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Thread: Peak Oil... un tema para discutir con Tannat

  1. #1

    Default Peak Oil... un tema para discutir con Tannat

    En realidad, yo no dudo de la validez de cosas como el Peak Oil, al menos no a primera vista.

    Yo soy educado en la Escuela del Club de Roma... y se que antes de 2050, este circo va a hacer "puff"... claro, puede ser el "peak oil", o bien, una serie de otras cosas... pero una de ellas DEBE SER, ya que es imposible el crecimiento continuo y exponencial en un medio limitado.

    De que las bacterias se mueren, se mueren.

    Por lo tanto, estoy dispuesto a discutir este factor que menciona Tannat con tanta insistencia, el Peak Oil... y espero que el tambien este preparado para considerar otros factores.

    Este es un tema que deseo desarrollar poco a poco.

    Saludos.

  2. #2
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    Para hacerla corta y ganar tiempo ?

    Aca:

    http://www.latrinchera.org/foros/sho...ios-en-la-mina

  3. #3

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    Quote Originally Posted by Tannat View Post
    Para hacerla corta y ganar tiempo ?

    Aca:

    http://www.latrinchera.org/foros/sho...ios-en-la-mina
    rofl



  4. #4

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    jajajajaja... vientos!

  5. #5

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    Gracias, Tannat, no me habia fijado que tu tema de Peak Oil sigue dinamico... y creo que ciertamente merece mucho la pena el leerlo de principio a fin.

    El tema de Peak Oil hace sentido, aunque siento que existen otros tantos varios temas que tambien pueden ser criticos para el futuro de la civilización industrial como la conocemos... aunque me parece que pudiera ser un factor que individualmente sea mas importante que otros.

    Yo no busco argumentos contra las consecuencias del Peak Oil, sino el buscar verlo en una perspectiva mas global... es decir, en donde encaja en un cuadro total.

    Asi que quedamos en esto: Leo tu tema de principio a fin, tomando notas, y al final te vengo con mis puntos de vista.

    Eso puede ser en pocos dias o pocas semanas, eso espero.

    Saludos.

  6. #6
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    Mi mejor sugerencia. Lee (empezando por los temas viejos que son los mejores):


    http://crashoil.blogspot.com

  7. #7

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    Curiosamente hoy mientras leia la revista new scientist que voy viendo lo siguiente:

    En el 2011 el precio del kWh producido por la energia solar bajo un 50% !!! (Cuando Dunkeleith afirmaba de manera categorica hace meses que ya no iba a bajar mucho el precio por la configuracion electronica del silicio (aun cuando el no es doctor en fisica, se pone a hablar como si lo fuera))

    Y ahora en la India, el precio del kWh del diesel es mas caro que el de la energia solar !!

    Asi que tal parece que el huevo del peak oil nunca se transformara en un dinosaurio comedor de humanos sino que se quedara siendo huevo.

  8. #8
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    Y si...

  9. #9

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    Quote Originally Posted by SPARTAN View Post
    Curiosamente hoy mientras leia la revista new scientist que voy viendo lo siguiente:

    En el 2011 el precio del kWh producido por la energia solar bajo un 50% !!! (Cuando Dunkeleith afirmaba de manera categorica hace meses que ya no iba a bajar mucho el precio por la configuracion electronica del silicio (aun cuando el no es doctor en fisica, se pone a hablar como si lo fuera))

    Y ahora en la India, el precio del kWh del diesel es mas caro que el de la energia solar !!

    Asi que tal parece que el huevo del peak oil nunca se transformara en un dinosaurio comedor de humanos sino que se quedara siendo huevo.
    Eso es bueno, pero espero que la fabricación de dichos páneles no sea dependiente del petróleo tanto en consumo de energía, como en componentes. Y no estoy hablando del Silicio.

  10. #10

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    Quote Originally Posted by Smith View Post
    Eso es bueno, pero espero que la fabricación de dichos páneles no sea dependiente del petróleo tanto en consumo de energía, como en componentes. Y no estoy hablando del Silicio.
    Smith:

    Todas las energias son dependientes de otras. Hasta puedes armar una matriz y hacer ciertos calculos sencillos con esta.

    Hasta el petroleo depende en cierto grado de la hidroelectricidad.

    Cuando prendes el carro, primero la bateria pone en marcha al motor y una parte de la energia de la bateria viene de electricidad de represas.

    Si comprendes?

    Ahora: lo que se espera no es que exista una dependencia, sino que la dependencia sea baja y en el caso de los paneles en el precio de los paneles es donde uno se da cuenta de que la dependencia es baja, ya que si fuera mediana o alta...el precio de estos oscilaria junto con el precio del petroleo.

  11. #11
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    Les daría mas datos, de lo que se viene haciendo y no nada mas lamentarse ó sembrar pánico.

    pero...

