Esa es "la canchita dispareja" que -según usted- "ya no existe".

    Ahora voy de salida, más tarde le respondo al tema.

  5. #5
    The Winter is Coming Tannat's Avatar
    Join Date
    Apr 2005
    Location
    Montevideo, Uruguay
    Posts
    17,130

    Default

    Te dejo un regalo.

    Lee con atención esta nota que tiene dos o tres párrafos muy significativos.

    http://imbratisare.blogspot.com.es/2...en-volver.html

  6. #6
    The Winter is Coming Tannat's Avatar
    Join Date
    Apr 2005
    Location
    Montevideo, Uruguay
    Posts
    17,130

    Default

    Otro regalito. Este es de los buenos.

    http://www.bbc.co.uk/mundo/cultura_s..._cuba_gz.shtml

  7. #7

    Default

    D.Tannat:

    Que bueno que aceptó continuar aquí el debate en serio sobre Cuba. Tal como lo advertí antes de empezar, en cuanto los argumentos de los anticastristas fanáticos comenzaran a naufragar vendrían los baneos o los amagos de baneo, como fue.

    Pero para simplificar las cosas y no tener que estar yendo al tema "Se accidentó o lo accidentaron" http://www.latrinchera.org/foros/sho...o-accidentaron en El Foro Libre (já), voy a traer aquí todo lo que usted y yo hemos comentado hasta ahora. Por favor revíselo, es de buena fe pero no soy infalible, si falta algo que considere importante por favor señálelo.

    Saludos.

  8. #8

    Default

    El debate comenzó aquí:


    Quote Originally Posted by Tannat View Post
    Hay cinco autos en toda la isla pero, todos chocaban contra Payá.

    Un caso parecido al de la gente que lo golpea no uno, sino dos o más rayos !
    Quote Originally Posted by Tannat View Post
    Jacobo -allá abajo en "Collar de Perlas"- ha tenido la deferencia de aportar los datos estadísticos que corroboran este hecho.

    Estadísticamente que a uno le caiga un rayo es una probabilidad en 60.000. Que le caigan dos escala a niveles estratoféricos.

    Que Payá tenga DOS ACCIDENTES de auto en Cuba (con una tasa de probabilidad del 6,5 x 100.000 según los valiosos y valientes datos que aporta Jacobo) entra en un rango de improbabilidades similar al de los rayos.

    Qué bueno es tener compañeros que aportan datos de esa calidad.

    Quote Originally Posted by Jacobo Casal View Post
    D.Tannatitos:

    !No sea modesto!

    El dato verdaderamente fundamental, el que le da validez y sustento -no sólo a toda su disertación acerca de que es igualmente probable morir en Cuba por un rayo que en un accidente vial- sino sobre todo constituye la prueba irrefutable de que Payá "fue asesinado" por el régimen cubano, es el que proporcionó usted: "En Cuba sólo hay 5 autos" (bueno, "había", porque después del accidente de Payá sólo quedan 3).

    Sin ese dato, toda la argumentación, sus cálculos de probabilidades y la teoría misma del crimen político no pasarían de ser otra chaqueta mental de los anticastristas fanáticos que con tal de calumniar al régimen cubano son capaces de decir cualquier estupidez.

    Lástima que no nos haya revelado cuál es la fuente de la que obtuvo ese importantísimo dato, aunque fuera alguno de los pasquines que tanto le gustan a la gusanera de Miami.


    Y aquí tenemos otra joya del pensamiento de los apóstoles del Mundo Libre:

    Quote Originally Posted by Atila View Post
    Solo una minoria Comunista tiene auto en La Habana.

    En Bayamo - donde mataron a Paya - solo los tres o cuatro chivatos locales.
    En Bayamo - donde mataron a Paya - solo los tres o cuatro chivatos locales.

    Con lo que queda perfectamente demostrado que Payá -que murió en un accidente de auto- no era un "opositor" sino parte de la "minoría comunista" o un "chivato local".


    Es precisamente por geniecillos como éstos que La Trinchera es tan divertida.

    No tienen remedio.
    Quote Originally Posted by Tannat View Post
    Dado que en el vehículo viajaban CUATRO personas, asumo que si fueron chocadas por otro vehículo, los que quedan vivos -aún cuando esperen salir de Cuba para hacerlo- comentarán ese hecho.

    Caso contrario, será claro que fue un accidente.

    Existiendo participantes en el hecho que están vivos no hace falta suponer nada. Basta con esperar -o averiguar- las declaraciones.

    Además, algo me dice que si hubieran sido "atacados" por otro vehículo, esa noticia ya hubiera sido explotada al máximo por los opositores.

    Es evidente que en todo momento la idea de que "no fue un accidente" fue la suposición de la familia. Hasta el momento no hay otros datos.

    ===

    Ahora bien... que esto sea un accidente -cosa de lo más probable- no quita que Castro es un Dictador asesino, la Isla una cárcel y el Régimen una Dictadura.

    Quote Originally Posted by Tannat View Post
    Me parece a mi o Jacobo con la desbarracada que se pegó con el tema de los autos quedó como afectado por el tema ?, y sigue y sigue y sigue... como que no termina de asimilar la cosa.

    Tranqui Don Jacobo. No todas salen bien. La próxima se la dejo picando para que haga un gol facilito y se desquite !

    Quote Originally Posted by Jacobo Casal View Post
    D.Tannatitos:

    Otra vez pecando de modesto (cualidad generalmente atribuida a los argentinos pero que por lo visto los uruguayos comparten, será por la cercanía geográfica).

    Mejor deje que los demás evalúen cuáles datos son más trascendentes para dilucidar este asunto, si los que proporciona Cubadebate acerca del número de accidentes viales que ocurren en la isla o el de los 5 autos que -según usted, que parece ser un gran conocedor de la realidad cubana- son todos los que hay por allá.

    De cualquier manera, con los atinados comentarios de su contlapache pinochetista, ya quedó claro que sólo los "comunistas" y los "chivatos" tienen auto en Cuba.

    Y no se angustie por dejar la próxima "facilita", con sus autogoles es más que suficiente.

    Por eso dan risa.

    Quote Originally Posted by Tannat View Post
    Lo trágico del mundo moderno es que ya no se puede ser un Dictador como Dios manda. Que los derechos humanos por acá, que los juzgamientos por acullá, que las presiones internacionales por acacá, que las denuncias de Aminstia Interncional por aquiqui.

    Africa con un poco de suerte y pará de contar.

    De todos modos creo que pronto regresarán las grandes épocas para esta delicada forma de gobierno. Espero que no nos toque estár del lado "equivocado"

    Quote Originally Posted by Jacobo Casal View Post
    Se puso nostálgico, D. Tannatitos
    Quote Originally Posted by Tannat View Post
    No mongo, es un CHISTE.

    Veo que has quedado tan afectado con lo de los rayos que ya ni podés diferenciar un chiste de una opinión política. Una pena porque debe ser muy simpático poder tener un diálogo normal contigo.

    O no podés tener diálogos normales con nadie ?

    Quote Originally Posted by Jacobo Casal View Post
    D. Tannatitos:

    ¿Un chiste?

    Nahh... Lea a don Pedrito, que ya le tomó el apunte y está completamente de acuerdo con "su chiste".

    Y respecto a lo del "diálogo normal", por supuesto que podríamos tenerlo, pero no aquí porque los amos de la canchita dispareja no lo soportan ni lo permiten.

    ¿Para qué invertirle tiempo a un diálogo "normal" si más temprano que tarde, en cuanto su argumentación comience a hacer agua, me van a banear para salvarlo?

    Si realmente le interesa ese diálogo, lo invito a www.elforolibre.com y ahí sí le garantizo que podríamos tenerlo.


    P.D. Respecto a lo de que en Cuba es igualmente probable morir por un rayo que en un accidente vial ¿Se da cuenta de la tontería que dijo? Por eso da risa.

    Quote Originally Posted by Tannat View Post
    Muy atinado tu enfoque Pedro.

    Siempre que las sociedades se enfrentan a dilemas irresolubles la concentración del poder aparece como la "solución" para salir de los mismos y, cada día más iremos entrando en un cono de crisis. De hecho ya estamos en el pasillo de entrada de las mismas.

    Bien es cierto que la mera concentración de poder no resuelve el problema "per se". De poco sirve concentrar el poder en manos de un idiota.

    Y, el problema es que en general, resulta muy dificultoso hacer un concurso de "dictadores" para quedarse con uno bueno. Las probabilidades de que obtenga el poder el más bruto y brutal son elevadas.

    La historia tiene sobrados ejemplos. Los romanos enfrentaron este dilema y tenían una institución para ello, justamente los "dictadores" que tomaban la suma del poder público -pero eran dos para evitar la concentración absoluta- y por un período limitado -seis meses con alguna posibilidad de prórroga-.

    Gracias a ella salieron de algunos entuertos pero, al final terminaron concentrando el poder de modo definitivo durante el Imperio y, como no podía ser de otro modo, lo que pudo empezar "más o menos bien" con algunos "Césares" que valían la pena (el caso de Augusto por ejemplo), al poco tiempo la sucesión había desbarrancado a manos de cualquier infeliz con capacidades de corromper las legiones.

    Los chinos actuales han perfeccionado bastante el método. Tal vez nos llevan 30-40 años de ventaja en esa materia.

    Incluso el caso de Cuba tiene muchísima más "escuela" de lo que puede parecer. En su caso tuvieron que padecerlo cuando no hacía falta -y pudieron vivir como príncipes de no haberla tenido-, pero, será un punto de estudio para muchas de las formas y soluciones que han ido aplicando para administrar la escasez.

  9. #9

    Default

    Pagina 2 del Resumen:

    Quote Originally Posted by Jacobo Casal View Post
    ¿Así que "un chiste"?

    Nada más es cuestión de darles tantita cuerda y la tercia de derechistas ya comenzó a suspirar por las Dictaduras.

    No tienen remedio, por eso dan risa.

    Quote Originally Posted by Jacobo Casal View Post
    Bueno pues... ya les cayeron sus dos rayos a los calumniadores:


    Cuba: acompañantes de Oswaldo Payá aseguran que se trató de un accidente

    http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/...dente_jg.shtml

    Tanto el ciudadano español -quien era el que conducía el auto- como el ciudadano sueco, han confirmado públicamente que se trató de un accidente y que ni siquiera hubo otro auto involucrado.

    También reconocieron que estaban en Cuba realizando actividades ilícitas al asesorar y financiar a grupos de opositores que se proponen derrocar al gobierno cubano.


    Ante esto, los fascistas del foro ¿Serán capaces de reconocer simple y llanamente que metieron la pata?

    Nah, es poco probable. Los derechistas hasta cuando "reconocen", calumnian.

    No tienen remedio.

    Quote Originally Posted by Jacobo Casal View Post
    Y siguen con "los chistes" (según D.Tannatitos).

    ¿A poco no dan risa?
    Quote Originally Posted by Tannat View Post
    Jacobín, cómo te ha dolido el tema de los rayos, eh ?

    No logras quitártelo de la cabeza. Di que mi madre hizo sonar la campana para que no siguieras pasando verguenza con tus matemáticas.

    De todos modos soy una persona generosa y gentil. Quiero que sepas que, de mi parte, nunca haré mención a tus divisiones y otros resultados estrambóticos.

    Play Again.

    Quote Originally Posted by Jacobo Casal View Post
    D. Tannatitos:

    La verdad sí, me ha hecho reír tanto en este tema que hasta me ha dolido un poco la barriga.

    Primero con lo de su teoría del asesinato; después con lo de los 5 autos en Cuba; más tarde con lo de "se nota que no conoces Cuba"; luego con lo de los "rayos"; enseguida con lo de que "hay la misma probabilidad de morir en un accidente vial que por un rayo" (en Cuba y a partir de los 5 autos, claro); sin descontar sus odas a las Dictaduras que resultaron "chistes" pero no tanto; sus autoelogios...

    Y todo para terminar como un vulgar bocón desmentido por los sobrevivientes del accidente. De lo que por cierto ha preferido quedarse calladito.

    No tiene remedio, por eso da risa.

    Quote Originally Posted by Tannat View Post
    Y sigue, y sigue, y sigue...



    Dolió mucho Jacob ?, ha quedado traumatizado.

    Quote Originally Posted by Jacobo Casal View Post
    Que fácil resulta saber cómo se van a comportar los derechistas que suspiran por las Dictaduras...

    Hasta ahora, ninguno de ellos ha sido capaz de reconocer que metieron la pata.

    Todas "sus" delirantes y sesudas teorías sobre el asesinato de Payá" -de la que el "teorema de los dos rayos" de D.Tannatitos fue la más cómica- resultaron ser lo que dijimos: Meras estupideces.

    El hijo putativo de Pinochet pegotea la nota que los desmiente, pero la titula "Doublespeak" y le agrega una foto de Stalin, que no tiene nada que ver con este asunto...

    Manolín 360º nos trae viejos cuentos para espantar niños...

    Pedrito sigue haciendo Odas a la Dictadura...

    Y D.Tannatitos sigue tratando -desesperadamente- que nos olvidemos de su Teorema de los dos rayos y los cinco autos cubanos

    Pero ninguno de ellos ha tenido una pizca de honestidad para admitir que -otra vez- los pasquines que consumen los engañaron y que -otra vez- se tragaron completito el cuento de odio para calumniar al gobierno cubano.


    "Si quieren saber cuando un derechista está mintiendo, observen atentamente sus posts, si escriben algo, están mintiendo"

    Así son, no tienen remedio.

    Quote Originally Posted by Jacobo Casal View Post
    Pero después de reírnos de ellos, volvamos al tema:


    Aclarado que lo de Payá sí fue un accidente provocado por la imprudencia del conductor, resulta que los acompañantes del opositor cubano no eran "simples turistas", sino agentes de Partidos derechistas europeos que fueron a Cuba para asesorar y financiar a grupos opositores que pretenden derrocar al gobierno cubano.

    Esto no es nada nuevo, lo vienen haciendo desde 1960. Para los gringos y especialmente para la CIA asesinar y derrocar al gobierno cubano ha sido una obsesión permanente.

    Ahora nos enteramos que Oswaldo Payá no era solamente un “opositor al régimen que luchaba por lograr cambios en Cuba”, sino el enlace de agentes extranjeros que financian a grupos que se proponen derrocar al gobierno por medio de la violencia.

    ¿Qué tal?

    Las preguntas son:

    ¿Cómo se le llama a un “ciudadano” que recibe dinero de un gobierno o de organizaciones extranjeras para atentar contra su propio país y su gobierno?

    ¿Qué le pasaría a un ciudadano gringo -o chileno, o uruguayo, o mexicano- si hiciera lo mismo que hacía Payá?

    ¿Cómo le llamarían?

    ¿Qué delitos le imputarían y qué condena le aplicarían?

    En México, es el ÚNICO delito por el que se puede sentenciar a alguien a la Pena de Muerte.


    ¿Y a los agentes extranjeros que hicieran lo mismo que el sueco Jens Aron Modig y el español Angel Carromero?

    ¿Cuál sería su sentencia en EUA, o en Chile, o en Uruguay?

    ¿Los pondrían en libertad y los dejarían irse como al parecer lo hará el gobierno cubano?


    Desde luego, no espero que ninguno de los derechistas que han participado en este tema se atreva a responder a ninguna de estas preguntas.

    En lugar de eso seguirán calumniando.

    ¿Verdad? D.Tannatitos
    ¿O no? Atila Pinochet Jr.
    ¿Qué tal Pedrito? ¿Usted sí se atreve o prefiere seguir haciendo apologías a las Dictaduras?
    ¿Manolín 360º? Já

    Así son, no tienen remedio.

    Por eso dan risa.

  10. #10

    Default

    Página 3 del Resumen:


    Quote Originally Posted by Tannat View Post
    Jacobito... lee el mensaje #17 de este post (y fíjate la fecha).

    Y que tus "math" son un desastre ya lo dejaste probado en "Collar de Perlas". Se pueden mejorar. No es tan grave. No sufras.

    Quote Originally Posted by Tannat View Post
    Duele, duele.

    Llora, llora.

    Llora y mueve las manitos.



    (eres un grande Jacob, no veo la hora que participes en serio en el Foro)

    Quote Originally Posted by Jacobo Casal View Post
    D.Tannatitos:

    A ver si capto su idea...

    Leemos el post 17, donde dijo que: Aún cuando lo de Payá fuera un accidente "no quita que Castro es un Dictador asesino, la Isla una cárcel y el Régimen una Dictadura" (sic.)

    Y nos olvidamos de todas las burradas que dijo en los post 2, 11, 18, 23, 25, 30, 47, 49 y 56

    ¿Eso es lo que le gustaría que hiciéramos?

    Supongo que eso también es un chiste ¿No? !Tan guasón que es usted!


    Y sí, tiene razón en que "mis matemáticas pueden mejorar", pero su honestidad y sus fanatismos ¿Cómo?

    Porque sus "cálculos", que lo llevaron a concluir y a afirmar que "en Cuba hay la misma probabilidad de morir por un rayo que en un accidente vial" (siempre y cuando su cifra de "sólo 5 autos en Cuba" fuera verdadera) tampoco son como para que se ponga a presumir ¿O sí?

    En fin, me parece que mejor me voy a seguir pitorreando de ustedes un rato con esta metida de pata que les salió tan graciosa.


    Pero no tenemos por qué interrumpir el diálogo todavía.

    ¿Que tal si hace el intento de responder algunas de las preguntas que le hice en el post 54?

    ¿O no se atreve?

    Ande, no sufra. Realmente sería interesante saber su opinión.
    Quote Originally Posted by Jacobo Casal View Post
    D.Tannatitos:

    Quisiera poder decirle que también usted "es un grande", pero mientras sus intentos de ironizar se basen en anuncios setenteros de muñecas, no hay ni cómo ayudarlo.

    Pero ahí tiene lo dicho en el post 54, las preguntas que les hago son completamente en serio.

    Un régimen como el cubano, que según usted: "Castro es un Dictador asesino, la Isla una cárcel y el Régimen una Dictadura"

    ¿Qué debería hacer con ciudadanos que reciben ayuda y dinero del extranjero para derrocarlos mediante la violencia?

    ¿Cómo debería tratar a los agentes extranjeros que van a su país para asesorar y financiar a grupos extremistas dispuestos a cometer atentados, poner bombas y asesinar gente?

    Un régimen que ha vivido 52 años bajo la amenaza permanente de los gringos de aniquilarlos; que ha sufrido una invasión de mercenarios pagados y armados por EUA; que ha sufrido atentados con bombas en hoteles y en aviones; que padece un bloqueo económico que ha sido condenado reiteradamente por toda la comunidad internacional... ¿Qué debería de hacer para protegerse y para proteger a sus ciudadanos?

    ¿De verdad quiere "hablar en serio"? Ahí tiene la oportunidad.

    Quote Originally Posted by Tannat View Post
    Oye, vas a participar en serio ?, entonces vamos. Con todo gusto.

    Tus preguntas:




    1) ¿Qué debería hacer con ciudadanos que reciben ayuda y dinero del extranjero para derrocarlos mediante la violencia?

    Creo que aquí hay dos cosas diferentes. La socialdemocracia europea apoya los movimientos SOCIALES dentro de Cuba pero de modo alguno propugnan la VIOLENCIA.

    De hecho, Payá -el caso que nos ocupa- no tiene (no tenía) ni una sola denuncia por "actos violentos". Toda la persecución del régimen en su contra es por meras ideas POLITICAS.

    Hay un aspecto a destacar (el derecho a la resistencia o la lucha por la libertad) pero, como lo tratas en varias preguntas lo trataré en la que sigue. Por lo pronto te destaco entonces que NO HAY ACCIONES VIOLENTAS de Payá. Su lucha era POLITICA.

    Dudas acaso de eso ?

    ===

    2) ¿Cómo debería tratar a los agentes extranjeros que van a su país para asesorar y financiar a grupos extremistas dispuestos a cometer atentados, poner bombas y asesinar gente?

    Una vez más hablas de bombas y asesinatos y, ni siquiera los esbirros más radicales del tirano acusan a Payá de tal cosa. Payá era perseguido por NO SEGUIR EL REGIMEN (en lo político), no por poner bombas o asesinar a nadie.

    Te agracederé pongas CUALQUIER ENLACE (incluídos folletos del partido comunista cubano, lo que quieras) donde acusen a Payá de "asesinatos o bombas". Insisto, te acepto CUALQUIER ENLACE (de la fuente que quieras) donde Payá aparezca comprometido con asesinatos, bombas, sabotajes o lo que gustes.