  12. #12

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    Si le preguntas a un físico o un ingeniero, te va a decir que los páneles solares vienen en dos versiones, mono y policristalino. Pero eso es nada más la constitución de la celda, que también lleva en la misma metal para que conduzca la electricidad generada. ¿Si comprendes hasta aquí? Bien. El resto de lo que comprende la cadena de suministros de un panel, generador eólico, concentrador solar, o cualquier ora fuente, se compone de derivados de petróleo, tanto a nivel material, como de la energía necesaria para fabricarlo y transportarlo donde pueda ser adquirido. Una vez que cubres la Supply Chain, te das cuenta que aunque la celda sea más barata de fabricar, su precio se ve afectado por la disponibilidad de materiales derivados de petróleo usados, el combustible para transportarlos, el costo de la energía para fabricarlos, y otras variables. La relación de energías que mencionas es importante, pero no es la única parte a tomar en cuenta.

  13. #13

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    Smith no te hagas bolas.

    Para sacar petroleo del subsuelo es necesario gastar energia.

    Hoy en dia, se gasta algo de petroleo para sacar mas petroleo. Pero obvio que no siempre fue asi.

    Para sacar petroleo en un principio, utilizaban maquinas que funcionaban con carbon!!

    Hoy utilizan petroleo para fabricar paneles solares. Pero esto no tiene porque ser asi siempre. Se puede almacenar una parte de la energia que los paneles solares producen para fabricar mas paneles.

    Y sobre una supuesta escasez de metales para producir los paneles...todavia quedan grandes cantidades.

  14. #14
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    Smith...La cadena de suplementos , está condicionada a la tecnología actual ;al ir cambiando ésta, y por supuesto que ya inició el cambio se irá condicionando al desarrrollo de la nueva o nuevas tecnologías,por eso mi optimismo pues siendo mas variados los sistemas para hacerse de energía dicha cadena de suplementos , se verá ampliada y será la oportunidad para las nuevas generaciones.


    vaya...Spartan,estábamos en lo mismo con diferentes palabras jajjajaa!
    Last edited by Lagos; 16-02-12 at 11:49 PM. Reason: quitarle la E a Espartan

  15. #15

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    Quote Originally Posted by SPARTAN View Post
    Smith no te hagas bolas.

    Para sacar petroleo del subsuelo es necesario gastar energia.

    Hoy en dia, se gasta algo de petroleo para sacar mas petroleo. Pero obvio que no siempre fue asi.

    Para sacar petroleo en un principio, utilizaban maquinas que funcionaban con carbon!!

    Hoy utilizan petroleo para fabricar paneles solares. Pero esto no tiene porque ser asi siempre. Se puede almacenar una parte de la energia que los paneles solares producen para fabricar mas paneles.

    Y sobre una supuesta escasez de metales para producir los paneles...todavia quedan grandes cantidades.
    Quote Originally Posted by Lagos View Post
    Smith...La cadena de suplementos , está condicionada a la tecnología actual ;al ir cambiando ésta, y por supuesto que ya inició el cambio se irá condicionando al desarrrollo de la nueva o nuevas tecnologías,por eso mi optimismo pues siendo mas variados los sistemas para hacerse de energía dicha cadena de suplementos , se verá ampliada y será la oportunidad para las nuevas generaciones.


    vaya...Spartan,estábamos en lo mismo con diferentes palabras jajjajaa!
    Es el famoso EROEI. No es que diga que se a imposible, lo que trato de hacerles entender es que si la energía y los materiales necesarios para fabricar los páneles siguen proveniendo en parte del petróleo, el precio se va a ajustar a la escasez. Lo importante no es ver las posibilidades, sino lo que están haciendo los fabricantes, porque no necesariamente pueden tomar buenas decisiones al respecto.

  16. #16
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    Spartan:

    Cuántos Kwh se producen con fotovoltaica y cuántos con diesel ?

    Te dice algo el dato ?

    Acá el juego no se llama "mi mami hizo una torta" sino "7000 millones de tipos quieren comer". Adviertes alguna diferencia ?

    Existe una enorme ignorancia en los temas de energía que hace a veces dificil encauzar la charla adecuadamente. De todos modos entramos en la recta final y, tal como avisé, el asunto ya tiene estado público.

    A partir de aquí que cada palo aguante su vela. Europa ya paga casi dos dólares el litro de gasolina o diesel y, en el sur, veremos con qué diesel recogen sus cosechas argentinos y uruguayos.

    The winter is coming (and soon).

  17. #17
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    Curiosamente hoy mientras leia la revista new scientist que voy viendo lo siguiente:

    En el 2011 el precio del kWh producido por la energia solar bajo un 50% !!! (Cuando Dunkeleith afirmaba de manera categorica hace meses que ya no iba a bajar mucho el precio por la configuracion electronica del silicio (aun cuando el no es doctor en fisica, se pone a hablar como si lo fuera))

    Y ahora en la India, el precio del kWh del diesel es mas caro que el de la energia solar !!