    ===

    3) Un régimen que ha vivido 52 años bajo la amenaza permanente de los gringos de aniquilarlos; que ha sufrido una invasión de mercenarios pagados y armados por EUA; que ha sufrido atentados con bombas en hoteles y en aviones; que padece un bloqueo económico que ha sido condenado reiteradamente por toda la comunidad internacional... ¿Qué debería de hacer para protegerse y para proteger a sus ciudadanos?

    Y, ahora si, vamos al fondo de la cuestión.

    En lo personal quisiera separar tres cuestiones:

    - Carácter dictatorial del regimen cubano.
    - Idiotez de las políticas norteamericanas.
    - Derecho de los pueblos a luchar por su libertad.


    Aún cuando la revolución cubana pudiera tener legitimidad de origen (tema a discutir pero que en principio SI la tiene), lo cierto es que no derivó a un régimen democrático sino a uno dictatorial.

    Tan dictatorial que incluso el tirano se hace reemplazar POR EL HERMANO (y supongo que luego irán con los hijos como hacen en Korea del Norte)

    No hay prensa libre, no hay sindicatos con libre asociación, no hay partidos politicos, no hay "derechos" de ningún tipo -salvo obeceder al amo-.

    - Esto significa que las políticas norteamericanas para lidiar con el problema han sido buenas ?

    PARA NADA !!, son pésimas y contraproducentes. Tan malas son que, en vez de afectar al Tirano, lo han fortalecido y le han dado siempre la excusa para justificar sus fracasos en el supuesto "bloqueo" (que no es tal, apenas un embargo y con todo el resto del mundo disponible para comerciar).

    Por caso, hoy Irán SI está sufriendo un BLOQUEO internacional. Cuba NO desde hace décadas.

    En cualquier caso, la política norteamericana da asco. Ni un infradotado podría hacerlo peor.

    Y llegamos al tema que hace al fondo de la cuestión.

    Existen dos principios en el Derecho Internacional Público. Uno es el de la NO INGERENCIA en los asuntos internos de un país. El otro es el derecho a colaborar con la LIBERTAD Y LA DEMOCRACIA.

    Cualquier ciudadano digno y amante de la libertad en el mundo está moralmente obligado a APOYAR cualquier iniciativa PACIFICA que busque la democracia en Cuba.

    No las soluciones violentas.

    Pero, no se puede ser tan hipócrita de vivir en una Democracia (por imperfecta que sea, por criticable que sea) y aplaudir que otros vivan en DICTADURA.

    Tú podras quejarte -incluso con razón- de que a AMLO lo chicanean o el resto se pone de acuerdo para evitar que llegue... puede ser pero AMLO existe y tiene derecho a expresarse, tener un partido y participar en elecciones.

    Ese derecho NO LO TIENE el "AMLO" cubano (sea quien fuere). Luchar para que exista un "AMLO" en Cuba es un imperativo para cualquier demócrata y amante de la libertad en el mundo.

    NOTA = Al igual que AMLO en México, el FRENTE GRANDE en Uruguay tuvo que soportar varias elecciones donde fue "chicaneado" por blancos y colorados que, hasta llegaron a unirse para evitar su triunfo.

    La gente del Frente Grande continuó con su tarea democrática y son gobierno en Uruguay desde hace DOS PERIODOS.

    A veces hace falta tiempo, a veces hace falta organización pero, EN LIBERTAD Y DEMOCRACIA todo se puede ser.

    No hay "Frente Grande" en Cuba porque es una dictadura. Debemos apoyar, luchar y participar para que los cubanos PUEDAN votar a AMLO o al FRENTE GRANDE si así lo quisieran... hoy no pueden hacerlo.

    Quote Originally Posted by Jacobo Casal View Post
    D.Tannatitos:

    ¿No que "era en serio"?

    ¿En qué parte de mis preguntas leyó que me refiriera específicamente a Oswaldo Payá?

    ¿Se da cuenta de que en ningún momento respondió a una sola de mis preguntas?

    Bueno, tratando de ser justos reconozco que dedicó dos tímidos párrafos a tocar -de perfil- uno de los puntos, pero eso sí, sin dejar de calumniar:




    Y párele de contar. De lo que pregunté, ni media palabra. ¿Por qué?

    Yo sé por qué, pero ya volveremos a eso.


    Usted quiere hablar de Payá y sobre todo de las cosas negativas –que indudablemente las hay- en Cuba. A mi no me da miedo ese tema, vamos a complacerlo.

    Pero antes le quiero hacer una pregunta: ¿Cómo prefiere que usemos el lenguaje?
    Porque si usted va a usar frases como: “los esbirros más radicales del tirano”, entonces yo me pongo a su nivel y usaré unas equivalentes como: “los perros del Imperio que lamen las botas que oprimen a sus pueblos”. ¿Así le gusta? Por mi no hay problema.

    Y le voy a hacer una sugerencia: Vamos punto por punto, para que esto sea ágil y no –por abarcar demasiado- se vuelvan textos larguísimos.


    Comencemos por Payá, luego veremos lo demás ¿Le parece?

    Dice usted:

    “ni siquiera los esbirros más radicales del tirano acusan a Payá de tal cosa. Payá era perseguido por NO SEGUIR EL REGIMEN (en lo político), no por poner bombas o asesinar a nadie.”

    “Te agracederé pongas CUALQUIER ENLACE (incluídos folletos del partido comunista cubano, lo que quieras) donde acusen a Payá de "asesinatos o bombas". Insisto, te acepto CUALQUIER
    ENLACE (de la fuente que quieras) donde Payá aparezca comprometido con asesinatos, bombas, sabotajes o lo que gustes.”



    Efectivamente, tiene razón. Payá nunca fue acusado por el gobierno cubano. Pero no sólo de no poner bombas, NO FUE ACUSADO DE NADA, nunca fue encarcelado por sus actividades políticas (la única detención que tuvo fue a los 16 años por negarse a cumplir órdenes durante su servicio militar).

    Se le permitió recolectar firmas, postularse para Diputado, viajar por todo el país y también al extranjero, recibir Premios y Reconocimientos, publicar sus trabajos, dar conferencias…

    Extraña “Dictadura” ¿No? Que le permite a sus opositores realizar todas esas actividades en su contra.


    De hecho, los principales enemigos de Payá fueron la gusanera de Miami que lo acusó siempre de simpatizar con la ideología del sistema comunista cubano y por apoyar algunas medidas sociales cubanas; y también por oponerse al bloqueo (que eufemísticamente los perros del Imperio llaman “embargo”).

    También yo le acepto “cualquier enlace” (incluidos folletos de las organizaciones pagadas por la CIA) que demuestre que Payá fue encarcelado por sus ideas o actividades políticas, o por cualquier otra causa.

    Pero también es cierto que Payá negó siempre recibir dinero del exterior para financiar sus actividades y pues… ya vimos que mintió.

    Por eso yo no veo que Payá nos pueda llevar muy lejos para analizar la realidad cubana, más allá de la manera enfermiza en la que los anticastristas han querido utilizar su muerte para vomitar todas sus calumnias y hablar de "asesinato".

    ¿Hay algo más que quiera agregar sobre Oswaldo Payá?

    Si no es así, podemos pasar al resto de su mensaje, antes de volver a mis preguntas.


    P.D. Por cierto y sólo como contexto ¿Usted ha estado alguna vez en Cuba?
    Yo sí, en siete ocasiones, la primera en 1978 –a los 16 años- durante el XI Festival Mundial de la Juventud y los Estudiantes y la más reciente en el 2005. He tenido la suerte de recorrer toda la isla en automóvil y de conocer todas las provincias cubanas.

  11. #11

    Default

    Página 4 del Resumen:


    Quote Originally Posted by Jacobo Casal View Post
    D.Tannatitos:

    Mientras va pensando su respuesta, hay algo en su texto que me resultó verdaderamente sorprendente y novedoso que me gustaría que aclarara. Dice usted:



    Para empezar, es claro que usted no distingue bien la diferencia entre “ingerir” (introducir por la boca la comida, bebida o medicamentos) e “injerir” (entremeterse, introducirse en una dependencia o negocio).

    Pero quiero suponer que es un mero error ortográfico y no una velada defensa del “derecho” de un país a "tragarse" a otro. Pero no es ese el punto.


    Estamos claros de la existencia –dentro del Derecho Internacional Público- del Principio de No Intervención, que equivale al de no injerencia en los asuntos internos de otro país.
    Principio orgullosamente mexicano derivado de la Doctrina Estrada propuesta por mi país al Mundo en 1930.

    De este Principio se deriva el derecho de libre determinación de los pueblos o derecho de autodeterminación que se encuentra plasmado en algunos de los documentos internacionales más importantes, como la Carta de las Naciones Unidas o los Pactos Internacionales de Derechos Humanos; y en numerosas resoluciones de la Asamblea General de la ONU.

    Es un principio fundamental del Derecho Internacional Público de carácter inalienable y que genera obligaciones para los Estados.

    Hasta aquí no hay duda.

    Pero… ¿De dónde sacó eso del “derecho a colaborar con la LIBERTAD Y LA DEMOCRACIA”?

    Sinceramente, es la primera vez en mi vida que veo a alguien mencionar que existe tal cosa en el Derecho Internacional Público. Sobre todo que le llamen "Principio" y más aún que lo equiparen con el Principio de No Intervención.

    Por favor –usted que es abogado- ilústreme y muéstreme en qué documentos, en qué Tratados y Pactos internacionales o en qué resoluciones de la Asamblea General de la ONU se fundamenta tal “derecho”.


    .

    Quote Originally Posted by Tannat View Post
    Jacobo:

    1) Correcto. Metida de pata (que no de dedo), obviamente hablaba de la "no injerencia".

    2) No entiendo cuál es tu posición. Te limitas a hacer preguntas y supuestamente "analizar" lo que te contestan pero no a explicitar lo que tú estás debatiendo. A dónde vas ?, cuál es tu argumento ?

    Quote Originally Posted by Jacobo Casal View Post
    D.Tannatitos:

    Muy bien, lo felicito por aceptar su metida de pata ortográfica pero como lo dije, ese punto no tiene importancia.

    Generalmente no suelo meterme en sus temas de odio contra Cuba, me limito a leerlos y a reírme un rato con sus pintorescas opiniones, sin dejar de sorprenderme hasta dónde son capaces de llegar cuando se trata de calumniar y difamar –no sólo al régimen- sino a todo un pueblo hermano.

    En ese ánimo festivo llevé al Collar de Perlas su “teoría de los dos rayos y los 5 autos cubanos” porque realmente me pareció que se merecía tal distinción. No es la primera vez que uno de sus mensajes va a parar al Collar, pero por alguna razón, esta vez no se lo tomó con el buen humor que lo caracteriza y buscando desquite comenzó a querer… -digamos- “polemizar”.


    Le recuerdo que fue usted quien me aludió primero en este tema sin haberle dado motivos para ello (post 11), puesto que ni siquiera estaba participando en su sesión de odio.

    Pero quiso el destino que muy pronto vieran la luz las declaraciones de los dos sobrevivientes del accidente con lo que todas sus calumnias se vinieron a tierra dejándolos en un ridículo completo. Oportunidad inmejorable para atizarles unos cuantos sapes y pitorrearse de ustedes, que la verdad hubiera sido absurdo desaprovechar.

    Le recuerdo también que ha sido usted quien ha estado insistiendo en la posibilidad de sostener un debate “en serio” conmigo (post 58).

    Y aunque sé –por reiteradas experiencias- que eso me va a llevar a un nuevo baneo por parte de los “moderadores” de este Foro, que no toleran que opiniones distintas a su ideología sean defendidas en serio, decidí aceptar su amable invitación.

    Le hice algunas preguntas para iniciar la discusión a las cuales usted –sencillamente- no quiso responder y prefirió limitarse a Oswaldo Payá y a reiterar un rosario de las consabidas calumnias que permanentemente hacen en contra de Cuba y su gobierno.

    Nuevamente hago concesión a sus deseos y comienzo a dar respuesta a sus planteamientos, primero a lo de Payá –dándole la razón en que él no entra de lleno en los supuestos en que basé mis preguntas iniciales- y después pidiéndole una aclaración sobre un supuesto “Principio” del Derecho Internacional Público del que jamás he escuchado hablar.

    ¿Y ahora sale con que “cuál es mi posición” y de “qué estoy debatiendo”?

    Lo dije desde mi primera intervención en este tema (post 15) y lo reiteré en varios más:

    “De las chaquetas mentales de los anticastristas fanáticos que con tal de calumniar al régimen cubano son capaces de decir cualquier estupidez”.

    ¿Qué “a dónde voy”?

    A demostrar –paso a paso- que su odio y su obsesión contra Cuba y su régimen los llevan a calumniar y a difamar todo lo que sucede en la isla hasta límites verdaderamente irracionales, que no utilizan para juzgar a ningún otro país o régimen del mundo.

    Porque más allá de que evidentemente hay muchas cosas que no funcionan o que funcionan mal en Cuba; de que su gobierno ha cometido y sigue cometiendo infinidad de errores; y de que hay muchas cosas que son francamente censurables, está muy lejos de ser ese “Imperio del mal” de película gringa que ustedes insisten en pregonar, como lejos está de ser esa “Dictadura brutal sometida a un tirano despótico” que tratan de pintar.

    ¿Le interesa? ¿Se atreve a debatir sobre eso?

    ¿O “mejor siempre no” y "ai`la dejamos"?

    Quote Originally Posted by Tannat View Post
    Hola Jacobo.

    Digo que NO entiendo cuál es tu posición porque, a mi criterio la raya que hay que trazar es muy sencilla.

    - Quieres en tu país un régimen de "partido único", sin prensa libre, sin sindicatos libres, sin posibilidad de desarrollar la iniciativa privada ?

    Si tu respuesta es SI, quiero eso para México, no hay más que hablar. Queda en claro que Ud. ama la falta de libertades y desea un dictador. Lo respeto, a veces hasta hay dictadores "buenos" y todo.

    Ahora, si su respuesta es NO, no quiero vivir sin la posibilidad de ESCRIBIR LO QUE QUIERO, de VIAJAR A DONDE QUIERA Y CUANDO QUIERA, a DESARROLLAR MIS INICIATIVAS, a CAMBIAR DE TRABAJO, a AFILIARME O NO A UN PARTIDO POLITICO, CLUB O SINDICATO, A POSEER LOS BIENES QUE LEGITIMAMENTE ADQUIERA CON MI TRABAJO, etc., etc., etc. , no entiendo cuál es el punto de alegrarse que los pobres cubanos tengan que vivir así.

    Por eso le digo que no entiendo su punto... o está contento con el destino de los cubanos porque quiere LO MISMO para México, o es un hipócrita que, desde la blanda comodidad -aunque tenga defectos- de la democracia y los derechos individuales de todo tipo, se congratula porque los cubanos NO LOS TIENEN.

    Qué me dice ?

    Quote Originally Posted by Jacobo Casal View Post
    D.Tannatitos:

    Difícilmente habría podido ilustrar de manera más exacta a lo que me refiero cuando hablo de:

    “las chaquetas mentales de los anticastristas fanáticos que con tal de calumniar al régimen cubano son capaces de decir cualquier estupidez”.

    Porque las cosas no son tan “negras” en Cuba ni son tan “blancas” para México y para el resto de los países latinoamericanos como las quiere pintar.


    ¿Un régimen de Partido único?

    Pues aquí tenemos un régimen en el que en teoría hay varios Partidos, pero en el que durante 70 años sólo uno podía gobernar y que ahora se alterna con otro –que es básicamente lo mismo- y que se imponen “aiga sido como aiga sido”.

    En los hechos, proporcionalmente son muchos más los cubanos que llegan a participar en labores de gobierno, del Partido y hasta en puestos de elección que los mexicanos que pueden hacerlo.


    ¿Sin “Prensa Libre”?

    Pues aquí tenemos a un puñado de dueños de TODOS los Medios de Comunicación que publican y ocultan lo que les da la gana.

    Los pocos Medios que han intentado realizar un periodismo libre han sido obligados a cerrar.

    Los pocos periodistas que intentan ejercer su profesión de manera libre son perseguidos y despedidos de los Medios.

    Peor aún, en la última década más de 100 periodistas han sido asesinados, cosa que –por cierto- en Cuba no ocurre desde 1960.

    Y le recuerdo que Payá y muchos otros opositores –como Yoani Sánchez- escriben y publican lo que les da la gana


    ¿Sindicatos Libres?

    Aquí no existen “los sindicatos libres”, los que tenemos son manejados por mafias que o están vendidas al gobierno en turno o a los dueños de las empresas.
    Los pocos sindicatos libres que había los han perseguido con una saña desproporcionada, como a los Electricistas o a los Mineros.

    Aquí menos del 15% de los trabajadores están sindicalizados, mientras que en Cuba lo están la mayoría.


    ¿”Sin posibilidad de desarrollar la iniciativa privada”?

    Aquí la “iniciativa privada” ha sido vendida a empresas extranjeras o es propiedad de un puñado de favoritos del gobierno, que hacen lo que se les da la gana y que en la mayoría de los sectores forman duopolios que se reparten el mercado y le cierran cualquier posibilidad a otros de poder competirles.

    Además, hoy en día en Cuba existen varias áreas que se han abierto a la iniciativa privada de los ciudadanos.


    ¿Escribir lo que quiero?

    Si claro, puedo escribir lo que quiera, nada más que nadie me lo va a publicar, ni a editar, ni a distribuir, si lo que escriba no es del agrado de los amos del país.

    Y yo porque sé escribir, porque la mayoría de mis compatriotas no llegan a escribir –ni a leer- nada en toda su vida.

    Por cierto ¿no habíamos quedado en que Payá pudo escribir lo que le dio la gana y publicarlo?


    ¿Viajar a donde quiera y cuando quiera?

    Ese es un chiste cruel. La gran mayoría de los mexicanos no viajan nunca a ningún lado, por la sencilla razón de que no tienen posibilidades económicas de hacerlo.

    En proporción a su población, son muchos más los cubanos que viajan dentro de su país o al extranjero que los mexicanos.

    ¿O ya se le olvidó que Payá viajó varias veces al extranjero y que murió precisamente mientras realizaba un viaje por el interior de Cuba?


    ¿A poseer los bienes que legítimamente adquiera con mi trabajo?

    La gran mayoría de los mexicanos trabajan toda su vida y jamás llegan a tener bien alguno que poseer.

    Además, los cubanos que tienen casa son dueños de sus casas, los que tienen auto también lo son. Lo que no pueden es tener muchas casas y rentárselas a otros, pero la suya nadie se las va a quitar.


    Pero le faltaron varias preguntas, por ejemplo:

    ¿A usted le gustaría que en su país hubiera un sistema de salud que cubriera a toda la población y que fuera líder en Latinoamérica?

    ¿A usted le gustaría un sistema educativo que cubriera a toda la población y que fuera el más eficiente de Latinoamérica?

    ¿A usted le gustaría que en su país no murieran niños por desnutrición?

    ¿Le gustaría que en su país nadie se muriera de hambre, de enfermedades curables, ni viviera en la miseria extrema?

    ¿A usted le gustaría un país que pudiera tomar libremente sus propias decisiones sin estar sometido a la injerencia de los gringos?


    Desde luego que todo lo anterior no es tan sencillo ni tan cierto. Las cosas no son o blancas o negras.

    Pero nos sirve para ilustrar a qué me refiero cuando hablo de sus chaquetas mentales y de su fanatismo.


    En teoría, en nuestros países hay “libertad de prensa”, “libertad sindical”, “iniciativa privada”, “libertad para viajar” y la propiedad privada está “garantizada”.

    En los hechos, esos son privilegios reservados para muy pocos, mientras la inmensa mayoría no tiene acceso a ellos ni lo tendrá nunca.


    Además, varias de las cosas que menciona y afirma que los cubanos no tienen son falsas.

    Y convenientemente, “se olvida” de mencionar muchas cosas que los cubanos sí tienen y de las que la mayoría de nuestros paisanos carecen.

    De todo eso podemos hablar –si quiere- y vamos analizando que tan “libre” es su “mundo libre” y que tan “Dictadura” es el sistema cubano.


    Reitero: Cuba no es ningún “paraíso” y desde luego que ningún clasemediero latinoamericano quisiera perder sus privilegios para vivir como ellos.

    Pero las clases medias latinoamericanas somos una minoría en todos y cada uno de nuestros países, comparadas con las masas de miserables que ya quisieran poder disfrutar de algunas de las ventajas que tienen los cubanos.

  12. #12

    Default

    Página 5 del Resumen:


    Quote Originally Posted by Tannat View Post
    Sigo sin entender tu punto.

    El desafío que tenemos es AMPLIAR los beneficios de la CLASE MEDIA a quienes no están en ella o convertir TODO EN CUBA ?

    Tu texto es tan atravesado que no queda claro si tu opción es UNA o la OTRA.

    Me lo aclaras por favor ?

    Por las dudas -para que no parezca que me limito a preguntar- te aclaro que mi opción es AMPLIAR Y MEJORAR las sociedades democráticas y participativas. No quiero "Cuba" para nadie, quiero "clase media" para todos.

    Será interesante que indiques tu opción.

    Quote Originally Posted by Jacobo Casal View Post
    D.Tannatitos:

    ¿Por fin? ¿Quiere hablar de Cuba o quiere hablar de los países dependientes con sistema neoliberal?

    Lo que usted está planteando es una falacia.

    Porque si lo que realmente quiere es "AMPLIAR los beneficios de la CLASE MEDIA a quienes no están en ella" entonces le conviene más Cuba, porque aunque muy lentamente los niveles de vida de la MAYORÍA de la población van mejorando mientras que en nuestros países hay cada vez más pobres y son cada vez más miserables.

    Porque la desigualdad y el aumento de pobres es inherente al sistema neoliberal, como ha quedado ampliamente demostrado tras tres décadas de haber sido impuesto en toda la región. Y hasta en EUA el número de pobres ha ido en aumento.

    El índice de pobreza de Estados Unidos aumentó hasta el 15.1 por ciento en 2010, lo que equivale a 46.2 millones de personas y supone un aumento respecto a 2009, cuando era de 14.3 por ciento (43.6 millones de personas), informó la Oficina del Censo.

    Se trata del cuarto incremento anual consecutivo y el número más grande en los 52 años transcurridos desde que se empezó a publicar la tasa de pobreza en el país.

    http://www.sandiegored.com/noticias/...stados-Unidos/

    Por eso, su planteamiento es completamente falaz. Porque lo que dice querer y el sistema que aplaude son mutuamente excluyentes.

    Yo no quiero que "México sea como Cuba", sino que se les permita a los cubanos elegir cómo quieren ser y buscar su propio desarrollo por los caminos que ellos decidan.

    Y lo mismo me gustaría para México y para todos los países latinoamericanos, cada uno de acuerdo a su historia, a su idiosincrasia y a sus posibilidades.

    Las cosas no son "o A o B" como usted las está queriendo plantear.


    Pero no era eso de lo que íbamos a debatir. Usted dijo que quería hablar de Cuba y que nos iba a demostrar que es una "Dictadura brutal dirigida por un Tirano, en el que no hay absolutamente ninguna libertad"

    Y yo le voy a demostrar lo contrario, que es un país con muchos problemas y muchos defectos, pero que también ha logrado cosas positivas. En el que están restringidas muchas libertades -principalmente por la amenaza permanente a la que se haya sometida- pero que las libertades que tiene son mucho más efectivas para TODA la población y no sólo para unos cuantos como ocurre en nuestros países.

    ¿Le conviene y está dispuesto a comportarse con seriedad, o prefiere seguir haciendo propaganda y demagogia?

    Espero que esta vez si "entienda".

    Quote Originally Posted by Jacobo Casal View Post
    D.Tannatitos:

    Mientras piensa si entiende o no entiende de qué estamos hablando y decide si quiere o no quiere, por favor responda esta sencilla pregunta:


    ¿De dónde sacó eso de que el “derecho a colaborar con la LIBERTAD Y LA DEMOCRACIA” es un Principio del Derecho Internacional Público?



    Ande, no sea díscolo, díganos en qué Tratados, Pactos internacionales o resoluciones de la Asamblea General de la ONU se fundamenta tal “derecho”.

    Si es un "Principio" del Derecho Internacional Público tan importante como el de No Intervención, debería de aparecer algo al buscarlo en Internet, pero no, no encuentro nada.

    Ande, por lo menos díganos eso.

    Quote Originally Posted by Tannat View Post
    Hola Jacobo. No seas apurado porque sólo puedo pasar por el foro en pequeños "recreos" que me tomo. No puedo estar todo el día en él.

    Por un lado decirte que de modo alguno me parece que el tema deba discutirse desde el calor de las posiciones irreconciliables. Aclaro esto porque hay varios niveles en este diálogo -y diferentes participantes- y sugiero diferencies un caso y otro para no desbarrancar en actitudes o argumentos de unos con otros.

    Avanzando en el tema tenemos esto entonces:

    Yo no quiero que "México sea como Cuba", sino que se les permita a los cubanos elegir cómo quieren ser y buscar su propio desarrollo por los caminos que ellos decidan.

    Y lo mismo me gustaría para México y para todos los países latinoamericanos, cada uno de acuerdo a su historia, a su idiosincrasia y a sus posibilidades.

    Correcto. El gran problema aquí Jacobo es que los cubanos NO PUEDEN elegir absolutamente nada del modo en que se pueden "elegir" las cosas.

    Por empezar:

    1) No pueden tener medios de expresión (ni diarios, ni radios, ni televisoras). No existe NINGUNA autorización para tener un medio y difundir las ideas.

    2) No pueden organizar NINGUN partido político o asociación que no se ajuste a los parámetros del PCC - Partido Comunista de Cuba -.

    3) No pueden tener SINDICATOS INDEPENDIENTES del poder central (pese a ser Cuba miembro de la OIT y ser uno de los derechos estalecidos en sus estatutos de obligatorio cumplimiento para todos los países miembros).

    4) Al no existir un DERECHO DE PROPIEDAD AMPLIO, tampoco en Cuba puede haber escuelas, universidades, negocios o empresas surgidas de la iniciativa de la gente.

    Podría seguir con otros derechos y situaciones pero, creo que lo dicho ya es bastante amplio.

    - Cómo podrían entonces los cubanos 'elegir' nada, si NO PUEDEN generar una alternativa para esa "elección" ?

    ===

    Yo estoy de acuerdo contigo en que "...hay que dejar a los cubanos que puedan elegir...". El problema es que NO PUEDEN hacerlo !!

    Quote Originally Posted by Tannat View Post
    El segundo tema es un poco más sofisticado porque implica hablar de filosofía e historia.

    Vamos a la "versión corta" para no hacer esto interminable.

    En el mundo de la filosofía jurídica se entiende que existe un "Derecho Natural" y un "Derecho Positivo".

    Este "derecho natural" es el conjunto de valores o atribuciones que los hombres TENDRIAN que tener por ser tales. Entre estos derechos "naturales" está el derecho a la LIBERTAD, el derecho a LA VIDA y algunos otros.

    Al existir un "derecho a la libertad y la vida" (me quedo con estos de un concepto más amplio) tiene que existir la posibilidad de defenderlos y por eso se habla de un "derecho a la RESISTENCIA o a la REBELION" cuando los mismos no son respetados.

    Este "derecho natural" es pertenencia de los hombres por ser tales y aunque el "derecho positivo" de un Estado en concreto no lo reconozca, estaría legitimado por esa razón.

    ===

    Y, para que veas cómo funciona... el "derecho a la rebelión" es lo que legitima LA PROPIA REVOLUCION CUBANA en contra de un Dictador (más bien un tiranuelo de segunda). La falta de una democracia genuina y el estado de corrupción reinante dieron pie a la resistencia por parte de Castro.

    El problema es que al llegar, en vez de habilitar la democracia y la libertad en Cuba terminó cerrando el proceso a una DICTADURA DE PARTIDO UNICO.

    Todo cubano está LEGITIMADO para resistirse a tal estado de cosas -tanto cuando estaba Batista, como con la Dictadura de los Castro-.

    Aunque sintético, las definiciones de wikipedia están bastante "usables".

    http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_rebeli%C3%B3n

    El derecho de rebelión, derecho de revolución o derecho a la resistencia es un derecho reconocido a los pueblos frente a gobernantes de origen ilegítimo (no democrático) o que teniendo origen legítimo (democrático) han devenido en ilegítimos durante su ejercicio, que autoriza la desobediencia civil y el uso de la fuerza con el fin de derrocarlos y reemplazarlos por gobiernos que posean legitimidad.

    El derecho a la resistencia frente al tirano, que ha llegado a justificar la muerte de éste, se puede encontrar en la Antigüedad. Así ya Platón trató el tema de la tiranía y del derecho del pueblo a defenderse contra el tirano y la injusticia. A partir de él, numerosos autores han desarrollado el tema a lo largo de la historia, tales como San Isidoro de Sevilla y Santo Tomás de Aquino.

    El derecho a la resistencia fue incluido de forma explícita en la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano de la Revolución francesa. Pero puede considerarse que está implícito en la Declaración de Independencia de los Estados Unidos de 1776, que en su párrafo más famoso declara:

    "Sostenemos como evidentes estas verdades: que todos los hombres son creados iguales; que son dotados por su Creador de ciertos derechos inalienables; que entre éstos están la vida, la libertad y la búsqueda de la felicidad; que para garantizar estos derechos se instituyen entre los hombres los gobiernos, que derivan sus poderes legítimos del consentimiento de los gobernados; que cuando quiera que una forma de gobierno se haga destructora de estos principios, el pueblo tiene el derecho a reformarla o abolirla e instituir un nuevo gobierno que se funde en dichos principios, y a organizar sus poderes en la forma que a su juicio ofrecerá las mayores probabilidades de alcanzar su seguridad y felicidad."

    La Carta fundacional de las Naciones Unidas (ONU) reconoce este derecho de forma implícita, estableciendo no obstante que las partes se deben someter a las decisiones de su Consejo de Seguridad, que componen quince estados, los cinco con derecho a veto y diez más que ejercen su función por un periodo determinado y rotativo.

    En la Declaración Universal de Derechos Humanos de 1948, este derecho no es reconocido explícitamente, pero sí implícitamente en el Preámbulo:

    "Considerando esencial que los derechos humanos sean protegidos por un régimen de Derecho, a fin de que el hombre no se vea compelido al supremo recurso de la rebelión contra la tiranía y la opresión;"

    ===

    Esta es la base, reconocida de modo pacífico en la doctrina y en muchas leyes y constituciones que habilita a derrocar a los tiranos y luchar contra ellos allí donde éstos violen los derechos y libertades de los pueblos.

    Quote Originally Posted by Jacobo Casal View Post
    D. Tannat

    Sé perfectamente y entiendo lo que es el Derecho de Rebelión, tanto desde el punto de vista jurídico como filosófico.

    En la Constitución mexicana el Derecho de Rebelión está reconocido en el:

    "Artículo 136. Esta Constitución no perderá su fuerza y vigor, aún cuando por alguna rebelión se interrumpa su observancia. En caso de que por cualquier trastorno público se establezca un gobierno contrario a los principios que ella sanciona, tan luego como el pueblo recobre su libertad, se restablecerá su observancia, y con arreglo a ella y a las leyes que en virtud se hubieren expedido, serán juzgados, así los que hubieren cooperado a ésta."

    Pero… seamos serios.

    Eso no tiene absolutamente NADA qué ver con ese supuesto “derecho a colaborar con la LIBERTAD Y LA DEMOCRACIA” del que habló antes y sobre el que le pregunté.

    El derecho de rebelión es DE los PUEBLOS y contra SU gobierno, no para que otros anden metiendo las narices donde no los llaman.


    Ninguno de los documentos que citó menciona en absoluto que ese derecho se extienda para imponerle a otros países su forma de gobierno, ni para "salvar" a otros, ni para "colaborar", "ayudar" o "apoyar".

    Muéstrenos los documentos que lo fundamentan.

    O admita que metió la pata, que no existe tal derecho; que se lo inventó.


    Al rato le respondo al otro mensaje.

    Quote Originally Posted by Tannat View Post
    Correcto, vamos a cumplimentar tu pedido, es bastante sencillo:



    1) Discurso de Fidel Castro de 1960 y "Segunda Declaración de La Habana" de 1964.


    Ya en julio de 1960, Castro había manifestado de forma inequívoca su compromiso con la lucha revolucionaria en América Latina, al asegurar que Cuba debería ser el "ejemplo que pueda convertir a la Cordillera de los Andes en la Sierra Maestra del continente americano".

    "El deber de cada revolucionario es hacer la revolución". Esta famosa consigna era el mensaje central de la "Segunda Declaración de La Habana", leída por Fidel Castro el 4 de febrero de 1962, en la que la Cuba revolucionaria se comprometía a promover la lucha armada en todo el subcontinente latinoamericano contra los regímenes dictatoriales apoyados o instaurados por el "imperialismo norteamericano".
    Entre los movimientos guerrilleros que en la década de los 60 contaron con el apoyo más sustancial de Cuba figuraba el grupo comandado por el ex dirigente comunista venezolano Douglas Bravo, quien después rompería con Castro por su alineamiento con la Unión Soviética.

    La campaña guerrillera venezolana también fue el bautismo de fuego para el legendario general Arnaldo Ochoa, quien encabezó en 1966 y 1967, todavía con el grado de capitán, dos intentos de invasión en el país suramericano.

    Años más tarde, en julio de 1989, Ochoa, héroe de la guerra de Angola de los setenta, sería fusilado por decisión de Fidel Castro tras un sonado y oscuro juicio por tráfico de drogas.
    En un "mensaje a los pueblos del mundo" publicado en abril de 1967 por la revista "Tricontinental", el Che Guevara formuló su famosa consigna de "crear dos, tres, muchos Vietnam", en alusión a la guerra de guerrillas del régimen comunista de Vietnam del Norte contra la invasión militar de Estados Unidos.




    http://especiales.perfil.com/revoluc...errillera.html

    ===

    2) Doctriba Cubana de Intervención en Angola:



    ===

    3) Proclama de Mao Tse Tung (1948)

    http://www.marxists.org/espanol/mao/...os/RFU48s.html

    ===

    4) Comunicado conjunto del Partido Comunista de México, Perú y Nepal (2011)

    http://www.pcp.org.pe/pdf/comunicado...toMayo2012.pdf

    ===

    5) Línea Internacional del Partido Comunista del Perú



    http://www.solrojo.org/mpp_doc/SR_avance_apoyar.htm

    ===

    Luego tengo muchos más documentos de la Internacional Socialista pero supongo que con las citas que aporto ya está cubierto el punto.

    ===

    Por qué no habría de apoyarse la lucha de un pueblo por su libertad ?

    Quote Originally Posted by Jacobo Casal View Post
    D.Tannat:

    Usted no se aflija ni se afloje, yo lo espero. No hay prisa alguna.

    Tampoco se angustie por los otros participantes que a cada cual le iré contestando de acuerdo a su propio estilo. Si hacen planteamientos serios, les contestaré en serio; si se comportan como idiotas, los trataré como tales.

    No pretendo cambiarle su ideología. Lo que pretendo demostrar es que muchos de sus argumentos son excesivos; que tratándose de Cuba utilizan criterios y parámetros que no usan para juzgar a ningún otro país.

    La imagen que presentan de "la gran tiranía, la brutal Dictadura, la feroz opresión, la absoluta falta de libertades, etc." no son más que clisés y no son gratuitos, sino provocados a propósito por los gringos que están obsesionados con derrocar al gobierno cubano a cómo de lugar.

    Comienza su mensaje diciendo que "los cubanos NO PUEDEN elegir absolutamente nada". Falso

    Lo primero que hay que entender es que se trata de un sistema diferente. Que tiene cosas buenas y cosas malas; algunas muy buenas y otras muy malas. Pero ya iremos detallando este punto.

    Dice usted:

    1.- "No pueden tener medios de expresión (ni diarios, ni radios, ni televisoras). No existe NINGUNA autorización para tener un medio y difundir las ideas."

    Falso: Tienen diarios, radio, televisora, editoriales, internet, teléfonos fijos y celulares...

    Cierto: Los Medios son propiedad del Estado y tienen muchas restricciones (malo).

    Aceptado: Los contenidos de estos Medios promueven lo que les conviene, ocultan algunas cosas, etc.

    A considerar:
    (*En las comparaciones me limitaré a México porque si generalizamos a todos los países latinoamericanos esto se volvería larguísimo).

    a) Cuba es un país que está bajo ataque continuo y constante de EUA. Si les permitiera usar sus propios Medios para difundir toda la propaganda contra el gobierno que se les antojara, sería suicida.

    b) Tan es así que EUA tiene una televisora y una estación de Radio que transmiten específicamente para y contra Cuba, en onda corta y por satélite. Tampoco estos Medios son muy "objetivos" que digamos, no se dedican a "informar" sino a calumniar, a desinformar, a provocar pánico, etc.

    c) Sin embargo el promedio de los cubanos están mucho más y mejor informados de lo que ocurre en su país y en el resto del mundo que el promedio de los mexicanos.

    d) Sí: "No existe NINGUNA autorización para tener un medio".

    Pero en los hechos en México tampoco.

    La concentración de Medios en México es pavorosa, absoluta, total.

    Desde hace años varios grupos han intentado obtener autorización para abrir una tercera cadena de Tv y se los han negado.

    En México los Medios son de propiedad privada (principalmente), pero sólo dos personas son dueñas de más del 90% de la audiencia de Tv; 12 personas son dueñas de más del 80% de toda audiencia de Radio y otras tantas son dueñas de casi toda la prensa escrita.

    Los contenidos los deciden los dueños de los Medios y están enfocados a servirles a ellos y nada más. El periodista que no se alinea, o es despedido de los Medios o es asesinado.
    Y el CONTROL que estas pocas personas tienen sobre los contenidos y la información son absolutos.

    "Difusión de ideas": Claro que la hay, en Cuba se hace bastante crítica a su propio sistema, a sus propios defectos, a su gobierno, a sus instituciones, a sus autoridades, a lo que funciona mal. La gente lee, la gente habla, la gente opina, se queja. Incluso más que en México, la gente conoce mejor sus derechos, y los exige con más fuerza; conoce sus leyes.

    Los grupos opositores pueden difundir sus ideas. Las Damas de Blanco; el mismo Payá daba conferencias, publicaba, difundía. Yoani Sánchez dice, escribe y difunde lo que le da la gana, dentro y fuera de Cuba, sea verdad o sean mentiras.

    Peor aún, en México han sido asesinados más de 100 periodistas en los últimos 12 años. En Cuba no ha sido asesinado NINGÚN periodista desde 1960.

    En México, muchos periodistas críticos han sido silenciados recientemente por no alinearse con las políticas de los dueños de los Medios, a quienes les conviene “quedar bien” con el gobierno en turno, el más reciente: John Ackerman
    http://www.proceso.com.mx/?p=315681

    En Cuba no hay Medios "privados". Aquí los hay pero son propiedad de un puñado de gente, que los usa como les da la gana, que ocultan, tergiversan, mienten, desinforman como quieren.

    2.- En Cuba no hay Partidos Políticos. Cierto, debería haberlos.
    En México los hay pero en las últimas 5 elecciones presidenciales, en tres se han cometido Fraudes.

    3.- En Cuba no hay Sindicatos Independientes. A medias cierto, porque aunque acotados en varias áreas, en otras tienen una actividad sindical muy vigorosa y efectiva.

    En México hay muy pocos Sindicatos Independientes y están continuamente sometidos a ataques del gobierno.

    4.- Al no existir un DERECHO DE PROPIEDAD AMPLIO, tampoco en Cuba puede haber escuelas, universidades, negocios o empresas surgidas de la iniciativa de la gente.

    Separemos escuelas de negocios.

    En Cuba comienza a haber negocios y empresas surgidas de la iniciativa de la gente.

    Y su sistema educativo es –por mucho- el más amplio y eficiente de América Latina, sin necesidad de escuelas privadas.

    En resumen:

    Por eso afirmo que es exagerado el panorama que quieren pintar sobre Cuba. Sí, hay restricciones; sí, el gobierno tiene que estar siempre muy al pendiente; sí, los Medios estatales tienen muchos controles. Pero ni son "tan duros" ni son tan efectivos como pretende hacernos creer.

    ¿Cómo explica que una “Dictadura” que “no permite la difusión de las ideas de los opositores”, esos opositores sean tan conocidos dentro y fuera de Cuba?

    Seamos sinceros ¿tiene idea de quiénes son los disidentes que quieren derrocar a sus gobiernos en –digamos- Perú, Bolivia, Honduras, Guatemala, El Salvador, etc.? A qué no.
    Y sin embargo conocemos a un montón de disidentes cubanos.

    ¿Cómo explica que Cuba –que no tiene escuelas privadas- tenga los mejores índices educativos de toda Latinoamérica?

    ¿Cómo explica que con “la pobreza” que hay en Cuba, tenga los menores índices de desnutrición y los mejores en Salud?

    Es absurdo lo que dice.

    Y por eso afirmo que es hipócrita que le censuren a Cuba cosas que –en efecto- no están bien, pero esas mismas cosas –y otras peores- se las “aplaude” a México.