    Asi que tal parece que el huevo del peak oil nunca se transformara en un dinosaurio comedor de humanos sino que se quedara siendo huevo.
    Esto es falso, de todas maneras no me voy a poner a discutir contigo, como bien dice Tannat estamos en la recta final.

    Habría sido una discusión interesante hace unos años, ahora mismo no tiene sentido, el mercado fotovoltaico quebró en el 2009 o en el 2010, ya ni me acuerdo.

    Desde que el mercado fotovoltaico se fué al garete (tenía una enorme burbuja) hasta ahora han pasado años, sería cansino bucear en los datos antiguos cuando hoy en día ya a nadie le importa esa industria.

    Es probable que el 50% de bajada se haya debido a la salida al mercado de liquidaciones de stocks debido al cierre de empresas. En ese caso sería cierto que los costes han bajado, pero sería falaz, de todas maneras te dejo a tí buscar los datos.
    One-percenter.

    http://www.rpg-7.com

  18. #18
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    El mercado está quebrado por la caída de la demanda. Esta es la parte que sé pues fué un tema bastante comentado en el mundillo, ahora queda deducir el porqué han bajado los costes.

    Esto implica muchas cosas, para empezar hay sobreproducción, por lo tanto no es necesario hacer inversiones en maquinaria, así mismo es probable que se haya establecido una situación de competencia salvaje por la supervivencia entre las empresas que quedan. Aparte de los propios stocks de liquidación que ya antes nombré.

    Está perfectamente claro que las células si bien no son rentables para la producción eléctrica si son rentables para ciertas aplicaciones de nicho en las cuales funcionarían en la práctica como vectores energéticos.

    Todo esto son cosas que quedan fuera de la naturaleza de las propias células, las cuales no han cambiado, siguen siendo el mecanismo de electrónica sólida mas basto que existe, el mas primitivo y el que requiere de menor tecnología y know-how para ser fabricado.
    One-percenter.

    http://www.rpg-7.com

  19. #19

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    La industria fotovoltaica no esta en lo absoluto quebrada, lo estara la industria europea. Son las empresas chinas de PV con sus bajos precios las que han sacado del mercado a muchas europeas y gringas.

    Algo importante que parece que no entienden: el precio de una nueva tecnologia es algo alto en un principio por las patentes, pero conforme las patentes se van expirando, el precio baja a niveles bastante ridiculos en ciertos casos.

    Asi que aunque los metodos de produccion no se mejoren en el futuro (lo cual es irreal), ni los paneles se hagan mas eficientes, el precio bajara conforme las patentes de diseño de paneles solares se expiren.

    Por otra parte, como ya se habia señalado anteriormente, el precio del barril de petroleo es = precio de equilibrio + especulacion.

    Y la especulacion depende de varios factores de mediano y largo plazo. A mediano plazo el precio de equilibrio seguira subiendo, cierto, pero a largo plazo las piramides poblacionales de varios paises desarrollados provocaran una caida de produccion y de consumo, el fenomeno del teleworking se incrementara, varias tecnologias energeticas se volveran mas baratas y otras se desarrollaran.

    Parecen olvidar que hay muchos especuladores de largo plazo (con miras de 30 años o mas), tipo Warren Buffett, que controlan grandes flujos de dinero. Pues muchos de estos tipos, creanlo o no, apuestan a que el petroleo no subira mucho en precio debido a todos los factores de largo plazo ya nombrados.

    Sabian que Rusia hace poco anuncio la construccion de un laser de gran potencia para entrarle a la carrera de fusion nuclear por laser, en la cual ya estan los EEUU y Francia? Diran ustedes: lo que ocurra en 30 años no tiene importancia sobre lo que ocurra en unos meses. Creanlo o no, los eventos previstos a gran probabilidad en 30 años afectan los precios actuales, debido a que la especulacion no es solo a mediano plazo sino tambien a largo plazo.

  20. #20
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    Es la demanda la que ha caído, no la capacidad de producir. Creo que no me has leído.

    Analiza el mercado.
    One-percenter.

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  21. #21

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    No todo lo chino es de buena calidad. Aquí hay una compañía mexicana que hace mejores páneles y esán caros.

    A mí me encantaría ver en las noticias cosas como:

    1. Se resolvió el problema de los microorganismos en biocombustibles.
    2. Se desarrollaron métodos eficientes para criar algas que generan combustilbes.
    3. El ITER obtiene éxito en la confinación inercial de plasma.
    4. La gente ya se da cuenta de que los accidentes nucleares son prodcuto de fallas administrativas, y se enfocan en resolverlo.

    Pero hasta ahora no se han tenido resutados significativos que den lugar a pensar en éxitos. Es cierto que hay que seguir investigando, pero también es cierto que el tren de vida que decidimos seguir como civilización nos pone en una carrera contra el tiempo. Y por eso es mejor estar preparados para lo peor.

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