  13. #13

    Default

    Página 6 del Resumen:


    Quote Originally Posted by Jacobo Casal View Post
    D.Tannatitos:

    ¿Otra vez con "los chistes"? ¿No que "era en serio"?

    Para empezar, los documentos que cita con los puntos 3, 4 y 5 no dicen NI MEDIA PALABRA en relación a intervenir en otros países.

    Del Documento 1 cita chapuceramente dos párrafos que le convienen y que hablan de los años 60's, pero no cita lo que viene después.

    Pero olvidando esos chascarrillos tan al estilo las manueladas de Manolín...


    En alguna parte me pareció leer que es usted abogado. Seguramente vi mal, porque de otra manera sería inconcebible que para "demostrar" la existencia de un "Principio de Derecho Internacional Público" salga con semejantes babosadas.

    Porque el Derecho Internacional Público regula las relaciones externas entre sujetos soberanos: los Estados. Y ningún abogado con dos dedos de frente podría confundir a los Partidos Comunistas de México, del Perú y de Nepal, con un Estado ¿verdad?


    Le propongo algo: Vamos a hacer de cuenta que no dijo esta pendejada. Que fue sólo un chiste para animar un poco a sus porristas LeRuge y Chanoc.

    Y vamos a tratar de continuar con el debate en serio ¿Qué le parece?


    Porque cualquiera que ponga en cualquier buscador "Principio de No Intervención", Principio de No Injerencia" o "Derecho a la Autodeterminación" podrá encontrar cientos o hasta miles de entradas que hablan de eso.

    Pero si ponen "El derecho a colaborar con la Libertad y la Democracia", no va a encontrar NINGUNA coincidencia.

    Y la razón es muy simple: Porque eso NO existe; NO es ningún "derecho" y mucho menos es "Un Principio de Derecho Internacional".

    Si no está usted dispuesto a debatir con honestidad y quiere hacer de esto un chacoteo para burlarnos de la ideología de cada uno, sólo dígalo.

    Le envío un cordial saludo.

    Quote Originally Posted by Tannat View Post
    Jacobo:

    Dos puntos:

    Primero.

    Disculpas por demorar mi respuesta. Los fines de semana suelen ser más complicados para participar porque "me toca fiesta" . Sólo a veces tengo un rato libre y puedo usar también los foros. A veces los diálogos y debates se "enfrian" en estos casos pero, lo empezamos en mala fecha.

    ===

    Segundo.

    En relación al tema de fondo.

    Como siempre ocurre el debate va tienendo una deriva desde sus cuestiones iniciales a otras que van surgiendo con el devenir de los mensajes. Más que detenerme en puntos muy concretos voy a retomarlo a partir de este concepto tuyo:



    Y aquí voy a decirte que posiblemente se nos acabó el debate !

    - Yo estoy de acuerdo que, cuando se trata el caso de Cuba los argumentos tienden a magnificarse.
    - También estoy de acuerdo que hay unos cuantos puntos valiosos en el "modelo" (aunque aquí vamos a diferir en los motivos de considerar "valiosas" ciertas cosas y en la lista de "cosas valiosas" que hagamos).

    Pero, a la par que estoy de acuerdo en esos puntos -y luego los profundizo incluso-, no puedo dejar de señalar el terrible desperdicio de oportunidades -por ineficiencia e ineptitud- para el pueblo cubano que representó la caribeña revolución que aún hoy los gobierna.

    Los países y su historia son cuestiones "macro". Muy bonitas para los análisis históricos o para los libros. La gente vive en un mundo "micro" donde está su propia vida, la de sus familiares y amigos.

    Desde lo "macro" la Revolución Cubana puede tener unos antecedentes de la puta madre. En su momento concitó la atención y el aplauso de casi cualquier persona que se pensara progresista -e incluso democrática-.

    Desde lo "macro" Cuba nació con un despelote "caribeño", lleno de ideas y entusiasmo pero sin el más mínimo equipo de administración (el Che Guevara, estudiante inconcluso de Medicina fue el "Ministro de Economía" y "Presidente del Banco Central" sólo por citar uno de los exóticos casos).

    Desde lo "macro" Cuba vendió rápidamente su "ideal revolucionario" por la ayuda soviética -aclaro que LA NECESITABA si quería evitar ser invadida por EE.UU.- y se burocratizó al extremo. Las cosas "parecían funcionar" cuando en realidad era el "socio ruso" el que pagaba la fiesta.

    Desde lo "macro" Cuba se hace más y más ineficiente (en lo económico) producto de una pésima política de planificación. Durante un cuarto de siglo se nota poco porque Rusia pagaba las cuentas.

    Desde lo "macro" la pésima planificación y organización económica cubana colapsa cuando Rusia deja de pagar las cuentas.

    ===

    Ahora bien... desde lo "micro" un cubano vivió una etapa de aparente justicia y mejora, donde educación y salud -y comida- estuvieron al alcance de todos... que en realidad todo esto no era mérito de la "revolución" sino de la URSS pagando las cuentas no era muy perceptible. Pero lo cierto es que SI HUBO un acceso a estos "servicios sociales".

    Cuando la URSS dejó de pagar las cuentas, desde lo "micro" un ciudadano cubano vio desaparecer -en la práctica- muchos de sus servicios. Se quedaron sin transporte, la alimentación bajó en calidad y cantidad, cualquier "pequeño lujo" desapareció y, la calidad de prestación de servicios como el de la salud o educación bajaron fuertemente. Esto sin contar que el país no tiene industrias decentes ni infraestructuras razonables.

    Desde allí las cosas han ido mejorando un poco, producto tanto de cierta apertura económica (la liberación del turismo internacional), de la apertura a recibir "ayudas familiares" de los cubanos en el exilio a sus familiares, como -más recientemente- de las subvenciones venezolanas.

    ===

    El hecho de que se magnifiquen los argumentos cuando se habla de Cuba tiene en gran medida con el hecho de que tanto detractores como apologistas en realidad mantienen la línea argumental "sesentista" para este debate.

    La revolución cubana -mal que le pese a los detractores- SI habilitó socialmente las mejoras y SI tuvo "buenas intenciones". Hizo mucho más que otros modelos aplicados en países similares.

    Pero la revolución cubana -mal que le pese a los apologistas- fue un fracaso en cuanto, ni logró un esquema económico sustentable (lo poco que funciona, funciona porque sigue reglas del "libremercado"), ni generó un ambiente de cooperación, consenso y "socialismo democrático".


    Una mezcla de buenas intenciones, ideologismo rimbombante, ineficiencias caribeñas, ayuditas rusas y falta de sustentabilidad económica, adobada por egocentrísmo desmedido del lider -convertido en Dictador mal que pese la definición- que le impidió procesar un cambio ESTRUCTURAL dejando tan sólo un Estado con muchas de las taras de una Dictadura y/o -en el mejor de los casos- un cesarismo populista basado en el control obsesivo del Estado.


    Si Cuba fuera un suceso económico (no en los parámetros "capitalistas", ni siquiera indico eso) o Cuba fuera un suceso de NUEVAS ESTRUCTURAS SOCIALES (orgánicas, colaborativas, cooperativas, consensuales) podríamos estar todos aplaudiendo.

    Por el contrario, Cuba fracasó en crear una "economía socialista exitosa" y fracasó en crear un "modelo socialista" autosustentable sin la figura del "papi" controlando cada resorte del Estado.


    Ojo, sigo con otro comentario.

    Quote Originally Posted by Tannat View Post
    Paradójicamente lo que hasta hace poco eran los principales ERRORES del modelo cubano, por obra y gracia del descontrol capitalista puede que pronto se conviertan no sólo en sus principales "virtudes" sino en ESCUELA para otro países !!

    La propia ineficiencia del modelo cubano la condenó a un régimen de subsistencia y a una organización social "de escasez".

    En un país como Cuba, que pudo beneficiarse con una posición geográfica PRIVILEGIADA, un potencial TURISTICO gigantesco, VENTAJAS COMPARATIVAS formidables en muchos rubros específicos (café, cacao, tabaco, azúcar y todos sus subproductos y productos industriales) y FACTORES CULTURALES muy favorables la gente vivió simpre pobre y "en emergencia".

    Pero, debido a eso desarrollaron modelos, que si bien fueron TOTALMENTE ABSURDOS desde 1960 a 2005, desde el 2005 en adelante -y cada vez más- serán "escuela de supervivencia" para cada vez más países en el mundo.

    Muchas instituciones cubanas -absurdas y delirantes- en un mundo de abundancia, serán ahora modélicas para un mundo en escasez.

    Las huertas urbanas, los sistemas administrativos manuales -con baja tecnología-, la organización de servicios sin recursos, las soluciones para entornos de baja disponibilidad de energía, la organización social comunitaria, los servicios de salud de bajo presupuesto -y excelentes resultados-... TODO eso será pronto envidiado y copiado por muchos países.

    Así que, los pobres cubanos se gastaron 45 años de hacer cosas absurdas para, de aquí en más, quizás ser LOS MAESTROS que nos enseñarán a sobrevivir en un mundo donde las "escaseces" -no ya producto de la ineficiencia sino de la baja en la disponibilidad de energía- serán cosa frecuente.

    Pronto, hablaremos MUCHO de Cuba y aprendermos MUCHAS COSAS de los cubanos... pero no por su "éxito" sino -paradójicamente- porque fueron unos fracasados.

    Quote Originally Posted by Jacobo Casal View Post
    D.Tannat:

    ¿Ya? ¿terminó su comentario?

    Quote Originally Posted by Jacobo Casal View Post
    D. Tannat:

    Pues sí, con lo que acaba de reconocer prácticamente se nos acabó el debate.

    Porque ni en este tema, ni en ningún otro en los que se ha hablado de Cuba y he participado, he afirmado jamás que sea “un paraíso”, “un modelo a seguir”, “un ejemplo de Democracia y libertad” ni nada que se le parezca.

    Al contrario, siempre he reconocido que tienen un montón de problemas y de cosas que funcionan mal o que simplemente no funcionan. Y que tal vez la principal de ellas es su dirigencia, que se ha pasado un montón de años en la cima del poder sin darle oportunidad a gente más joven y con nuevas ideas para que tomen las riendas y realicen los cambios que hacen falta.

    Pero es que con Cuba se les pasa la mano y por motivos exclusivamente ideológicos: Es un país socialista, luego entonces absolutamente todo tiene que ser “malvado, perverso, demoniaco, infernal…”

    Vaya, ni siquiera puede tener un accidente un opositor porque inmediatamente –y sin ningún razonamiento- tiene que tratarse de un “asesinato”. ¡Y que nadie se atreva a dudarlo porque inmediatamente es “un enemigo, un agente del comunismo internacional que amenaza nuestro estilo de vida, nuestros valores cristianos y nuestra maravillosa Democracia y Libertad”.

    Y la Guerra Fría se terminó hace ya 22 años.

    Pero por eso digo que “los derechistas, hasta cuando reconocen, calumnian”. Por ejemplo:

    “Desde lo "macro" Cuba vendió rápidamente su "ideal revolucionario" por la ayuda soviética -aclaro que LA NECESITABA si quería evitar ser invadida por EE.UU.”

    Es decir, sabe que si Cuba no aceptaba la ayuda soviética los gringos los iban a invadir, pero de todos modos “se vendió”

    Y sin embargo han pasado 22 años sin la ayuda soviética y todavía no “colapsan”, ahí siguen (para dolor de todos ustedes).


    “desde lo "micro" un cubano vivió una etapa de aparente justicia y mejora, donde educación y salud -y comida- estuvieron al alcance de todos... que en realidad todo esto no era mérito de la "revolución" sino de la URSS pagando las cuentas no era muy perceptible. Pero lo cierto es que SI HUBO un acceso a estos "servicios sociales".

    ¿No es una chulada de ambigüedades?

    Si hubo “una etapa” de justicia y mejora”… pero sólo aparente.
    Educación, salud y comida al alcance de todos… pero la pagaban los rusos.
    Si hubo acceso a los “servicios sociales”, pero no fue mérito de los cubanos.



    Y así es todo y así es siempre que se habla de Cuba.

    “El bloqueo no es bloqueo, nada más es embargo”…

    Pero ha sido condenado durante 20 años consecutivos por 187 países, contra 2 a favor y 3 abstenciones, pero “ni le afecta” a Cuba.

    Peor aún, no falta el imbécil que afirma que “a Cuba le conviene el bloqueo". Pero si “le conviene” ¿Por qué los gringos no lo suspenden?


    “Les preocupa mucho el hambre, la pobreza y la situación del pueblo cubano”… pero les vale madres “el hambre, la pobreza y la situación” de las decenas de millones de miserables que viven mucho peor en cualquier otro país latinoamericano.

    “Les preocupa mucho la falta de Democracia en Cuba”… pero aplauden los fraudes electorales en México.

    Por eso digo que con Cuba utilizan criterios completamente distintos de los que usan para juzgar a cualquier otro país. Le piden cosas que no le exigen a ningún otro; le critican cosas que en sus propios países son peores y esas no las cuestionan.

    En fin, no en balde los gringos han invertido miles de millones de dólares en calumniar y atacar a Cuba.

    Nunca faltarán aquellos que están dispuestos –y hasta felices- de lamer la bota que les da de patadas.

  14. #14

    Default

    Página 7 del Resumen:


    Quote Originally Posted by Tannat View Post
    Punto clave.

    La egolatría -o la soberbia- de Castro (Fidel) lo llevaron a anquilosarse en el poder impidiendo la adecuación de las estructuras y las doctrinas a la realidad cambiante. Igual a lo que hace ahora Chavez en Venezuela.

    Son las IDEAS y los IDEALES los que tienen que perdurar, no los HOMBRES pero, siempre nuestro ego nos jugará una mala pasada y terminará arruinando algo que pudo ser bueno.

    Las "purgas" de la primera etapa pueden explicarse -o entenderse- de muchos modos. No buenos, no justificables pero, al menos son "explicables". Sin embargo, en la actualidad la "segunda" línea de dirigentes está taponada desde hace décadas.

    La movida de los 90s llevó a Roberto Robaina a ser Canciller... venía de la "juventud" del partido. Pero a fines de los 90s terminó con un proceso por conspiración. Desde allí, nadie con dos dedos de frente o voz propia ha sido habilitado en puestos relevantes.

    Quote Originally Posted by Jacobo Casal View Post
    Y así nos podemos seguir eternamente: "Reconociendo pero calumniando".

    Después de Robaina, llegó Felipe Pérez Roque, Ministro de Relaciones Exteriores a los 34 años y que tiene bastante más que dos dedos de frente (pregunte por las palizas que les puso a Fox y a Castañeda), y ha habido y hay muchos otros.

    Pero así como son duros para juzgar a Cuba, son bien indulgentes con otros. Por ejemplo: Si algo ha distinguido a Felipe Calderón ha sido precisamente el no permitir a "nadie con dos dedos de frente o voz propia" ser "habilitado en puestos relevantes", hemos padecido un gabinete de "enanos", pero a él le aplauden lo que le critican a Raúl Castro.

    Y así es imposible sostener un debate serio y objetivo.


    Por cierto, hay dos cosas que no me ha respondido:

    1.- ¿Ha estado alguna vez en Cuba?

    2.- ¿Reconoce que no existe ese supuesto "Principio de Derecho Internacional Público" del que habló?

    Quote Originally Posted by Tannat View Post
    Jacobo... te la dejo facil y te embarrás hasta la nuca !!

    No digas que no te metés sólo en los berenjenales.

    Así que Felipe Pérez Roque es un ejemplo de la "apertura" de los Castro ?

    Okis. Ahora te dejo yo una preguntita.

    Qué les pasó a FELIPE ROQUE PEREZ, CARLOS LAGE y a CARLOS VALENCIAGA ? (el pobre Carlos Valenciaga casi UN AÑO ANTES que Roque Pérez y a Lage).

    Así que tu ejemplo de "participación política" es la de Roque Pérez ?... te vas a llevar una bonita sorpresa.

    Quote Originally Posted by Jacobo Casal View Post
    D.Tannatitos:

    Usted afirmó (cito textual):

    "Desde allí, nadie con dos dedos de frente o voz propia ha sido habilitado en puestos relevantes."


    ¿Podría señalar en qué parte de lo que dije de Felipe Pérez Roque imaginó haber leído la palabra "APERTURA" o que su llegada fue "una muestra de la apertura de los Castro"?



    A menos claro, que quiera cuestionar que Pérez Roque no fue Ministro o que no tiene dos dedos de frente, pero no creo que llegue a tanto ¿O si?


    P.D. Y sigue sin responder los dos simples cuestionamientos:

    1.- ¿Ha estado alguna vez en Cuba?

    2.- ¿Reconoce que no existe ese supuesto "Principio de Derecho Internacional Público" del que habló?

    Quote Originally Posted by Tannat View Post
    Jacobo:

    1) Cuba fue SIEMPRE un área importantísima del colonialismo español y MULTIPLICO su fama y desarrollo cuando quedó como la UNICA COLONIA. Los negocios entre la Isla y la Península fluian de tal modo que MUCHAS de las grandes fortunas españolas SON CUBANAS. Por caso, las famosas Galerías Preciado fueron fundadas por cubanos (y si no me equivoco el Corte Inglés también).

    2) Esta importancia continuó luego de su independiencia -ahora por cercania con EE.UU.- Para el momento de la Revolución Cuba tenía los PRINCIPALES INDICADORES en casi todos los rubros. Por caso, la TELEVISION de casi toda América Latina se montó a partir de los refugiados cubanos (llevaban años de ventaja en la materia) y así en muchos otros indicadores.

    3) Aún si hubiera continuado con el modelo que se perfilaba en el 59 (casinos, turismo), TODO el dinero que se volcó en LAS VEGAS hubiera ido a dar a Cuba. Lo mismo el enorme desarrollo inmobiliario de MIAMI. Y eso sin contar que el TURISMO DE MASAS es un fenómeno de los 70s, 80s y hubiera generado fortunas para la Isla (como las genera HOY incluso).

    Dicho de otro modo... sin la Revolución Cuba hubiera sido el PRIMER país desarrollado de Latinoamérica (primero en llegar al desarrollo), será el MEJOR PAIS para vivir y, seguramente, su gran problema no sería la gente que SE ESCAPA, sino la que QUERRIA ENTRAR. Tendrían grandes problemas para evitar que los inmigrantes ilegales se quedaran en la Isla.

    ===

    Dicho de otro modo... CLARO que TODOS sabrían dónde está Cuba si no hubiera llegado la Revolución !!... estaríamos TODOS tratando de vivir allí !! (pero no podríamos porque sería sólo para cubanos y millonarios del resto del mundo)

    Quote Originally Posted by Tannat View Post
    Por favor, no lo priven a Jacobo y Ausente de comentar el maravilloso destino de la "generación dorada" de cubanos hiper-revolucionarios y altamente preparados !!

    Creo que nos tiene interesantes historias para contarnos acerca de Felipe Roque Perez, Carlos Lage y Carlos Valenciaga !

    Su brillante futuro y su gran influencia en el Partido son la muestra de que NO SE TRATA DE UNA DICTADURA sino de una Revolución basada en "ideales"

    Quote Originally Posted by Jacobo Casal View Post
    D.Tannat:

    !Vaya, ya regresó!

    Miente, D.Tannat, de una manera absurda y ridícula.

    Cuba NUNCA fue autosuficiente y desde la época colonial dependió siempre de los subsidios que le llegaban desde Nueva España y desde la Metrópoli.

    Sí, había "grandes fortunas españolas", pero eso no significa que esa prosperidad llegara al pueblo cubano. Hoy tenemos en México al "hombre más rico del mundo" -Carlos Slim- y somos "el segundo país con el mayor número de latinoamericanos nombrados" por la Revista Forbes http://mexico.cnn.com/mundo/2011/03/...nes-de-dolares

    Pero también somos un país en el que más de la mitad de la población vive en pobreza y pobreza extrema.

    Sí, seguramente sería "un paraíso turístico" pero todo sería de gringos y nada de los cubanos.

    Miente también al decir que "el gran problema de Cuba es la gente que escapa". Hay docenas de problemas más importantes que ese y de hecho la emigración legal ha sido siempre la vía principal de salida de Cuba.

    Pero... a ver: Traiga cifras y documentos que avalen sus dichos (y ojalá no salga con payasadas como la del "Partido Comunista de Nepal").

    Por cierto, sigue sin responder las dos preguntitas que le hice desde hace varios posts:

    1.- ¿Usted ha ido a Cuba?

    2.- ¿Ya va a reconocer que en el Derecho Internacional no existe nada parecido a lo que afirmó?

    Quote Originally Posted by Jacobo Casal View Post
    D.Tannatitos:

    ¿No que quería debatir "en serio"?

    La verdad es que como contraparte está usted resultando muy decepcionante. Sinceramente esperaba más.

    ¿Qué le gustaría que habláramos de Pérez Roque?

    Por ejemplo... ¿De cuando en el 2002 su presidente Jorge Batlle rompió relaciones con Cuba cuando Fidel lo llamó "trasnochado y abyecto Judas" por ponerse de tapete de los gringos y patrocinar la resolución ante la Comisión de Derechos Humanos de la ONU?

    ¿O de cuando gracias a Pérez Roque se restablecieron las relaciones en el 2005 y gracias a eso miles de uruguayos han podido ir a operarse de los ojos a Cuba?

    Aunque eso poco va a contribuir a la "seriedad" del Debate que -según usted- quería que sostuviéramos.

    En fin.

    Quote Originally Posted by Jacobo Casal View Post
    D.Tannat:

    ¿Ya lo vió?

    !Hasta Manolín sabe que Cuba JAMÁS ha sido autosuficiente!

    Para que se de una idea del tamaño de las burradas que dijo.


    Pero respecto al bloqueo Manolín miente:

    Porque si "el bloqueo no existe"...

    ¿Por qué ha sido condenado durante 20 años consecutivos por la comunidad internacional?

    TODOS los países del mundo -excepto EUA, Israel y tres islitas sometidas a los gringos CONDENAN unánimemente ese acto de arbitrariedad y abuso gringo.

    Incluido México, aún con sus gobiernos panuchos.

    Y hasta el Vaticano lo condena.

    Eso -negar que existe el bloqueo (que eufemísticamente llaman "embargo")- es una muestra clara de hasta donde están dispuestos a llegar con su deshonestidad.

    Por eso dan risa.

    Quote Originally Posted by Tannat View Post
    Tratar de defender al Gobierno de Cuba (o al de Venezuela o al de Argentina) desde lo ECONOMICO es imposible. Cierta planificación puede ser óptima para la economía pero, el mero dirigismo NO FUNCIONA.

    Y no se trata de algo que "se nos ocurrió en el foro"... simplemente NO FUNCIONO EN NINGUN LADO !!

    Ningún país de la Tierra consiguió resultados sin dejar que la gente actue de modo más o menos libre al menos en la microeconomía. Si no existe una moneda, un mercado, ciertas reglas de juego, propiedad, etc. NO HAY MODO.

    Los cubanos sobreviven en este esquema de cosas ROBANDO. Tan sencillo como eso.

    En los Ministerios y Escuelas SIEMPRE los foquitos están quemados... no es porque se quemen sino porque la gente lleva los suyos -quemados- y los cambia por los de la Institución a la que tenga acceso (único modo de conseguir un foquito).

    Las gasolineras tuvieron que derivarse en su atención a los mismísimos miembros de la JUVENTUD COMUNISTA porque el "robo hormiga" era alucinante.

    Cuando en La Habana se pusieron los CONTENDORES de residuos, como eran plásticos, la gente se los robó en menos de una semana !! (todos los broches o pinzas para colgar ropa que se venden en La Habana tienen "misteriosamente" el color de los contenedores )

    Y, si para muestra basta un botón, vamos a la ULTIMA MEDIDA OFICIAL.

    http://www.publico.es/internacional/...en-sus-tiendas

    Cuba Unifica los Precios en las Tiendas

    La nivelación se traducirá en el abaratamiento de muchos productos y ayudará a combatir la mala gestión y la corrupción

    FERNANDO RAVSBERG La Habana 08/08/2012 08:52 Actualizado: 08/08/2012 13:53

    El Ministerio de Finanzas de Cuba decidió unificar los precios de 100 productos -desde el jabón hasta el pollo- en todas las tiendas de venta en divisas. La nivelación significa una fuerte reducción de precios. En el caso de la pechuga de pollo, por ejemplo, se venderá a un máximo de 3,65 euros el kilo, lo que implica una rebaja de 1,23 euros respecto a lo que se cobraba en las tiendas más caras.

    A pesar de que todo el comercio en Cuba esta monopolizado en manos del Gobierno, las cadenas de supermercados mantenían precios deferentes. La ineptitud administrativa de algunos de sus gerentes, el robo de los empleados y las "multas" que se le aplican a los productos eran las causas fundamentales por las que existían diferentes precios.

    Con la medida adoptada por el Gobierno será más difícil ocultar la mala gestión administrativa de los supermercados, limitará un poco el robo y hará más evidentes las "multas". Estas últimas son un sobreprecio que se le aplica a los productos y que termina en el bolsillo de los gerentes y demás empleados de las tiendas. Una misma cocina puede llegar a costar 180 euros más en una u otra tienda y el precio de dos bicicletas idénticas puede variar desde 30 a 100 euros.

    La multa es la táctica más común de los tenderos cubanos pero no la única. Entre otras cosas le echan agua al pollo antes de congelarlo para obtener un mayor peso en la venta, manipulan las pesas del supermercado y agujerean los sacos de jabón en polvo para robarse parte de su contenido. Los almacenes, tiendas y supermercados estatales son la principal fuente de donde se nutre el mercado negro en la isla.

    Los almacenes y supermercados estatales son la principal fuente de mercado negro

    El negocio paralelo que hay en las tiendas de divisas es tal que los puestos de trabajo se venden en miles de dólares. La gente en Cuba bromea diciendo que se puede saber el tiempo que un cubano lleva trabajando en uno de estos supermercados por el número de cadenas de oro que luce en el cuello.

    Inés Argüelles Gutiérrez, Directora General de Precios del Ministerio de Finanzas, precisó que la mencionada selección no es rígida y que el organismo continúa estudiando sumar otros productos a la lista. Agregó que los precios de los surtidos se revisarán al menos una vez al año, para calcular los costos de importación, de las materias primas y otros elementos.

    De esta manera quedan protegidos de la especulación por lo menos 100 productos de la cesta básica, cuyos precios ya no podrán ser manipulados a costa del consumidor. Sin embargo, los precios de las tiendas en divisas siguen siendo altos. Contando los alimentos subvencionados por el Estado, los que venden los campesinos en pesos y los de las tiendas de divisas, los economistas cubanos calculan que para cubrir la cesta básica se necesitan unos 70 euros mensuales, casi el doble de lo que recibe una familia por la suma de salarios y pensiones.


    Tomen nota... U$S 4,5 el KILO DE POLLO !! (3,65 euros).

    Ese precio es el de las "tiendas libres" donde se compra en dólares o pesos convertibles (antes para extranjeros, ahora los dejan comprar a los cubanos también).

    Económicamente Cuba es un desastre. Eso lo reconoce hasta el propio Fidel.

    Si alguien quiere defender algo en Cuba, supongo que tendrá que ser el intento de hacer una sociedad cooperativa (aunque haya fallado) o los ideales subyacentes (para cuando se puedan aplicar, porque ahora son una Dictadura nomás), pero, si pretenden justifica la "economía cubana" desde ya les digo que van por un camino indefendible.

    Quote Originally Posted by Tannat View Post
    No, más bien lo que piden es que se levante el embargo (cosa que habría que hacer de una vez por todas). Por razones humanitarias Cuba puede comprar alimentos y medicinas (y equipos médicos) en USA pero no puede comprar otras cosas (computadoras por ejemplo) y tampoco puede VENDER allí.

    EE.UU. era el comprador casi absoluto del azúcar cubana. Luego de la Revolución y con el inicio del embargo hubo de desarrollar la industria del azúcar de maíz (misma que hace que las gaseosas tengan ese gusto tan extraño en USA). También como todos sabemos tuvieron que dejar de fumar "habanos" y, la demanda de cigarros norteamericana se abasteció desde Rep. Dominicana, Nicaragua, Guatemala y hasta México incluso.

    El Ron también perdió su mercado -mismo que fue ocupado por la Tequila mexicana y el Vodka-.

    Para comprar el resto de los equipos desde EE.UU. Cuba tiene que usar sociedades panameñas con las que hace la "triangulación". En los hechos sigue comprando cosas en EE.UU. pero lo hacen compañías "panameñas" que luego, a la vista de todos, reexportan a Cuba.

    Esto por supuesto apareja sobrecostos (flete a Panamá por empezar), demoras y, desde ya, las tecnologías "sensibles" no entran en este "acuerdo por la puerta de atrás" y no son enviados siquiera a las empresas panameñas.

    De todos modos Cuba puede comprar y vender en CUALQUIER OTRO PAIS DEL MUNDO. Los habanos que fumo son cubanos. En nada afecta el 'embargo' a la venta de habanos al resto de los mercados.

  15. #15

    Default

    Página 8 del Resumen:


    Quote Originally Posted by Jacobo Casal View Post
    Ayer tuvimos en este tema un total de 174 mensajes, es decir, casi la mitad del total que tiene hasta ahora. Esto nos habla del enorme interés que el Tema Cuba genera en muchos de los foristas.

    Lamentablemente no tuvimos UN solo argumento nuevo que nos permita avanzar hacia un análisis objetivo de la realidad cubana (aunque sí uno muy pintoresco).

    Abrió la tanda de calumnias Mr. Azulito, repitiendo por enésima vez la clásica estupidez que usan siempre:

    “Ponme cifras de que la gente en Cuba está prosperando y de que se vive bien allí y de que es el paraíso sin censura que nos pinta Jacobo.”

    ¿En qué idioma habrá que decirles que NADIE ha dicho jamás que Cuba sea “un paraíso”? Lo hemos aclarado no menos de 20 veces en este tema, pero ellos siguen con la cantaleta.
    Es decir, ellos insisten en afirmar que Cuba es el país más atrasado, miserable, represor y tiránico de toda la historia de la humanidad. Lo cual es evidentemente falso y no resiste el menor análisis; y por demostrarles esto con datos, cifras, fotografías, videos, testimonios, etc., automáticamente nos acusan –sin poder presentar UNA sola cita- de decir lo contrario: que es “un paraíso”.


    De ahí pasamos a otro de los clásicos rebuznos de los derechistas cuando se habla de Cuba: Afirmar lo contrario –es decir- que Cuba, antes de la Revolución, SÍ era “un paraíso”.
    Y no sólo eso: Era “una potencia”, “Primerísimo mundo”, “orgullo de la humanidad”.
    Aquí algunas citas textuales:

    “Sin la Revolución”…
    “Cuba tenía los PRINCIPALES INDICADORES en casi todos los rubros”;
    Cuba hubiera sido el PRIMER país desarrollado de Latinoamérica (primero en llegar al desarrollo);
    “será el MEJOR PAIS para vivir y, seguramente, su gran problema no sería la gente que SE ESCAPA, sino la que QUERRIA ENTRAR.”


    ¿Qué tal? ¿Eh? ¡Casi nada!

    Este lindo cuento –de la autoría de Tannat- después fue repetido por Manolín, que nos trajo un extenso pegote en el que se describe este Jardín del Edén (por supuesto sin ningún dato confiable que lo apoye) pero que repite ese viejo mito fascista de que “Cuba era un paraíso hasta que llegaron los malditos comunistas y se convirtió en el peor de los infiernos”


    Luego salió otro de los clásicos: “Fidel Castro es uno de los hombres más ricos del mundo” ¿Según quién? Según la Revista Forbes y unos guaruras que desertaron de Cuba. Imágenes de Google Earth mostrando sus “mansiones”; fotos de las mismas… pura paja, pues.


    Otro clásico: “El bloqueo no existe” (este arjumento les encanta).

    EUA lleva 50 años aplicando medidas para perjudicar económicamente a Cuba; tiene Leyes para hacerlo; la ONU lleva 20 años consecutivos condenando estas medidas genocidas; TODOS los países del mundo –excepto EUA e Israel- lo condenan y exigen que se termine pero para ellos… simplemente “no existe”.

    Que si “el bloqueo no se llama bloqueo, se llama embargo”; que si “la ONU vale madres”; que si “los 183 países que lo condenan son pendejos”; “que Calderón es un pendejo” (ahí sí ni cómo negarlo); que “Ratzinger también es pendejo”; que si “el bloqueo (que no se llama bloqueo y que no existe) beneficia a Cuba en vez de perjudicarla…"


    Hubo algo novedoso y gracioso: Como al comparar a Cuba con otros países latinoamericanos de tamaño y evolución similar siempre salen perdiendo, ayer les dio por ¡Compararla con Japón, con Corea, con Suecia, con Dinamarca, con Bulgaria, con Nueva Zelanda y hasta ¡con la franja de Gaza!

    Por supuesto sin que ellos aportaran un solo dato de la realidad de esos países, simplemente asumiendo que allá viven de maravilla y Cuba es un infierno.

    Eso si nunca me había tocado verlo cuando hablo con los anticastristas fanáticos, no puede dejar de reconocerse esa originalidad para inventar nuevas estupideces.

    Y en eso se fueron los 174 mensajes de ayer: Las mismas estupideces de siempre con los mismos arjumentos falaces de siempre.

    No tienen remedio, por eso dan risa.

    Quote Originally Posted by Jacobo Casal View Post
    Y vamos con las de hoy...

    Arrancamos con una bonita Oda al Neoliberalismo a cargo del compañero D. Tannat

    "El dirigismo no FUNCIONA" -nos dice- y bueno... vamos a concederle la razón.

    Pero su neoliberalismo TAMPOCO FUNCIONA, y esa es la parte que convenientemente "se le olvida".


    Desde luego, además de ir contra el gobierno y el modelo cubano, no podía omitir su comentario contra el pueblo cubano:

    "Los cubanos sobreviven en este esquema de cosas ROBANDO. Tan sencillo como eso"

    Y para demostrarlo nos trae ejemplos de "foquitos", de "robo hormiga en gasolinerías", de "botes de basura" y de "pollos". ¿Qué tal el profundo análisis de fondo?


    Luego nos dice:

    "Económicamente Cuba es un desastre. Eso lo reconoce hasta el propio Fidel."

    Y sí, también le vamos a reconocer este punto.

    Nada más que "económicamente", también "México es un desastre" que tiene a 50 millones de personas viviendo en la miseria y que ha generado 15 millones de nuevos pobres solamente en los años recientes. Con la diferencia de que Calderón y los neoliberales no solamente "no lo reconocen", sino que además dicen que !vamos de poca madre!

    Y otro tanto ocurre en todos los países latinoamericanos que siguen la receta neoliberal y que no solamente no mejoran, sino que cada vez generan más millones de miserables.

    ¿Y qué tal otros países tercamente neoliberales? Por ejemplo Grecia, España, Irlanda, Italia... De hecho todos los países neoliberales están "en crisis".


    Así que si alguien quiere defender algo del modelo neoliberal, supongo que tendrá que ser los ideales subyacentes (para cuando se puedan aplicar) porque ahora son una chaqueta mental nomás pero, si pretenden justificar "la economía neoliberal" desde ya les digo que por eso:

    Sólo provocan risa.


    .

    Quote Originally Posted by Jacobo Casal View Post
    Otro bonito ejemplo de que "Hasta cuando reconocen, calumnian".

    Por un lado:

    "lo que piden es que se levante el embargo (cosa que habría que hacer de una vez por todas)".

    Por el otro lado:

    "De todos modos Cuba puede comprar y vender en CUALQUIER OTRO PAIS DEL MUNDO."

    Y la mejor de todas:

    "En nada afecta el 'embargo' a la venta de habanos al resto de los mercados."


    Pero entonces...

    Si "en nada afecta"... y si "de todos modos Cuba puede comprar y vender en cualquier otra parte del mundo"... (sic.)

    ¿Por qué es una: "cosa que habría que hacer de una vez por todas"?


    La verdad es que cuesta mucho trabajo entender qué clase de lógica hay detrás de esos "argumentos" que se dan de patadas !en el mismo párrafo!

    "No afecta en nada" (algunos dicen que "ni existe"), pero hay que quitarlo de una vez por todas

    No bueno...

    ¿Ya ven por qué sólo provocan risa?

    Quote Originally Posted by Tannat View Post
    Jacobo:

    Más que la cansina cuestión de tratar de justificar el sistema económico de Cuba (que es PESIMO E INDEFENDIBLE) te regalo el argumento positivo.

    Cuba, es un experimento social que, si bien ha FALLADO por circustancias que podrían arreglarse (el ego desmedido de Castro convertido en Dictador hereditario) tiene ENORMES ENSEÑANZAS para toda la Humanidad.

    Y mira que no digo "para los socialistas", ni "para los latinoamericanos", digo PARA TODA LA HUMANIDAD.

    A Castro se le puede criticar su ego pero no su inteligencia. Incluso sus actos pueden ser vistos desde una óptica imparcial y ser reconocidos en lo que tienen de positivo.

    Cuba es un ENUNCIADO de objetivos que, cuando un equipo de gente más seria y organizada los lleve adelante (ojalá puedan hacerlo), son deseables para toda la Humanidad.

    Buscar una ORGANIZACION SOCIAL, ECONOMICA Y POLITICA que sea justa y equitativa entre los seres humanos no es un ideal menor... es un SEÑOR PEDAZO DE IDEAL.

    Que una sociedad se comprometa a que a NADIE le falte comida, educación, salud, vivienda y trabajo es un objetivo excepcional. Y, en la base del proyecto cubano están estos valores.

    El problema es que los resultados son MALOS en muchas áreas -incluso en varias donde parecen "buenos"- porque Castro imbuyó a la revolución con SUS COSAS BUENAS pero también con sus COSAS MALAS y, entre estas últimas está su IGNORANCIA en cuestiones económicas y de administración.

    Castro pasó de ser un Universitario de clase media alta -que nunca sufrió privaciones ni tuvo que trabajar- a ser revolucionario y luego dirigente a cargo de un país. Sus virtudes son ENORMES -y por eso hizo una revolución- pero sus fallos son GRAVES y no se ocupó lo suficiente de resolverlos.

    El que consiga un "modelo cubano" pero que FUNCIONE habrá logrado lo más cercano al Paraíso en la Tierra.

    El mejor favor que le podríamos hacer al proyecto cubano y su revolución sería MEJORARLO.

    La defensa acérrima de algo que NO FUNCIONA a lo único que va a conducir es que, todo lo bueno hecho se PIERDA cuando el férreo control dictatorial desaparezca.

    Es el error ruso.

    La carga ideológica contra el 'capitalismo' impidió advertir que hay reglas de ADMINISTRACION, LOGISTICA Y ECONOMIA que también aplican al socialismo.

    El mercado no es "capitalista", el mercado es el mercado y funciona MUY BIEN.

    Suecia, Dinamarca, Noruega, la misma Suiza... todos ellos desarrollaron sociedades TAN O MAS protectoras y justas que la cubana pero pudieron hacerlo sin quemar ni destruir uno de los aspectos que hacen valioso al hombre... su capacidad de generar ideas, resolver problemas, buscar soluciones, prestar servicios y hacer esfuerzos a cambio de una recompensa.

    Una cosa es entender el rol de los "bienes del Estado" y otra diferente es la burocracia improductiva.

    Una cosa es entender las ventajas de la planificación y la fijación de objetivos y otra diferente es el manejo ministerial de los mercados.

    Por qué te piensas que SIEMPRE fueron más productivos los agricultores individuales que los colectivizados ? (y de esto hay material de sobra desde el comunismo soviético, el chino, el coreano y el cubano).

    Tú ves un "éxito de la revolución" que Cuba, con la fertilidad que tiene tenga que importar más del 60% de los alimentos que consume ?... eso es un FALLO, una PIFIA, un ERROR.

    Recuerdo siempre una anécdota que contaba el MISMISIMO FIDEL (él pensaba que lo hacía quedar bien y en realidad estaba dando el mejor ejemplo de la bruteza y terrible ineficiencia del sistema) donde relataba muy ufano que en una de las campañas azucareras consultando el precio internacional del azúcar, se dió cuenta que el valor por hectárea estaba por debajo de los costos de producción.

    Llamó de inmediato al Ministro de Agricultura y le preguntó que estaba haciendo con eso y le contestó que, siguiendo el plan ya se llevaban sembradas xxx has y Fidel le hizo ver -lápiz y papel en mano- que por cada ha sembrada estaban PERDIENDO DINERO y entonces se hicieron los arreglos del caso para evitar seguir con la siembra etc., etc.

    Contaba esta anécdota ufanándose de su inteligencia y su cuidado del "día a día" de la Revolución cuando en realidad esta anécdota te pinta la GIGANTESCA INEFICIENCIA de la misma en lo económico.

    Todo un Ministerio ocupado en "cumplir un plan" que tenía la virtud de que, mientras MEJOR LO HICIERAN, MAS PERDIAN !!

    Crees que un agricultor moderno comete esos errores ?... tienen sus números hechos al dedillo, reaccionan de inmediato a los cambios del mercado y, los más sofisticados hasta usan los mercados de futuros para usar opciones y cubrirse de los eventuales problemas en su toma de decisión.

    Y así es toda Cuba... una suma de inficiencias logísticas, administrativas, de organización donde el pelotismo y el enchufismo y la burocracia se "comen" cada día, la verdadera riqueza del país.

    Por qué te crees que finalmente le dejó los hoteles a las CADENAS ESPAÑOLAS ?

    Además de porque Cuba no tiene ni el dinero para construir un miserable hotel, era sabido que NUNCA lo iban a administrar decentemente... prefirieron hacer las cosas bien y dar una CONCESION a los españoles para que instalen y manejen la hotelería de la Isla y gracias a eso su MAYOR INGRESO es el turismo !!

    Hay una gran diferencia entre dejar que el dinero se lo apropien en su totalidad los "capitalistas" y que lo use "el pueblo" pero, también hay una gran diferencia entre el modo de organizarse de las empresas y los MINISTERIOS PUBLICOS !!

    El modelo aplicado a la hotelería fue un verdadero avance -y muy exitoso- sencillamente porque se decidieron a DEJAR HACER A LOS QUE SABEN. Punto.

    Fracasó la revolución acaso porque no pueden siquiera manejar un hotel de modo decente ?

    Yo creo que no. Pudieron SEGUIR ADELANTE con la revolución gracias a que ahora tienen el ingreso turístico !!

    Y podrían tener MUCHOS OTROS INGRESOS si quisieran pero, la cabezonería de Fidel de no tener que reconocer sus errores impide que el mismo modelo se aplique a otros sectores de la economía.

    Cuba es un formidable modelo de lo que tendriamos que lograr, como JUSTICIA SOCIAL en todos lados pero, es a la vez un estupendo ejemplo de QUE NO SE HACE en la economía si realmente quieres que se genere la riqueza que luego vas a repartir o usar de modo justo.

    Lo que deberíamos analizar -y defender- de Cuba lo dejan de lado cuando pretenden justificar las cosas que ESTAN MAL. Al final lo bueno se perderá por culpa de lo malo cuando debieron ser dos cosas diferentes.

    Quote Originally Posted by Jacobo Casal View Post
    Vamos a responderle a Manolín aunque de antemano sabemos con cuáles manueladas nos va a retobar.

    Las dos primeras preguntas son totalmente retóricas y absurdas. Porque parten de la base de que "el bloqueo no existe"... se llama "embargo".

    Y con esta sutileza semántica son capaces de estar retobando por los siglos de los siglos.

    Sin embargo, para que ya se deje de éstas manueladas, ahí le va:

    1.- Cuba comercia con muchísimos países, incluido EUA.
    2.- EUA es el principal exportador de alimentos y medicinas hacia Cuba.

    Ahí las tiene, puntualitas.

    Sin embargo ¿Significa esto que no existe el bloqueo (o "embargo", como les gusta llamarlo)? Falso, por supuesto que existe, que es una medida criminal y genocida y que perjudica muchísimo a Cuba.


    Vamos con la pregunta 3, que es la más divertida y está llena de falacias y contradicciones:

    Para empezar la redacción es estúpida:

    ¿deben obligar a un país soberano a no comerciar con quien no desea?

    Supongo que le sobró un "no" y que lo que en realidad quería decir era "¿deben obligar a un país soberano a comerciar con quien no desea?

    Pero las tonterías involuntarias de Manolín son lo de menos, lo grave es la hipocresía de querer invertir los papeles entre agresor y agredido.

    No es cuestión de "deseos", estamos frente a una agresión económica absurda de un país poderoso en contra de un país débil, con el objetivo de provocar hambre y dañar a su población para generar descontento y poder derrocar a su gobierno. De eso se trata.

    Voy a juntar de una vez la última parte de su pregunta para que sea más claro:

    ¿la comunidad internacional los puede o debe obligarlos?

    "Poder obligar" a EUA a no agredir a otro país: No, no puede. Es la Ley del más fuerte.

    "Deber obligar". Por supuesto que la comunidad internacional debe por lo menos intentar obligar a EUA a detener la agresión, y ni siquiera por ética, sino por su propia supervivencia, porque hoy es Cuba pero mañana puede ser cualquier otro que no se someta a sus caprichos.

    Y porque las medidas de agresión del bloqueo no sólo afectan a Cuba y a EUA. Afectan a todos los países que comercian con Cuba y a los empresarios de esos países. Las Leyes Helms-Bulton y Torricelli no sólo obligan a los empresarios gringos sino a los de otras naciones a sumarse a esta injusta y absurda política. Interfieren con su soberanía y les causan problemas.

    Recordemos el caso de los cubanos del Sheraton de la ciudad de México. Nuestro país tiene leyes que prohiben la aplicación de leyes extranjeras en nuestro territorio, sin embargo el gobierno de Fox prefirió hacerse tonto frente a esa violación a las leyes mexicanas y no se atrevió a sancionar al hotel gringo, quedando en un ridículo completo.

    Como dice Virulo: "A Fidel por lo menos le dijeron Comes y te vas, pero a esos pobres cubanos no los dejaron ni siquiera tragarse sus quesadillas".

    Este es un caso ridículo y pitorreable, pero ilustrativo de por qué la comunidad internacional SÍ tiene la obligación de condenar el bloqueo, en la medida en que los gringos los perjudican a todos nada más por sus caprichos de derrocar al gobierno cubano.

    Claro que los Manolines autóctonos y de otros países -que son NalgaspalNorte- aplauden que los gringos pasen sobre nuestras leyes y consideran que el mundo entero tiene que someterse a los caprichos de EUA.


    Y veamos esto, que es una falacia monumental:

    "si los empresarios o comerciantes o gobernantes de un país no desean comerciar con Cuba"

    Es completamente falso que "los empresarios o los comerciantes de EUA no "desean" comerciar con Cuba". Lo suyo es ganar dinero y si Cuba representa una buena oportunidad están más que dispuestos y deseosos de hacerlo.




    El que no quiere es el Gobierno gringo -y ni siquiera "todo" el gobierno, sino los sectores más retrógrados e imperialistas ligados a los intereses de la gusanera de Miami. Porque los gusanos de Miami representan votos que -como en la elección de Bush Jr.- pueden resultar decisivos. Afortunadamente este factor es cada vez menos importante, porque a los descendientes de los gusanos -que ya son gringos y no cubanos- les importa cada vez menos que Cuba sea socialista.

    Y aquí tenemos una paradoja muy simpática porque ¿No dicen los gringos que sus empresarios son "Libres"? Pues ya vemos que no tanto porque el gobierno sí puede comerciar con Cuba, como reconoce Manolín en el caso de alimentos y medicinas. Pero sus empresarios NO pueden, porque el gobierno se los prohibe. Entonces... ¿Cuál es el gobierno "Dictatorial" en este caso?


    El bloqueo -o "embargo", como les gusta llamarlo- por supuesto que le ha causado enormes daños a Cuba en su comercio. No porque "no puedan" comerciar con otros países sino porque les encarece y les complica todo. Por ejemplo: En Cuba no te pueden recibir tarjetas de crédito cuya matriz sea gringa, porque el gobierno gringo no les paga sino que les roba ese dinero; o sea que como turista tienes que llevar todo tu dinero en efectivo y eso hace que gastes menos de lo que gastarías si te aceptaran tus tarjetas.

    Ya puse otros ejemplos como los fletes, los autos y en general todo producto que tenga componentes gringos.

    Por eso TODOS los países del mundo condenan el bloqueo de los gringos a Cuba: Porque es una medida criminal, abusiva, genocida y arbitraria que afecta principalmente a Cuba pero también lesiona la soberanía de todos los demás.


    Que Cuba, un país pequeño y débil no se haya sometido a los caprichos de los gringos y haya soportado 51 años de bloqueo y -sobre todo- 21 años desde que dejó de recibir el apoyo de la URSS, es un acto de enorme dignidad y hasta de heroismo.


    Por último: Que un ciudadano gringo esté "orgulloso" y a favor de que su gobierno abuse de su fuerza y "se chingue" a otro país para derrocar a su gobierno, es gandalla pero comprensible.

    Pero que un ciudadano de un país latinoamericano y sobre todo un mexicano -que hemos padecido las agresiones y los abusos de los gringos durante más de 150 años- que nos han invadido, que nos han robado territorio, que nos han bloqueado y embargado, que nos han fregado y nos siguen fregando de todas las formas posibles, aplauda el bloqueo a Cuba...

    No sólo es no tener madre sino de plano: Ser muy pero muy pero muy pendejo.

    Como Manolín.

  16. #16

    Default

    Página 9 del Resumen:




    Quote Originally Posted by Jacobo Casal View Post
    D.Tannat:

    Es que nadie está defendiendo ni justificando, "el sistema económico de Cuba".

    De hecho, los únicos que han dicho que “Cuba era un paraíso… pero antes de la Revolución”, son ustedes.

    Porque –tal como lo dije desde el principio- a ustedes Cuba les importa un bledo.

    Lo que les molesta es que sea socialista, cuando ustedes son fanáticos del neoliberalismo
    .

    Por eso –porque es socialista- ustedes dicen:

    "que Cuba es un completo fracaso en todo";
    "que todos los cubanos viven en la miseria y se mueren de hambre";
    "que todas las cubanas son putas que se venden por unos jeans";
    "que Fidel Castro es el Dictador más sanguinario y asesino de la historia";
    "que en Cuba no hay libertad ni para tirarse un pedo"


    Y eso es una reverenda estupidez y una exageración absurda. Puro fanatismo ideológico.

    Dice usted:
    El mercado no es "capitalista", el mercado es el mercado y funciona MUY BIEN.

    Miente. El Neoliberalismo no ha funcionado en ninguna parte y las sociedades basadas en “el mercado” lo único que han producido es miseria y sufrimiento para millones de personas.

    Dice usted:
    “Tú ves un "éxito de la revolución" que Cuba, con la fertilidad que tiene tenga que importar más del 60% de los alimentos que consume ?... eso es un FALLO, una PIFIA, un ERROR.”

    ¿Y usted ve “un éxito” del neoliberalismo que un país como México, con la fertilidad que tiene, también tenga que importar la mayoría de los alimentos que consume? ¿Y que tenga a más de 50 millones de personas en la pobreza y que esa cifra aumente año con año en lugar de disminuir?


    Dice usted:
    Hay una gran diferencia entre dejar que el dinero se lo apropien en su totalidad los "capitalistas" y que lo use "el pueblo" pero, también hay una gran diferencia entre el modo de organizarse de las empresas y los MINISTERIOS PUBLICOS !!”

    Miente, porque en el neoliberalismo no puede impedir que el dinero se lo apropien en su totalidad los "capitalistas". Cada vez hay más multimillonarios latinoamericanos en la Lista de Forbes y cada vez hay más latinoamericanos en las cifras rojas de la FAO, de la UNESCO y de todos los organismos encargados de medir la miseria.


    Dice usted:
    Cuba es un formidable modelo de lo que tendríamos que lograr, como JUSTICIA SOCIAL en todos lados pero, es a la vez un estupendo ejemplo de QUE NO SE HACE en la economía si realmente quieres que se genere la riqueza que luego vas a repartir o usar de modo justo.

    Ya está grandecito como para creerse ese viejo cuento neoliberal de que “primero hay que generar la riqueza que luego vas a repartir o usar de modo justo”. Porque ese “luego” no llega nunca, al contrario.

    Si el objetivo y motor de una sociedad es “el mercado” sus propias reglas y su propia lógica lo lleva necesariamente a que la riqueza se concentre en cada vez menos manos, creando cada vez más desigualdad y hundiendo en la miseria a cada vez más personas.


    Dice usted:
    Lo que deberíamos analizar -y defender- de Cuba lo dejan de lado cuando pretenden justificar las cosas que ESTAN MAL. Al final lo bueno se perderá por culpa de lo malo cuando debieron ser dos cosas diferentes.

    Miente. Reconocemos y no justificamos en absoluto las cosas que están mal, que son muchas y muy graves, pero no como ustedes las quieren pintar.

    Porque cuando juzgan a Cuba utilizan criterios completamente distintos a los que usan para juzgar a sus propios países.

    ¿Por qué no compara a Uruguay con Suiza o con Dinamarca? Porque se le caería la cara de vergüenza, si tuviera. Por eso.

    Lo que defendemos de Cuba es su Justicia Social, sus servicios de salud, de educación, de protección social, su solidaridad, su dignidad.

    Lo que nos asombra de Cuba es su tenacidad para resistir al Imperio más grande de la historia que no ha podido derrotarla en 53 años, a pesar de todas las perradas que les han hecho.

    Lo que admiramos de Cuba es que a pesar de no contar con la ayuda de la URSS desde hace 21 años no se ha derrumbado ni ha claudicado. Como todos ustedes quisieran que hubiera sucedido.


    Lo que defendemos de Cuba es su derecho a elegir su propia senda y su propio destino, sin tener que convertirse en otra colonia de los gringos, como de facto lo son la mayoría de nuestros países.


    .

    Quote Originally Posted by Tannat View Post
    Jacobo, puedo entender que estando casi solo en un diálogo entre varios, se te puedan confundir las cosas, de todos modos ten cuidado porque, el truco barato de hacer decir a uno lo que no dijo para, con ese argumento, poder contradecirlo, te conviene usarlo en un jardín de infantes o un foro pedorro.

    Si vas a dicutir -al menos conmigo-:

    a) No tergiverses
    b) No hagas citas incorrectas
    c) No inventes

    Cuida esos tres puntos -tú no eres chapucero y no necesitas de esos regalos para debatir-.

    Entonces, donde dices:

    Originalmente escrito por Jacobo Casal:
    D.Tannat:

    Por eso –porque es socialista- ustedes dicen:

    "que Cuba es un completo fracaso en todo";
    "que todos los cubanos viven en la miseria y se mueren de hambre";
    "que todas las cubanas son putas que se venden por unos jeans";
    "que Fidel Castro es el Dictador más sanguinario y asesino de la historia";
    "que en Cuba no hay libertad ni para tirarse un pedo"


    Yo no he dicho NINGUNA de esas cosas. "Misteriosamente" las que SI DIGO parece no tenerlas en cuenta pero, pretende usar el truco barato de poner en la boca del contricante lo que uno quiere para luego desdecirlo.

    Trucos baratos de polemistas de baja monta. No los uso con Ud., no los use conmigo.

    ===

    En segundo lugar me he quedado de piedra al enterarme el bajísimo nivel económico que tienes. Siempre pensé -por tu modo culto de expresarte- que manejabas con alguna soltura aunque sea las cosas básicas.


    Originalmente escrito por Jacobo Casal:
    D.Tannat:
    Miente. El Neoliberalismo no ha funcionado en ninguna parte y las sociedades basadas en “el mercado” lo único que han producido es miseria y sufrimiento para millones de personas.


    Tengo que informarte que "mercado" y "neoliberalismo" no son la misma cosa.

    Que siempre un liberalista va a defender el uso del mercado, es correcto. Pero, de modo alguno al mercado lo inventaron los liberales !!

    Hay mercado DESDE QUE EXISTE LA HUMANIDAD. Mercado es el punto donde oferta y demanda se cruzan. Existen mercados desde los más antiguos registros históricos de la Humanidad.

    El "liberalismo" como tal, es un invento reciente -300 años ?, no más que eso- en tanto que los mercados se usan desde SIEMPRE.

    Allí donde un hombre concurrió con sus ovejas, y otro con su trigo, y otro con cintos y ropas bastas, y otro con ánforas de aceite, y otro con miel, y el de más allá con frutos y, entre ellos, sin ninguna injerencia intercambiaron sus productos según sus necesidades, el hombre ha promovido el trabajo y creado valor y riqueza.

    Don Fidel, por muchos decretos que saque, no puede obligarme ir a las Islas y darme MI dinero. Por el contrario, cuando me ofrece a cambio un hotel, una playa, sol y mojitos estamos "en el mercado" y puedo decidir dejarle mis dólares "a la revolución" para que hagan con ellos lo que mejor le parezcan.

    No les pregunto si son liberales o comunistas. Me dan algo que quiero y les doy algo que ellos quieren. Es un MERCADO. Creamos valor para ambos.

    Atisbas la diferencia entre "mercado" y "liberalismo" ?

    Y, cuando un SOBERANO IDIOTA, mandaba sus tropas a un mercado para "expropiar" a los comerciantes (seguramente un comunista o un kirchnerista), sea para armar a sus ejércitos, sea para llenar sus arcas, las personas que son sabias NUNCA JAMAS REGRESABAN a esa vil y traidora ciudad y la misma veia caer su nivel de vida, algunas veces TAN BAJO que sus habitantes pasaban el IMBECIL SOBERANO por la guillotina para poder recuperar su antaño próspero mercado.

    Es que de poco sirve que tú pases las noches en vela haciendo jabones y ocupándote -como habilidoso artesano- de que sean los más bonitos y fragantes para luego cambiarlos por la COMIDA DE TUS HIJOS, si no hay un MERCADO donde puedas hacer tal cosa.

    Y si tú, sucio campesino que trabaja de sol a sol cultivando tus campos, cada tanto no puedes darte el lujo de canjear tus sobrantes por un bello jabón para que tu mugrienta esposa pueda bañarse y oler bien para tener una formidable noche de sexo sin sentirte un sucio marrano, entonces el esfuerzo no vale la pena y, para ello, necesitas del MERCADO para encontrar al artesano de los jabones que te dará unos cuantos a cambio de tu cochinillo, oveja o bolsa de trigo.

    Cuando NADA de esto puede hacerse, entonces lo que prima es la POBREZA, LA MOLICIE, LA FALTA DE INCENTIVOS Y EL ABANDONO... te suena dónde se pasan las tardes al sol porque no hay NADA PARA HACER ?

    Los cubanos más habilidosos y emprendedores -que lo son, tanto como cualquiera-, roban los contenedores de plástico, los derriten y hacen pinzas (broches), platos y muchas otras cosas que luego se revenden en el "mercado negro" de Cuba donde los huevos (robados) y la harina (robada) y los foquitos (robados) son intercambiados por platos y pinzas (de plástico robado) permitiendo que de este modo, aún en forma clandestina e ilegal, la gente haga lo que HIZO SIEMPRE... trabajar e intercambiar en el MERCADO.


    Espero que este breve curso de economía te permita en el futuro diferenciar MERCADO de LIBERALISMO (o "neoliberalismo" sea esto lo que sea que signifique).


    Quote Originally Posted by Jacobo Casal View Post
    D.Tannat:

    Las manueladas ya están patentadas (y la verdad a Manolín le salen más graciosas).
    ¿No dijo lo que dijo? ¿No lo entendimos? ¿O lo entendimos mal?

    "que Cuba es un completo fracaso en todo"
    “La defensa acérrima de algo que NO FUNCIONA” (361)
    “Y así es toda Cuba... una suma de inficiencias logísticas, administrativas, de organización donde el pelotismo y el enchufismo y la burocracia se "comen" cada día, la verdadera riqueza del país”.
    “desarrollaron modelos, que si bien fueron TOTALMENTE ABSURDOS desde 1960 a 2005”, (116)
    “los pobres cubanos se gastaron 45 años de hacer cosas absurdas”(116)
    “Desde lo "macro" la pésima planificación y organización económica cubana colapsa cuando Rusia deja de pagar las cuentas”.(115)



    "que todos los cubanos viven en la miseria y se mueren de hambre"
    "Los cubanos sobreviven en este esquema de cosas ROBANDO. Tan sencillo como eso."


    "que Fidel Castro es el Dictador más sanguinario y asesino de la historia";
    "el ego desmedido de Castro convertido en Dictador hereditario" (361)
    “Su brillante futuro y su gran influencia en el Partido son la muestra de que NO SE TRATA DE UNA DICTADURA sino de una Revolución basada en "ideales” (187)
    “La egolatría -o la soberbia- de Castro (Fidel) lo llevaron a anquilosarse en el poder impidiendo la adecuación de las estructuras y las doctrinas a la realidad cambiante. Igual a lo que hace ahora Chavez en Venezuela”. (121)
    “Las "purgas" de la primera etapa pueden explicarse -o entenderse- de muchos modos. No buenos, no justificables pero, al menos son "explicables". Sin embargo, en la actualidad la "segunda" línea de dirigentes está taponada desde hace décadas”.(121)



    "que en Cuba no hay libertad ni para tirarse un pedo"
    1) No pueden tener medios de expresión (ni diarios, ni radios, ni televisoras). No existe NINGUNA autorización para tener un medio y difundir las ideas.
    2) No pueden organizar NINGUN partido político o asociación que no se ajuste a los parámetros del PCC - Partido Comunista de Cuba -.
    3) No pueden tener SINDICATOS INDEPENDIENTES del poder central (pese a ser Cuba miembro de la OIT y ser uno de los derechos estalecidos en sus estatutos de obligatorio cumplimiento para todos los países miembros).
    4) Al no existir un DERECHO DE PROPIEDAD AMPLIO, tampoco en Cuba puede haber escuelas, universidades, negocios o empresas surgidas de la iniciativa de la gente.
    Podría seguir con otros derechos y situaciones pero, creo que lo dicho ya es bastante amplio.
    - Cómo podrían entonces los cubanos 'elegir' nada, si NO PUEDEN generar una alternativa para esa "elección" ?



    Le reconozco entonces, que aún no ha dicho que todas las cubanas son putas. Eso sólo lo han dicho sus amigos.

    Pero que lo demás lo dijo –y no sólo las veces que lo estoy citando TEXTUAL- claro que lo dijo.


    “el truco barato de hacer decir a uno lo que no dijo para, con ese argumento, poder contradecirlo”

    ¿se refiere a cosas como estas?
    “Por favor, no lo priven a Jacobo y Ausente de comentar el maravilloso destino de la "generación dorada" de cubanos hiper-revolucionarios y altamente preparados !!

    Creo que nos tiene interesantes historias para contarnos acerca de Felipe Roque Perez, Carlos Lage y Carlos Valenciaga !

    Su brillante futuro y su gran influencia en el Partido son la muestra de que NO SE TRATA DE UNA DICTADURA sino de una Revolución basada en "ideales"


    Si vas a dicutir -al menos conmigo-:
    a) No tergiverses
    b) No hagas citas incorrectas
    c) No inventes

    Cuida esos tres puntos -tú no eres chapucero y no necesitas de esos regalos para debatir-.

    ¿Tergiversar es cómo cuando para “demostrar” la existencia del “Principio de Derecho Internacional de apoyar la Democracia en otros países”… citó al Partido Comunista de Nepal?

    ¿Inventar es como cuando invento ese “Principio”?


    Trucos baratos de polemistas de baja monta. No los uso con Ud., no los use conmigo.

    ¿cómo cuando usted dijo que “seguramente nunca había estado en Cuba” y después de decirle el número de veces, los años y hasta a qué eventos he asistido, usted se ha negado empecinadamente a responder la misma pregunta?

    ¿o es cómo esto?

    “Espero que este breve curso de economía te permita en el futuro diferenciar MERCADO de LIBERALISMO (o "neoliberalismo" sea esto lo que sea que signifique).”

    Cuando antes dijo:
    “fue un fracaso en cuanto, ni logró un esquema económico sustentable (lo poco que funciona, funciona porque sigue reglas del "libremercado") (115)


    Y de su “curso de economía” probablemente lo que sabe lo aprendió en el Selecciones del Readers Digest, de otro modo no me explico cómo es que “sabe tanto”


    Ah… por cierto ¿Y del tema?

    Porque además de negar que dijo lo que dijo y de negar ser un fan del neoliberalismo ("sea esto lo que sea que signifique”) como hacen ahora todos los neoliberales que ya no se quieren llamar neoliberales, sino “libertarians” (más chic y sin responsabilidades) que vienen a ser lo mismo, pero más baratos…

    ¿Nada qué decir?

    Quote Originally Posted by Jacobo Casal View Post
    D.Tannat:

    Atilachet ha estado utilizando en este tema letras tamaño 4 -aderezados con colores y fotografías- desde hace varios días, situación que ya había hecho notar (post 310)

    Pese a eso lo ha seguido haciendo como en los mensajes 273, 296, 302, 321, 327, 331, 350 y 385.


    Mi mensaje anterior (386) y que cito aquí lo había colocado originalmente con letras tamaño 4 y 5.

    Cinco minutos después recibí el siguiente mensaje privado:



    Por tal razón y con la intención de colaborar con la siempre atenta Administración, lo edité y lo bajé a letra tamaño 1

    Debo reconocer que -tal como usted afirma- "las cosas han cambiado". Antes no me hubieran "advertido", me hubieran baneado directamente.


    Pero tal como yo le dije, mi experiencia es que resulta imposible llevar adelante un debate en La Trinchera sin que más temprano que tarde me sancionen.

    Por lo tanto:

    Doy por terminada mi participación en este tema. Si le interesa continuar el debate podemos hacerlo en La Marranera.

    Saludos.

    Quote Originally Posted by Tannat View Post
    Jacobo, no seas tan delicado.

    Las ideas no necesitan de letras más grandes cuando son las mejores.

    Tengo que contarte un truco de los foros:

    1) En un tema se puede participar desde la egolatria (tengo que ganaaaarrrr) o desde la docencia (tengo que explicar).

    2) Un tema se puede escribir para el "contrincante" (a "este" lo voy a hacer sufrir) o pensando en las decenas o cientos de personas que leerán un tema (que el que lea el tema se entere).

    Cuando uno trabaja por las IDEAS, suele ocuparse más de explicar y escribir para los lectores. Los que participan en el hilo suelen ayudar a que uno aclare mejor los puntos y facilitan que se logre cierta tensión dialéctica que todo tema necesita para seguir avanzando.

    Cuando uno participa desde el EGO, tiene que "ganar" y cualquier cosa que lo afecte, se convierte en un problema.

    ===

    Cuba es un país polémico. No suele encontrar buenos defensores. Creo que este hilo es una buena ocasión para explicarlo o, en el peor de los casos, "dejarlo ir" si uno considera que no va a poder tratar el tema como corresponde.

    Lo que hay que tratar de evitar es "pistonear" el motor en falso y fundir las bielas.

    De veras que lo importante en el tema era que hubiera fotos ?, o que una noticia copiada tuviera más tamaño ?... o el asunto era conseguir que las ideas triunfen ?

    Me parece que tenemos que mejorar mucho nuestras prácticas foriles (todos) para poder disfrutar tanto de las chicanas -que son el "picante" que alimenta las discusiones-, como de la capacidad personal de saber DONDE Y CUANDO uno tiene que enojarse o perder el control.

    Estoy convencido que ganabas más -si es que te molestaba el tema de fotos y tamaños- haciéndolo notar o pidiendo a Atila la modificación sin necesidad de usar un mensaje "grandote".

    Para pedirle a un tipo que no fume en el cine no hace falta incenciar la butaca para "probar el punto".

  17. #17

    Default

    D. Tannat:

    Ahora vamos a sus "regalos"

    El primero dice:

    El 53% de los rumanos quieren volver a vivir en un sistema socialista

    Después de dos décadas de sufrir la barbarie capitalista, y de que el paraiso prometido para estafar a los trabajadores rumanos y asegurar el triunfo del golpe de estado de diciembre de 1989 dejara ver su realidad convirtiendose en un infierno, la mayoria de los rumanos asesguran que quieren volver a vivir en un sistema socialista.

    ------

    Aunque lo cierto es que despues de dos décadas de capitalismo salvaje, recortes brutales, gobierno de una elite mafiosa y delictiva, y destruccion de la industria productiva y la agricultura rumana, incluso en la Rumania de los ultimos años de Ceausescu, cuando habia que pagar a marchas forzadas la deuda externa para permitir que los rumanos se pudieran gobernar a sí mismos (todo ello, sin embargo, sin recortes en los servicios y derechos básicos como la sanidad, la educación, el trabajo o la vivienda), se vivia bastante mejor que en la actual Rumania, colonia de EEUU y la U.E.

    http://imbratisare.blogspot.com.es/2...en-volver.html
    Bueno, ahí tenemos la opinión de un pueblo que ya vivió ambos sistemas. Y no es sólo Rumanía, la mayoría de los habitantes de países que formaron parte del bloque soviético -incluidos los propios rusos- muestran el mismo desencanto por las "ventajas" del neoliberalismo que ha empobrecido a millones de sus habitantes y ha llevado a sus países a ser colonias de EUA y los líderes de la U.E.


    Del segundo "regalo" destaco algunas cosas:

    UNICEF: Cuba, sin desnutrición infantil

    La Organización de las Naciones Unidas para la Infancia (Unicef), en su balance del año 2009 informó que en Cuba no existen problemas de desnutrición infantil severa. Se convierte así en el único país de América Latina en lograr semejante meta.

    Según su opinión, lo que ocurren en Cuba se debe a que "hay una voluntad política" en el país.

    Afirma que incluso la desnutrición infantil es menor que en países del Cono Sur con economías más fuertes y explica que "en los extremos de América Latina están Guatemala con el mayor problema y Cuba sería el país en el que está más controlado".

    La desnutrición severa no existe en Cuba aunque hay algunos focos en las provincias orientales y en los barrios de La Habana con menor desarrollo, sobre todo en casos de embarazos de adolescentes. Sin embargo, están muy controlados por los programas de lucha contra la anemia y de atención a las embarazadas. Además existe un programa de detección de casos desde la primera infancia en las escuelas.

    ¿Cómo confirman ustedes que estos datos son objetivos?

    Los datos los constatamos exactamente igual que en cualquier otro país, usamos la misma metodología en Cuba que en Guatemala, Zambia o en España

    En Cuba nuestro trabajo es muy fácil. La sociedad tiene buena capacidad técnica y el análisis estadístico es tan profundo que sabemos exactamente dónde están los focos y las necesidades. Por otra parte, nosotros trabajamos en el terreno y por lo tanto conocemos la realidad específica, no sólo dependemos de lo que nos dicen.

    ¿No podría el gobierno cubano estar engañándolos?

    No, ni somos tan tontos ni el gobierno cubano es tan malo. Los datos los constatamos exactamente igual que en cualquier otro país, usamos la misma metodología en Cuba que en Guatemala, Zambia o en España.

    ¿Qué otras peculiaridades tendrían los niños cubanos?

    El primer beneficio es la educación. En el mediano plazo la Unicef tiene como objetivo lograr la igualdad de género en la escuela. En Cuba se consiguió hace un montón de años, la escolarización es al 100%. Hay programas educativos de 0 a 3 años y hasta la Universidad es gratuita.

    Luego la Salud, garantizada a los niños y niñas, desde antes de nacer, con el control de la salud materno-infantil. La situación es paradigmática en este terreno siendo un país del sur.

    Aquí no hay ningún niño en la calle. En Cuba los niños son todavía una prioridad y por eso no sufren las carencias de millones de niños de América Latina, trabajando, explotados o en redes de prostitución.

    http://www.bbc.co.uk/mundo/cultura_s..._cuba_gz.shtml

    ¿No es eso exactamente lo mismo que hemos estado diciendo?

    "¿Que Cuba tiene graves problemas?" Sin duda, pero no lo que usted (sí, también usted) y sus contlapaches han querido pintar.

    Y reitero por enésima vez: Es absolutamente hipócrita querer utiliza un doble criterio para juzgar a Cuba y al resto de los países latinoamericanos. Porque si utilizan los mismos parámetros, salen muy mal parados en la comparación.

    Porque el problema que tienen con Cuba es ideológico, no "económico" ni "sociológico". Si Cuba no fuera socialista, no les interesaría en lo más mínimo atacarla y denostarla.

  18. #18

    Default

    Cumple Fidel Castro 86 años, ahora consagrado a la vida privada

    Actos culturales, exposiciones, mensajes de gobiernos y movimientos políticos de izquierda, marcan la efeméride de este lunes.

    Fidel Castro nació el 13 de agosto de 1926 en Birán, provincia de Holguín, en el sureste de Cuba.

    http://www.jornada.unam.mx/ultimas/2...a-vida-privada


    !Felicidades, Comandante! Que vengan muchos más.

  19. #19
    The Winter is Coming Tannat's Avatar
    Join Date
    Apr 2005
    Location
    Montevideo, Uruguay
    Posts
    17,130

    Default

    Oye... además de ser un tipo muy prolijo, tú tienes mucho tiempo, verdad ?

    Va de chiste!, estupendo trabajo de recopilación. No podía perder la ocasión para una chicana.

  20. #20

    Default

    Quote Originally Posted by Tannat View Post
    Oye... además de ser un tipo muy prolijo, tú tienes mucho tiempo, verdad ?

    Va de chiste!, estupendo trabajo de recopilación. No podía perder la ocasión para una chicana.
    D.Tannat

    Es que ya los conozco: "No dije lo que dije"... por eso es mejor tenerlo todo a la mano para cuando haga falta darles sus pildoritas para la memoria.


    Saludos

  21. #21

    Default

    Pues es una verdadera lástima que lo que comenzó con:

    Tannat dijo:
    “Hay cinco autos en toda la isla pero, todos chocaban contra Payá.
    Un caso parecido al de la gente que lo golpea no uno, sino dos o más rayos !”
    Y terminó con:

    Tannat dijo:
    “Ahora bien... que esto sea un accidente -cosa de lo más probable- no quita que Castro es un Dictador asesino, la Isla una cárcel y el Régimen una Dictadura.”

    Y luego se transformó en:

    Tannat dijo:
    “Una pena porque debe ser muy simpático poder tener un diálogo normal contigo.
    O no podés tener diálogos normales con nadie ?”
    Para tristemente acabar en:

    Tannat dijo:
    “Yo no he dicho NINGUNA de esas cosas.”
    Cuando ahí tiene citado y demostrado que sí las dijo.


    Pero… y bueno: Así son siempre, no tienen remedio.

    .

  22. #22

    Default

    Y ahora lo tenemos aplaudiendo videos promocionales de La Habana, reeditados por la gusanera de Miami, para “demostrar” que Cuba era un paraíso… antes de la Revolución y diciendo tonterías como éstas:

    Quote Originally Posted by Tannat View Post
    Vaya!!, ahora es igual pero 60 años más vieja y deteriorada !!
    Y con menos autos !!
    Y con la gente peor vestida !!
    Y sin poder comprar nada !!

    Pero sobre todo como éstas:

    Quote Originally Posted by Tannat View Post
    Supongo que cuando un cubano ve esto deben ocurrir dos cosas:
    a) Los que tuvieron que irse llorarán por lo que le dejaron hacer a su patria.
    b) Los que se quedaron deben pensar que ES MENTIRA porque, no podrían creer que en 1959 tenían más cosas que ahora !!
    Claro que eso es lo que “piensan” los poquísimos cubanos y sus socios gringos que eran dueños de todo…

    Porque los millones de cubanos que en 1959 no tenían nada de nada y vivían en la más absoluta miseria. Discriminados en su propio país, analfabetas y sin servicios de salud… a lo mejor piensan diferente.


    Vamos a compartirle una fotitos de La Habana, también de antes de 1959, mostrando algunas cosas que a los gusanos “se les olvidó” incluir en sus bonitos panfletos.


    Fotos inéditas de Cuba de antes de 1959


    No tiene remedio, por eso da risa.

  23. #23

    Default

    Y aquí uno que muestra la Libertad y Democracia que el dulce régimen de Fulgencio Batista le daba a su amado pueblo:




    Ahhhh, no cabe duda de que "todo tiempo pasado fue... anterior"

    ¿verdad? D.Tannat

  24. #24
    The Winter is Coming Tannat's Avatar
    Join Date
    Apr 2005
    Location
    Montevideo, Uruguay
    Posts
    17,130

    Default

    Jacobo:

    Te la hago corta (porque tú estás mezclando diálogos diferentes).

    1) Yo pienso que la Revolución nació en Cuba con un gran idealismo.

    2) Yo pienso que hay aspectos IDEOLOGICOS de la Revolución que fueron -incluso algunos son aún- muy interesantes y defendibles.

    3) Yo pienso que la experiencia FRACASO por la incapacidad ADMINISTRATIVA y ECONOMICA de Castro (Fidel).

    4) Yo pienso que la Revolución devino en DICTADURA.

    Punto. No busques más citas, aquí va la síntesis.

    La Revolución cubana FALLO en hacer un "mejor país" (no lo hizo) pero eso no quita que, si la separamos de la HISTORIA, como seres humanos podemos encontrar cosas MUY VALIOSAS.

    Tan valiosas que posiblemente sean un IDEAL A ALCANZAR en el futuro.

    El mundo avanza a paso redoblado a uno de los desafíos más increíbles de la Historia. El descuatizamiento de una civilización no es un hecho novedoso. Ha ocurrido muchas veces pero esta es la PRIMERA vez en que lo enfrentaremos a ESCALA GLOBAL y con MUCHOS FRENTES abiertos.

    En el mundo que verás derrumbarse -y posiblemente lo vivamos porque, aunque no es inmediato no falta tanto- la experiencia cubana valdrá como FARO en el que muchos podrán tener guia.

    No porque haya sido un "éxito" -que no lo fue en el marco de su contexto histórico-, sino porque pudo ser VIABLE desde el FRACASO y eso la hace valiosa.

    Que en las décadas de MAYOR RIQUEZA MATERIAL de la Humanidad (producto del desperdicio y la locura material pero, riqueza al fin) Cuba no haya sido capaz de aprovecharla y vivirla, es su FRACASO. No le busques la vuelta, rubro por rubro FRACASARON.

    Pero en las épocas de ESCASEZ Y DESORDEN que vienen, el modelo cubano será la "hoja de ruta" al que, los más afortunados, tratarán de asirse.

    ===

    Castro no era un administrador competente. No era un economista. Además, su EXTREMA INTELIGENCIA le impidió la humildad de resolver esos temas. Su EGOLATRIA GIGANTESCA hizo pagar a Cuba por sus falencias.

    Pero, el hecho de que sus ERRORES condenaran a Cuba a ser POBRE no le quitaron su GENIALIDAD y, resolvió los problemas de un modo que ahora SERA ESCUELA.

    ===

    Te lo diré de este modo: En el futuro AGRADECEREMOS A DIOS que, por el error de un ególatra un país tuviera que vivir la CRISIS de modo PREMATURO y que ese ególatra fuera TAN INTELIGENTE como para desarrollar un modelo VIABLE dentro de la pobreza.

    Así como muchos siguen las enseñanzas de Jesús, en el futuro MUCHOS usaremos los "manuales cubanos" para muchas cosas y AGRADECEREMOS que existan y estén probados !!

    El valor de Cuba -de su revolución- no es el pasado (que fracasó para su contexto), sino su VALOR DE FUTURO.

    Quizás TODA la Humanidad pueda seguir adelante sin colapsar de un modo definitivo GRACIAS a Cuba.

    ===

    Para el contexto de energía abundante y dinero fácil que imperó en la segunda mitad del S XX, lo de Cuba dió ASCO.

    Pero, gracias a Cuba, tenemos YA ESCRITOS LOS MANUALES para la segunda mitad del S XXI !!

    En la segunda mitad del S XXI, los que consigan vivir como los cubanos SERAN AFORTUNADOS y agradecerán las enseñanzas recibidas.

    ===

    Así que, mira tú por donde en poco tiempo seremos "todos cubanos".

    ===

    Entiendes por qué digo que, pretender defender a Cuba desde la HISTORIA y los RESULTADOS (puestos en su contexto histórico del S XX) es un gasto de tiempo porque es un FRACASO pero, que ese fracaso es PROVINDENCIAL PARA LA HUMANIDAD porque será nuestra respuesta para el FUTURO ?

    Soy un enorme admirador de Cuba -y en otro orden de cosas de Corea del Norte- pero no porque valgan sus resultados ACTUALES, sino porque son la Universidad del futuro.

    El que NO ENTIENDA Y APRENDA de Cuba y de Corea está condenado a ser Somalia. Y los plazos para eso se acortan.

    El grito en el futuro no será "Viva la Revolución", será:

    - Gracias Cuba por todo lo que nos enseñaste !!

  25. #25

    Default

    D.Tannat:

    Si usted es "un enorme admirador de Cuba", bien le podrían cantar aquello de:

    ¡Ay amor ya no me quieras tanto!
    ¡Ay amor olvídate de mí!
    Si nomás puedo causarte llanto
    ay amor no sufras más por mí.


    Pero... ¿por qué le molesta tanto que lo cite? ¿será que el "problema con el pasado es que no pueda pasar la prueba del antidoping"?

    Por ejemplo (y disculpe que lo cite pero así nos ahorramos las subsiguientes etapas del "yo no dije lo que dije"):

    ¿Por qué estamos aquí?

    Tannat dijo:

    1.- Una pena porque debe ser muy simpático poder tener un diálogo normal contigo.
    O no podés tener diálogos normales con nadie ?

    2.- (eres un grande Jacob, no veo la hora que participes en serio en el Foro)

    3.- Oye, vas a participar en serio ?, entonces vamos. Con todo gusto.
    Mientras que yo dije:

    Jacobo dijo:

    1.- Le recuerdo que fue usted quien me aludió primero en este tema sin haberle dado motivos para ello (post 11), puesto que ni siquiera estaba participando en su sesión de odio.

    2.- Le recuerdo también que ha sido usted quien ha estado insistiendo en la posibilidad de sostener un debate “en serio” conmigo (post 58).
    Y añadí:

    3.- Y aunque sé –por reiteradas experiencias- que eso me va a llevar a un nuevo baneo por parte de los “moderadores” de este Foro, que no toleran que opiniones distintas a su ideología sean defendidas en serio, decidí aceptar su amable invitación.
    Y tal como fue... aunque luego recularon.

    Pero sobre todo:

    4.- Lo dije desde mi primera intervención en este tema (post 15) y lo reiteré en varios más:

    “De las chaquetas mentales de los anticastristas fanáticos que con tal de calumniar al régimen cubano son capaces de decir cualquier estupidez”.

    ¿Qué “a dónde voy”?

    A demostrar –paso a paso- que su odio y su obsesión contra Cuba y su régimen los llevan a calumniar y a difamar todo lo que sucede en la isla hasta límites verdaderamente irracionales, que no utilizan para juzgar a ningún otro país o régimen del mundo.
    Y ahora rehuye el debate y lo da por terminado unilateralmente, haciendo una "síntesis" que contradice en mucho lo que afirmó (y lo que sigue afirmando en el tema de odio que tiene Atilachet allá arriba).

    Así que parafraseándolo:

    - Gracias D.Tannat por todo lo que nos enseñó!!

  26. #26

    Default

    Quote Originally Posted by Tannat View Post
    Jacobo:

    Te la hago corta (porque tú estás mezclando diálogos diferentes).

    1) Yo pienso que la Revolución nació en Cuba con un gran idealismo.

    2) Yo pienso que hay aspectos IDEOLOGICOS de la Revolución que fueron -incluso algunos son aún- muy interesantes y defendibles.

    3) Yo pienso que la experiencia FRACASO por la incapacidad ADMINISTRATIVA y ECONOMICA de Castro (Fidel).

    4) Yo pienso que la Revolución devino en DICTADURA.

    Punto. No busques más citas, aquí va la síntesis.

    La Revolución cubana FALLO en hacer un "mejor país" (no lo hizo) pero eso no quita que, si la separamos de la HISTORIA, como seres humanos podemos encontrar cosas MUY VALIOSAS.

    Tan valiosas que posiblemente sean un IDEAL A ALCANZAR en el futuro.

    El mundo avanza a paso redoblado a uno de los desafíos más increíbles de la Historia. El descuatizamiento de una civilización no es un hecho novedoso. Ha ocurrido muchas veces pero esta es la PRIMERA vez en que lo enfrentaremos a ESCALA GLOBAL y con MUCHOS FRENTES abiertos.

    En el mundo que verás derrumbarse -y posiblemente lo vivamos porque, aunque no es inmediato no falta tanto- la experiencia cubana valdrá como FARO en el que muchos podrán tener guia.

    No porque haya sido un "éxito" -que no lo fue en el marco de su contexto histórico-, sino porque pudo ser VIABLE desde el FRACASO y eso la hace valiosa.

    Que en las décadas de MAYOR RIQUEZA MATERIAL de la Humanidad (producto del desperdicio y la locura material pero, riqueza al fin) Cuba no haya sido capaz de aprovecharla y vivirla, es su FRACASO. No le busques la vuelta, rubro por rubro FRACASARON.

    Pero en las épocas de ESCASEZ Y DESORDEN que vienen, el modelo cubano será la "hoja de ruta" al que, los más afortunados, tratarán de asirse.

    ===

    Castro no era un administrador competente. No era un economista. Además, su EXTREMA INTELIGENCIA le impidió la humildad de resolver esos temas. Su EGOLATRIA GIGANTESCA hizo pagar a Cuba por sus falencias.

    Pero, el hecho de que sus ERRORES condenaran a Cuba a ser POBRE no le quitaron su GENIALIDAD y, resolvió los problemas de un modo que ahora SERA ESCUELA.

    ===

    Te lo diré de este modo: En el futuro AGRADECEREMOS A DIOS que, por el error de un ególatra un país tuviera que vivir la CRISIS de modo PREMATURO y que ese ególatra fuera TAN INTELIGENTE como para desarrollar un modelo VIABLE dentro de la pobreza.

    Así como muchos siguen las enseñanzas de Jesús, en el futuro MUCHOS usaremos los "manuales cubanos" para muchas cosas y AGRADECEREMOS que existan y estén probados !!

    El valor de Cuba -de su revolución- no es el pasado (que fracasó para su contexto), sino su VALOR DE FUTURO.

    Quizás TODA la Humanidad pueda seguir adelante sin colapsar de un modo definitivo GRACIAS a Cuba.

    ===

    Para el contexto de energía abundante y dinero fácil que imperó en la segunda mitad del S XX, lo de Cuba dió ASCO.

    Pero, gracias a Cuba, tenemos YA ESCRITOS LOS MANUALES para la segunda mitad del S XXI !!

    En la segunda mitad del S XXI, los que consigan vivir como los cubanos SERAN AFORTUNADOS y agradecerán las enseñanzas recibidas.

    ===

    Así que, mira tú por donde en poco tiempo seremos "todos cubanos".

    ===

    Entiendes por qué digo que, pretender defender a Cuba desde la HISTORIA y los RESULTADOS (puestos en su contexto histórico del S XX) es un gasto de tiempo porque es un FRACASO pero, que ese fracaso es PROVINDENCIAL PARA LA HUMANIDAD porque será nuestra respuesta para el FUTURO ?

    Soy un enorme admirador de Cuba -y en otro orden de cosas de Corea del Norte- pero no porque valgan sus resultados ACTUALES, sino porque son la Universidad del futuro.

    El que NO ENTIENDA Y APRENDA de Cuba y de Corea está condenado a ser Somalia. Y los plazos para eso se acortan.

    El grito en el futuro no será "Viva la Revolución", será:

    - Gracias Cuba por todo lo que nos enseñaste !!

    Mi estimado Tannat ¿ha leído usted a Marx?... se lo pregunto pues quizás por otros caminos ha llegado usted (a su manera) a entender el principio básico de su filosofía política. El socialismo-comunismo no es algo que se impondrá sobre el capitalismo porque acá se ganen todos los debates ideológicos en foros piteros como este o que cada proletario en la dictadura del idem termine con dos cadillacs en el garage de su mansión de cinco recámaras; es más bien una consecuencia lógica y necesaria ante las crisis sucesivas del capitalismo. Es un tránsito tan natural y lógico como fue el paso del esclavismo a la sociedad feudal o de ésta a la sociedad burguesa. En tal sentido, entonces, desde luego, se me hace congruente su dicho que el modelo económico ensayado por Cuba es finalmente "visionario" en un mundo que está por estallar (y está estallando as we speak) ante las sucesivas crisis económicas del capital.

    Ahora en cuanto a que en Cuba tal modelo "ha fracasado en lo económico-administrativo" y que Fidel es por su "egolatría" el culpable de tal "fracaso"... pos ahí si que no estamos de acuerdo.

    Finalmente basta este par de sencillas reflexiones para disipar tales mitos... Un pueblo que está viviendo en la abundancia, la prosperidad y la justicia.. difícilmente se embarca en la aventura revolucionaria de arriesgar tal estilo de vida por un "ideal". Si la revolución tuvo éxito en Cuba se debió al apoyo popular y éste estuvo fincado en las enormes iniquidades económicas prevalecientes en la Isla; nada de que todo era "milk and cookies antes que llegara Fidel.

    Enseguida... Si la mayoría de los cubanos pensaran que están ahora peor de lo que estuvieron en la época pre-revolucionaria (y al final de cuentas la de ellos es la única opinión que cuenta)... ya desde cuando se hubieran levantado en armas contra tal régimen sabiendo que tienen el éxito asegurado pues contarían con el respaldo militar de la potencia bélica más grande que ha conocido la historia de la humanidad.

    Ahí cuando alguien le pueda dar la vuelta argumentativa a estas dos reflexiones que le propongo... seguimos en el debate acerca de Cuba.

    Un Saludos

  27. #27
    The Winter is Coming Tannat's Avatar
    Join Date
    Apr 2005
    Location
    Montevideo, Uruguay
    Posts
    17,130

    Default

    Jacobo:

    Fíjate que yo no "interrumpí unilateralmente" el diálogo sino que traté de reencauzarlo y te comento la causa.

    Los debates del "S XIX" ya no sirven. La realidad del "S XXI" viene a modificarlos de un modo copernicano.

    Marxismo o Capitalismo son AMBAS ideologías de un mundo material donde la ENERGIA -la fuerza que todo lo transforma- no era problema. Los DOS la tenían o podían tenerla.

    Hasta finales del S XX podíamos discutir si usábamos la ENERGIA que teníamos de un modo "comunista" o de un modo "capitalista"... el problema a partir de ahora es que NO LA TENDREMOS MAS -al menos en las cantidades casi ilimitada con la que nos movíamos hasta ahora-.

    Sé que esto todavia no es del todo entendido y cuesta un poco advertir que el eje del debate ha cambiado CUALITATIVAMENTE de posición.

    Imagínate por un instante que Cuba hubiera tenido abundante petróleo o energía hidráulica o, al menos, la tecnología (y la oportunidad política) de desarrollar una base de generación nuclear... crees que la revolución hubiera sido igual ?

    En cierto modo mientras Cuba tuvo acceso al petróleo ruso el proceso avanzó en una dirección. Desde que se inició el "período especial" la cosa cambió por completo y Cuba tuvo que adaptarse -junto con Corea- al "S XXI" casi sin escalas.

    La "propiedad colectiva" o "capitalista" de los medios de producción es una discusión válida cuando HAY CON QUE MOVERLOS !!... saca la energía de la ecuación y verás que el problema deja de ser QUIEN TIENE los "medios de producción" para derivarse a QUIEN TIENE la energía !!

    Qué piensas que va a pasar con las líneas aéreas, el turismo internacional de masas o la industria automotriz con una energía menguante ?

    Con menos energía los problemas CAMBIAN.

    Cuba ha fallado en el uso de los "medios colectivos de producción" y por eso tuvo poco dinero. Con más dinero hubiera comprado lo que necesitara.

    Pero, pronto, la energía y la comida (y la salud y la educación) poco tendrán que ver "con el dinero". Van a tener que ver con la SUSTENTABILIDAD y la RESILIENCIA.

    Y por esas paradojas de la historia Cuba tiene APLAZO en "resultados en el mundo con energía" pero ha aprobado TODAS las materias de "un mundo con energía menguante".

    ===

    En los años por venir poco va a interesarnos si el modelo es "socialista" o "capitalista"... el juego CAMBIA DE NOMBRE y pasa a ser "sustentable" o "no sustentable".

    Y Cuba, no sólo ES sustentable sino que ha desarrollado modelos de "baja energía" que a partir de ahora tendrán que ser copiados, aprendidos y USADOS por TODOS (capitalistas o socialistas).

    Tú puedes discutir si el barco se maneja con las computadoras o con la brújula manual MIENTRAS EL BARCO MARCHA pero, cuando el barco se hunde se salvan LOS QUE SABEN NADAR y, en este caso, los cubanos SABEN NADAR !!

    Las habilidades sociales aprendidas y desarrolladas en Cuba, totalmente absurdas en el mundo donde LA ENERGIA SOBRABA, pasan a ser ESENCIALES en un mundo donde la energía BAJARA.

    ===

    Te preocupa discutir si Cuba "fue" exitosa o falente "antes" ?... es una discusión perimida. Ya ni tiene sentido tenerla.

    Pero, te estoy diciendo que Cuba ES EL MODELO (no único pero uno de los mejores) para el futuro !!

    Lo que te digo es que ni vale la pena perder tiempo -a esta altura- viendo la historia. El problema (y urgente) que nos atañe es VER EL FUTURO y, en ese futuro, Cuba es uno de los modelos más exitosos y viables -si no el mejor posible-.

  28. #28

    Default

    D.Tannat:

    Sí, me doy perfecta cuenta de que usted está desesperado por tratar de "reencausar" el debate.

    El punto es si de verdad cree que eso es honesto y "se vale".

    !Vaya! Fue usted el que lo propuso (tal como lo cité en mi mensaje anterior) de una manera socarrona y retadora:

    Tannat dijo:

    1.- Una pena porque debe ser muy simpático poder tener un diálogo normal contigo.
    O no podés tener diálogos normales con nadie ?

    2.- (eres un grande Jacob, no veo la hora que participes en serio en el Foro)

    3.- Oye, vas a participar en serio ?, entonces vamos. Con todo gusto.

    Usted y sus amigos se la han pasado alegremente calumniando, difamando e insultando a Cuba y a los cubanos desde hace un par de semanas (y ojalá que no pretenda negarlo otra vez porque ya le demostré -citándolo textual- que salvo lo de que "todas las cubanas son putas" lo demás lo ha dicho no una sino muchas veces).

    Y creo haber demostrado suficientemente que no es que Cuba les importe un bledo, sino que lo hacen para defender su ideología derechista y pro-capitalista y agredir a quienes tenemos una ideología de izquierda. Como también ha quedado claro que todas sus "críticas" a Cuba se basan en una doble moral y un doble criterio porque si juzgaran a sus propios países con los mismos parámetros que le quieren aplicar a Cuba se les caería la cara de vergüenza... si tuvieran vergüenza.

    Y lo peor es que mientras aquí viene a decir que es "un enorme admirador de Cuba" en el tema de odio de su contlapache fascista Atilachet sigue calumniando, difamando e insultando a los cubanos.


    No fue ni siquiera capaz de responder la sencilla pregunta de "si había estado alguna vez en Cuba", a pesar de que se lo pregunté hasta en tres ocasiones. Yo si le respondí su intento de "chiste" cuando afirmó que "seguramente yo nunca había visitado Cuba".

    Jamás fue capaz de admitir que dijo una estupidez cuando habló del "derecho a promover la democracia" para tratar de justificar que el sueco y el español fueron a financiar a quienes pretenden derrocar al gobierno cubano. Todavía trató de "salir airoso" citando cosas que ni siquiera se relacionaban con el tema ("El Partido comunista de Nepal"... !No bueno!) y encima tuvo el descaro de sermonear: "Si vas a dicutir -al menos conmigo-: No hagas citas incorrectas".

    !Y ahora sale con que: "ni vale la pena perder tiempo -a esta altura- viendo la historia." !


    En fin... ¿Qué le vamos a hacer?

    Que quede esto como constancia para cuando nos vuelva a decir que "somos trolles" y que "ojalá algún día nos convirtamos en verdaderos participantes".

    No tienen remedio.

    Le envío un cordial saludo.

  29. #29
    The Winter is Coming Tannat's Avatar
    Join Date
    Apr 2005
    Location
    Montevideo, Uruguay
    Posts
    17,130

    Default

    Pero mira que eres un tipo arguendero eh ?

    En vez de discutir ideas discutes personas.

    Abres un tema nuevo para discutir 'acá' sin tener que hacerlo 'allá' y resulta que el 90% de tus argumentos son "de allá" ?

    Para hacer esto no necesitabas abrir un tema nuevo !!

    Tal como te expliqué -y lo dije muy claramente- creo que Cuba es un FRACASO. Hablo de la "revolución cubana" y no del país o del pueblo cubano obviamente.

    Fallaron en establecer una "democracia de masas", fallaron en establecer un "modelo de producción" y fallaron en lograr una "sociedad perfecta".

    De todos modos, esos fallos encierran una paradoja... son uno de los modelos más eficientes para el futuro !!

    La organización por "manzanas", "bloques" y "barrios" propia de la estructura de control stalinista -replicada en cuba- es parte de un proceso de CONTROL SOCIAL sobre el individuo para impedir el discenso y obligar a la sumisión... pero al mismo tiempo es un modelo altamente eficaz para ordenar, organizar y activar sociedades.

    Cuando, en una fecha no tan lejana, tengamos TODOS que usar "cartillas de racionamiento", aquellos que no dispongan de un modelo parecido vivirán la situación de un modo caótico y altamente injusto.

    Hoy, es algo absolutamente negativo, antidemocrático y dictatorial.

    En el futuro será una exquisita "ingeniería social" capaz de mantener a flote a sociedades sujetas al derrumbe energético.

    ===

    - Quieres que lo veamos con la óptica del pasado y del presente ?, déjame repetirlo:

    Hoy, es algo absolutamente negativo, antidemocrático y dictatorial.

    - Quieres que lo veamos con la óptica del futuro ?, déjame repetirlo:

    En el futuro será una exquisita "ingeniería social" capaz de mantener a flote a sociedades sujetas al derrumbe energético.

    ===

    Lo podemos discutir para cualquiera de los escenarios pero, créeme, a esta altura no tengo ganas ni tiempo de analizar el PASADO porque nos urge entender el FUTURO. Es muy diferente al que pensamos.

    ===

    Ahora bien... respecto a "si fui a Cuba"...

    No voy a manejarte datos privados y personales de modo muy abierto en el foro por la sencilla razón de que me ha tocado trabajar institucional y oficialmente con Cuba. Digamos de un modo genérico que me ha tocado estar en funciones protocolares y diplomáticas. Digamos que conocí -en persona- a varios de los que he mencionado en el otro tema (gente BRILLANTE y MAGNIFICA, hoy excluida del partido por las paranoias egocéntricas de Fidel). Digamos que sé cosas que ni siquiera salen en los diarios.

    Eso en QUE CAMBIA el asunto ?, crees que puedo tener más razón o menos razón por el hecho de que, además de lo que ve y hace un "turista", he pasado por despachos oficiales o he tenido que trabajar con el Gobierno de la isla ?

    ===

    Y qué otra cosa te preocupa... ah!, ya vi. El 'derecho a la rebelión' y la obligación que atañe a todos los hombres libres del mundo por buscar facilitar a sus congéneres que tengan las mismas oportunidades.

    OK.

    Mira, sólo voy a decirte esto.

    Creo PROFUNDAMENTE en que los que amamos la LIBERTAD tenemos que hacer TODO LO POSIBLE para que TODOS disfruten de ella.

    Vale para los que sufren dictaduras de derecha o de izquierda. Vale para TODOS.

    Pero, el mundo y la política son sitios muy complejos, bastante sucios, demasiado egoistas y llenos de extrañas derivaciones a veces no buscadas y es por eso que, casi siempre, encontrarás buenas intenciones apoyadas por malos tipos y, malas cosas donde buena gente las deja correr.

    Cuba apoyó movimientos revolucionarios de medio mundo -espero que no ignores eso-. No veo que pueda quejarse si le apoyan a sus organizaciones sociales (que son muy pocas y están duramente perseguidas y NO SON REVOLUCIONARIAS siquiera).

    Sin embargo -y como te digo- las cosas son muy confusas en el "mundo real". Allá afuera a veces tienes apoyos que ni el diablo querría para causas justas y nobles y a veces tienes a los peores demonios aceptados o apoyados por gente muy buena.

    Es muy dificil ser "puro de alma y espíritu" en este mundo. Todo está muy mezclado. Cuando lo conoces con más profundidad y detalle terminas siendo un poco nihilista.

    Sabes por qué sacaron a uno de los Cancilleres de los que hablábamos ? (si, "ese")... joven brillante y sin duda excelente cuadro. Con una comprensión muy superior sobre el papel de la Revolución y los cambios necesarios para mejorarla.

    Lo sacaron porque cometió el "pecado", en una cena de lo más inocente, en una cena de diplomáticos, donde a veces nos sacamos la "máscara" que usamos durante el día en la parte oficial y charlamos como seres humanos simples y corrientes de contestar una pregunta sobre "cómo se imaginaba la transición luego de Fidel".

    Una charla de sobremesa, esas de café y puro. Opiniones "de cocina", nada oficial, nada conspirativo, meras opiniones.

    A la semana tuvo que "reconocer sus errores" y fue mandado al freezer. Un tipo brillante.

    A cambio está el dinosaurio de Raúl y sus sargentos cuarteleros.

    Ya ves tú.

  30. #30
    The Winter is Coming Tannat's Avatar
    Join Date
    Apr 2005
    Location
    Montevideo, Uruguay
    Posts
    17,130

    Default

    PD = En serio que todavía te sientes perseguido, hostigado y sujeto a control policial en el foro ?


    (te dejo el pie para que sigas despotricando, no sea cosa que te sientas muy a gusto y luego no tengas qué criticar... che Jacobo).

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •