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Thread: Hoy he aprendido algo importante...

  1. #76

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    Bueno, esperemos a sistemma, aunque no creo que vaya a cambiar mucho el flujo al que nos está llevando esto...

  2. #77

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    Quote Originally Posted by Lagos
    Tagüeña habló de un tema —no recuerdo cuál— con Ciro di Costanzo, supliendo a Ferriz; algunas semanas después, Bonfil llegó con, exactamente, el mismo tema, pero ésta vez sí estaba Ferriz.

    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~>

    trata de recordarlo...
    Ya tiene tiempo, Lagos, y en ese momento me llamó la atención, qué iba yo a imaginarme que semanas después se podría necesitar la información!
    The Amazing Cutter Biondo

    "El hermano de Aracnæ muestra su rostro.
    Su barco asesino es descubierto y naufraga.
    Su presunta victima, la de la ley en la mano,
    aparace salvo. Ahora, impotente, supersticioso es".





    Si algún día nos meten a la cárcel por bajar música, sólo pido que nos separen por géneros musicales.

  3. #78

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    Hay tres escenarios a saber:

    ESCENARIO No. 1:

    1.- Sistemma dice verdad y sus artículos son plagiados por Bonfil.

    2.- Bonfil se ve descubierto y se encuentra con la suerte de que no hay evidencia que sustente el decir de Sisstema.

    3.- Apoyado en lo anterior, Bonfil ve la oportunidad de dar la cara y se defiende atacando la credibilidad de Sistemma y rebotándole la acusación de plagiario.

    4.- En este escenario:
    Sistemma es doble víctima: (primero le plagian su chamba y luego ponen en duda su honradez)

    Bonfil es doblemente villano: Plagia y además difama.
    ***************************

    ESCENARIO 2:

    1.- Sistemma miente: Es un oportunista que quizo lucirse ante el grupo.

    2.- Para hacer convincente su historia, embarra a Bonfil y para prepararse de un posible contraataque, argumenta que los textos originales se perdieron.

    3.- Bonfil se entera y responde indignado, acusando a Sistemma de ser él el oportunista y reclama a los demás los insultos viscerales y por no hacer un juicio razonado.

    4.- Aquí:

    Sistemma es el villano: oportunista y enfermo mental (no se explicaría de otra manera este proceder).

    Bonfil: Una víctima, cuya credibilidad ha sufrido un atentado y que con derecho reclama a Sistemma su proceder.

    **********************************

    ESCENARIO 3

    1.- Sistemma no miente. Hace mucho tiempo escribió esos artículos y le son tan familiares que no duda de que son de su autoría.

    2.- Bonfil tampoco miente. Èl escribió los artículos y está dispuesto a demostrar que así es.

    3.- Sitemma piensa lo peor de Bonfil y Bonfil de Sitemma.

    4.- Aquí:

    Sistemma es el villano involuntario: Su cerebro lo traiciona y le crea la percepción de que estos textos son de él. Su culpa es no dudar de su percepción y no haber conservado sus textos originales.

    Bonfil: La víctima, que sin deberla ni temerla, ve atacada su honestidad por un error de percepción de Sistemma.

    **********************************************

    Dada la falta de evidencia contundente, hay que decidir por probabilidades:

    1,. El Escenario 2, para mí queda totalmente descartado. Basta ver la historia de los textos de Sistemma, para ver en él a una persona inteligente e íntegra, o al menos, sin indicios de desajustes mentales. No se vé ningún otro móvil que explicara una acción deshonesta de Sistemma.

    2.- El escenario 3, se basa en un error de percepción de Sistemma. Aunque esto no es imposible, por mi experiencia personal, la probabilidad de equivocarse con un artículo propio, es muy baja. Vamos, yo puedo identificar, sin ninguna duda, artículos que escribí hace cinco años. Sobre todo, en los que hubo investigación de por medio. Suponiendo que este sea el mismo caso de Sistemma, habré de conceder a este escenario una baja probabilidad.

    3.- El escenario 1, Desafortunadamente para Bonfil, es el de mayor probabilidad. Es más creíble que él hubiera tenido un motivo para tomar el texto: Las prisas, la presión, que se yo... A veces surge ese pequeño % de diablillo que todos llevamos dentro y...


    No obstante, al ser este un análisis con probabilidades subjetivas, queda para Bonfil el beneficio de la duda. Ojalá que surgiera nueva información y esto tuviera un final feliz. Nada me gustaría más que el ESCENARIO 3, adquiriera certeza o al menos mayor peso probabílístico.

    Ustedes, ¿a que escenario le van?

    Saludos
    Last edited by Arktos; 20-10-05 at 04:30 PM.
    “Nadie sabe hasta donde, el veinto de la vida puede llevar a la palabra escrita”.

  4. #79

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    Escenario 1: Bonfil plagió el texto.
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    "El hermano de Aracnæ muestra su rostro.
    Su barco asesino es descubierto y naufraga.
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  5. #80

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    Por supuesto.

  6. #81
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    Voy a opinar en tres actos en este tema.

    En el PRIMER ACTO voy a defender a Bonfil:

    Me tomé el trabajo (luego de gritarle plagiario era lo menos que podía hacer) de revisar un poco sus trabajos en la red.

    Algunas personas (que incluso tratan de plagiarlo) lo consideran un buen divulgador y un "mentor".

    Si quieren verlo, un tal Karvok (que termina declarándose discipulo y admirador), de arranque "olvida" citar que está fusilándose un texto de su maestro:

    http://www.sobrenatural.net/modules....ewtopic&p=1932

    No me quiero perder en detalles y voy al punto. Salvo que los temas de divulgación científica se repiten entre todos los "divulgadores científicos" y que muchos (títulos o temas) están tomados del Portal de divulgadores científicos:

    http://www.ciencytec.com/

    En general, lo que hacen es tomar un texto y tratan de ultrasimplificarlo.

    Luego de leer TODOS los "Ojos de Mosca" que hay en el archivo, debo decir que, salvo pocas notas, el resto son ultrasimplificaciones... es posible que se deba al espacio que tienen que usar o al hecho de que sólo apuntan a dejar el tema enunciado.

    De todos modos... cuánto más le podemos pedir a un tipo que tiene que hacer varias notas por día, con fechas de cierre, el día que se peleó con la novia, el día que le dolía la cabeza ?... está bien.

    Tomo una nota de alguien o la solapa de un libro, me agarro de un artículo, me acuerdo del programa que vi en la televisión y me despachurro velozmente unas líneas. A veces me queda redondito y bello, otras no sirve para nada... pero es un trabajo.

    Y, creo que Bonfil HACE su trabajo.

    En lo personal me quedo con el nivel, claridad y profundidad de un Marcelo dos Santos y todo el equipo de la Revista Axxon (que son divulgadores en serio y de buen nivel)... pero este es el trabajo de Bonfil y lo hace.

    Si no conocen la Revista Axxon, entreténganse, disfruten, aprendan y gocen:

    http://axxon.com.ar

    Cierro este capítulo entonces, declarando que el Sr. Bonfil, que como todos saben no conocía de antes, ni he tenido el gusto de conocer personalmente, es un esforzado trabajador, que hace las cosas del modo más serio y profesional que sabe y puede.

    Cierro el capítulo uno.

    .
    Last edited by Tannat; 19-10-05 at 08:46 PM.

  7. #82
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    Paso al SEGUNDO ACTO:

    En el SEGUNDO ACTO voy a mostrar cómo trabaja el Sr. Bonfil (al menos en algunos casos selectos):

    Los invito a que abran en una página de su navegador un "Ojo de Mosca" que está aquí:

    http://www.comoves.unam.mx/mosca/arc...obonfil81.html

    Como podrán ver se titula: "La Ciencia cómo Ficción"

    En otra página de su navegador, abran la nota que se titula "Poesía y Ciencia" y que tiene dos artículos, el de arriba es de Carlos Chimal y el de abajo es de Carlos López Beltrán.

    Vayan ahora al segundo -el de López Beltrán-

    Ahora veamos:

    1.a.) López Beltrán compara la Ciencia con la Poesía y la Literatura y la Filosofía.

    1.b.) Bonfil nos compara la Ciencia con la Ciencia Ficción.

    ===

    2.a.) López Beltrán cita a Feynman cuando dice: "Todo lo que se refiere a la imaginación en la ciencia es a menudo mal entendido por personas de otras disciplinas... [Nosotros] no podemos permitirnos imaginar cosas que están en clara contradicción con las leyes de la naturaleza. Por lo tanto, imaginar es difícil. Uno tiene que pensar en algo que no se ha visto ni escuchado jamás, y al mismo tiempo los pensamientos están como ceñidos... limitados por las condiciones de nuestro conocimiento de la naturaleza. El problema de crear algo nuevo y consistente con lo anterior es de dificultad extrema."

    2.b.) Bonfil cita a Feynmam (previo agregar que también lo cita López Beltran, donde dice: “No podemos permitirnos imaginar cosas que estén en clara contradicción con las leyes de la naturaleza. Por lo tanto, imaginar es difícil. Uno tiene que pensar en algo que no se haya visto ni escuchado jamás, y al mismo tiempo los pensamientos están como ceñidos, limitados por las condiciones de nuestro conocimiento de la naturaleza. El problema de crear algo nuevo y consistente con lo anterior es de dificultad extrema.”

    ===

    3.a.) López Beltrán nos dice que: "Si introducimos un par de cambios en el léxico (ciencia por poesía, leyes de la naturaleza por leyes del verso), y sin tensar demasiado la analogía, podríamos construir una imagen especular más que interesante: La imaginación y el rigor, el poder de evocación y referencia concentradas dan cuerpo por igual al poema y a la representación científica; los logros en uno y otro medio no tendrían que ser impermeables sino interfecundos..."

    3.b.) Bonfil, con la ágil simplificación del divulgador científico nos avisa que: "... Y es que ambas, ciencia y ficción, son actividades esencialmente creativas. Tanto el científico como el escritor tienen, antes que nada, que imaginar; uno, el argumento de su relato; otro, una posible explicación de lo que observa."

    ===

    etc., etc., etc. (dejo la lectura y comparación en manos del interesado)

    Podemos decir que hay "plagio" aqui ?, yo creo que NO.

    Digamos que el divulgador, "toma" del maestro la idea extensa y con su hábil pluma la pone al alcance de las masas incultas incapaces de comprender el primer texto (el de López Beltrán) -aunque a mi criteiro es más bonito y claro el original-

    Sin embargo, luego tengo otro ejemplo donde el divulgador (quizás en uno de esos días en que el cansancio agota), estuvo un poco menos prolijo a la hora de sintetizar el saber para las masas.

    ====================

    Ahora los invito a que cierren las ventanas anteriores y abran en una esta nota de "Ojo de Mosca":

    http://www.comoves.unam.mx/mosca/arc...obonfil34.html

    En una página adicional, abran este artículo en el sitio del Brookhaven National Lab:

    http://chemfo.chm.bnl.gov/SciandTech/SN/default.htm

    Como podremos observar el "Ojo de Mosca" se titula: "Neutrinos: la materialización de un fantasma" en tanto que el artículo a "sintetizar para su divulgación", tiene el más elitista título de: "Solar Neutrinos" o si lo prefieren a su subtitulo: "Neutrinos and the sun"

    Espero que nadie tenga dudas que el artículo original ES el del Brookhaven National Lab -aunque en realidad parece que todo está también publicado en la Revista Discovery y Nature, por lo que las fuentes pueden ser varias.

    Los autores son varios ( Richard L. Hahn; Minfang Yeh; J. Keith Rowley; Zheng Chang ; Alexander Garnov), pero para no cansarlos en adelante nos referiremos a ellos como "Los Científicos" para ahorrarnos la retaíla.

    1.a.) Los Científicos dicen: "The neutrino was proposed by Wolfgang Pauli... proposed the existence of the neutrino as a solution to a frustrating problem in nuclear beta-decay that was studied in the laboratory, namely that examination of the reaction products always indicated that a variable amount of energy was missing. Pauli concluded that the products must include a third “almost invisible” particle, one which didn't interact strongly enough for it to be detected...."

    1.b) Bonfil sintetiza diciendo: "Los neutrinos son un ejemplo bien conocido: fueron postulados por el físico austríaco Wolfgang Pauli para explicar un déficit de energía en la transformación radiactiva de un neutrón en un protón (el llamado decaimiento beta). Pauli propuso que la energía faltante era emitida en forma de una partícula sin carga, sin masa (o casi) y prácticamente indetectable: el neutrino."

    Para aquellos que no lean en inglés les aviso que ese día el poder de síntesis no era particularmente elevado. A todos nos pasa.

    ===

    2.a.) Los científicos dicen: "It is fascinating that the neutrino, which was “invented” to solve a laboratory nuclear physics problem, must also be invoked to explain energy production in our sun and in all other stars."

    2.b.) Bonfil, algo recuperado en sus habilidades de difusión, síntesis y transformación, dice: " Por supuesto, aunque en ese momento la fantasmal partícula pareciera una trampa (o más elegantemente, una hipótesis ad hoc) que sólo servía para corregir un modelo incompleto, con el tiempo se obtuvieron evidencias cada vez más fuertes de su existencia real, y pasó a formar parte del zoológico de componentes fundamentales del Universo"

    (Advierto que el cambio entre la versión original, que feamente dice: "explicar la producción de energía en nuestro sol y las estrellas", magistralmente reconvertida a "pasó a formar parte del zoológico de componentes fundamentales del Universo", demuestra que la lectura previa del artículo de "Poesía y Ciencia" rindió sus frutos en las habilidades de difusión de Bonfil. Es un poeta (me gustaba más el texto original, es más científico).


    El resto de la nota, sigue la secuencia y orden del artículo de los científicos, pero ya ordenando y simplificando el texto en mayor medida. No quiero tomarme el trabajo, pero en muchos casos se trata de frases casi textuales, pero "remixadas" de un modo diferente.

    ===

    Por esto podemos decir al analizar estos casos que el Sr. Bonfil es plagiador ?

    NO.


    Convengamos que en algunos casos es demasiado "literal", convengamos que en otros sus agregados o cambios embarran en vez de aclarar (el famoso zoológico cósmico), pero hace lo que hacen muchos periodistas que tienen la función de "refritar" notas (como le dicen en la jerga los periodistas al menos por acá): Toman una cosa que existe, la sintetizan (o remixan) como mejor les sale -a veces de modo estupendo y a veces pésimamente- y la entrega para edición.

    No hay ningún pecado en refritar y, es posible que en algunos refritos se nos pase un poco la versión original sin muchos retoques (hay días que nos duele la cabeza, estemos peleados con la novia o nos hayan llegado los impuestos).

    Es más... estoy casi seguro que las FUENTES VERDADERAS de las que Bonfil tomó estos textos para "remixar" (o refritar), quizás sean OTRAS DIFERENTES... pero, como saben, muchos textos van dando vueltas y terminan en la Revista Discovery (donde TAMBIEN REFRITAN) o en artículos y notas que leemos a diario sin saber que su original real está en otro lado.

    Esto termina dando lugar a los "refritos de refritos"... pero la prensa VIVE de ellos.

    Vamos hasta acá ?

    Quiero pasar luego al TERCER ACTO.

  8. #83

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    Sin duda un defecto en mi personalidad (virtual) es el tono de confrontación con que casi invariablemente escribo en este foro...

    Lo anterior lo dejo claro porque la verdad ha sido una muy, muy grata sorpresa encontrar el trabajo de investigación de Tannat... Muchas veces ha dado muestra de esa habilidad navegadora, pero nunca deja de asombrar y dejar un buen sabor de boca...

    Y sin embargo, lo voy a confrontar...

    Antes que nada: la similitud al hablar de temas científicos no es estraña como lo sería, por ejemplo, en la crítica de una obra de arte... El que dos artículos de divulñgación sean muy parecidos no necesariamente indica que uno se basa en el otro: ambos describen la misma historia, los mismos participantes, los mismos resultados... y ambos van a las mismas fuentes: los artículos originales, los discursos de agradecimiento del premio nobel (por tradición, en ese discurso los autores de los descubrimientos dejan constancia de su opinión sobre la historia, las implicaciones y los alcances de sus descubrimientos), artículos de divulgación de los clásicos, de sus divulgadores preferidos, etc...

    Por ejemplo: No hay nada más clásico que citar al gran Feynman, y sin embargo no era divulgador, de hechoél escribió muy poco: casi todo lo que se tiene de él son grabaciones de sus pláticas o clases... A Foros México yo llevé toda una plática de él de los 60's ante un congreso nacional de maestros de ciencia... Y hoy en día se le da (muy ligeramente para mi gusto) la paternidad de la nanotecnología por decir en los 50's que algún día la tecnología se haría átomo por átomo...

    Así, la cita que hacen López Beltrán y Bonfil sobre la imaginación en ciencia, es super-clásica para cualquier divulgador... no hay divulgador que no se la sepa... Yo conozco ese pasaje de Feynman sacado de su legendario The Feynman Lectures On Physics y también alguna vez a FM llevé la primera parte de ese pasaje: Feynman le pide a sus alumnos imaginar un ángel y luego discute porqué en realidad no podemos imaginarnos el campo eléctrico: mientras de el ángel todos tenemos referencias (sus alas, su linda voz, niños, etc) del campo eléctrico no tenemos ninguna en nuestra experiencia previa... Visualizar el campo eléctrico como un campo de evctores o de líneas de nivel, son recursos para sentir que de alguna manera podemos imaginar el campo eléctrico... De esa discución es sacada la cita super-clásica

    El comparar la ciencia con algún arte también es un recurso clásico. Esto es porque a los divulgadores serios les interesa dejar claro que la ciencia no es una actividad "superior", o que la creatividad es fundamental en ella, o que los resultados científicos no son una "verdad" absoluta, o que el positivismo y su "método científico" han sido superados en la actualidad... Esa comparación es una herramienta clásica también... por cierto: también de eso hablé alguna vez en FM... ese Delfos es exactamente la imagen del divulgador poco serio: al darle a la ciencia un valor superior, se cree que es cientificamente posible predecir (¿cual era su palabreja?) el futuro...

    Sin dida López Beltrán y Bonfil deben conocerse, y leerse, pero no hay razón para decir que uno leyó al otro y de ahí sacó ideas... aunque se deje claro que eso no sería plagio, aún así me parece un exceso concluir que uno se basa en el otro...

    Es más interesante lo del neutrino:

    En los párarfos numerados 1a. y 1b. a mi me parece que el escrito de Bonfil superior:

    A) Mientras los científicos hablan simplemenete de una reacción, Bonfil la detalla: se trata de la reacción en la cual un neutrón se transforma en un protón más radiación...

    B) Mientras los científicos hablan simplemenete de "casi invisible", Bonfil es explicito: sin carga y casi sin masa... luego es reiterativo: vuelve a decir "casi indetectable" o sea: sin carga y casi sin masa... (una partícula sólo se puede detectar por su carga o por su masa)...

    Lo sorprendente es que Tannat le da mayor valor al texto de los científicos cuando es puro bla, bla, blá: poco espécifico y poco ilustrativo... Bonfil dice más en menos palabras...

    En los párrafos numerados 2a y 2b, no sólo el escrito de Bonfil es más poético, como reconoce Tannat, sino que aporta mucho más:

    Mientras los científicos hablan simplemenete de un invento para explicar un experimento, Bonfil habla de una trampa, una hipótesis ad hoc que sólo servía para corregir un modelo incompleto. Quizá para un un lector con no mucha cultura científica la expresión de Bonfil es lo mismo con más bla, bla, blá, pero en realidad nos recuerda que la ciencia tiene como objetivo construir modelos y que las hipotesis ad hoc son una trampa prohibida en la ciencia...

    Tannat:

    Gracias por el trabajo que nos has traido, pero te recomiendo revises tus conclusiones: Para mi gusto Bonfil no sólo sale bien librado de tu pesquiza, sino que además se erige como un divulgador preciso, ilustrativo y profundo...

  9. #84
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    Gracias Pedro y me queda el "tercer acto" todavía !!

    :-)

    Pero, ese irá mañana porque me faltan ciertos datos.

  10. #85
    Atrincherado Lagos's Avatar
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    Me parece ,que Arktos...ha puesto los escenarios, mas claros y exactos.

    ~~~~~~~~~~~>

  11. #86
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    Voy a terminar aqui con el tercer acto.

    En este tercer acto voy a explicar POR QUE Sistemma tiene razón.

    Antes se requiren algunas breves aclaraciones.

    1) Conozco a Sistemma personalmente.

    Sistemma, en su personalidad de "carne y hueso" ha escrito una novela y, cuando la empezó me pidió que le hiciera la "critica" para ajustar los detalles.
    Trabajamos en conjunto ese tema durante varios meses del año 2004 (él como escritor y yo como "crítico").

    Así que, no sólo conozco a Sistemma desde hace unos 3 años en los Foros (tanto como Toque de Fuego y en su actual membresia de Sistemma), sino que tengo un trato frecuente con él a título personal.

    Es más, lo conozco en persona ya que aproveché algunos de mis viajes para poder conocernos... he tenido la ocasión de disfrutar un largo desayuno (más un bruch de toda la mañana que "desayuno" en sentido estricto) y también disfruté en una segunda ocasión un hermoso almuerzo en un perdido pueblo del Norte de México que nos quedaba a mitad de camino a ambos.


    2) Este tema me sorprendió de sobremanera y, ni bien lo planteó, me ocupé de consultarlo directamente. Sistemma tuvo la gentileza de darme las aclaraciones del caso de manera privada, pero me pidió expresamente que dejara el tema. Que no era tan grave.


    3) Concuerdo que no es tan grave y que, de última, no hay un daño mayor aquí. Sin embargo, comparto con el compañero Pedro un estilo caprichoso en la comunicación en el Foro y, saltándome algunas autorizaciones -que no tengo-, no quería dejar este tema sin brindar una clara explicación de esto.

    Me consta que el asunto NO interesa a Sistemma y que, más bien, le causa molestia. Ya me arreglaré con él por mi exceso de confianza en esta materia.


    4) Ahora paso a los HECHOS:

    Sistemma es un ESCRITOR FORMIDABLE. No sólo lo disfrutamos en este Foro y otros, sino que ha ganado premios varios por sus habilidades literarias.

    Es un tipo inteligentísimo y obvia cualquier versión del "copy&paste" al que podamos estar acostumbrados los pobres mortales que no gozamos de sus capacidades.

    El año pasado, intervino en un Concurso que organizó el periódico MURAL (del Grupo Reforma).

    El concurso permitía a los lectores del diario enviar sus notas y estas eran votadas por el resto del público. Las notas se enviaban por un FORMULARIO que el Diario había dispuesto y ese formulario obligaba a que no tuviesen más de 4000 caracteres para ajustar todas las notas a un estilo "periodístico".

    Sistemma envió decenas de artículos y la mayoría fueron publicados on line (otros no). Entre los enviados había uno que quiero analizar ahora:

    Los invito para ello que abran en una página de su navegador, la nota "Ciencia vs. Religión" de Ojo de Mosca, que encontrarán aquí:

    http://www.comoves.unam.mx/mosca/arc...obonfil79.html

    Empiezo:

    1.a.) La nota que escribió Sistemma empieza con: "Es frecuente pensar que la ciencia es, de alguna manera, “enemiga” de la religión"

    1.b.) La nota de Bonfil empieza con: "Es frecuente pensar que la ciencia es, de alguna manera, “enemiga” de la religión."

    Bueno... según Pedro en estos temas se pueden encontrar muchas similitudes, así que, es factible esperar coincidencias. Esta es bien coincidente.


    ===

    2.a.) El segundo párrafo de la nota de Sistemma dice: "Existen personas que por una razón u otra alegan que la religión no debería ser excluida de todos los ámbitos que empapan una sociedad. Por ejemplo, aún ahora se ha dicho y sigue repitiendo que el llamado “diseño inteligente” es una teoría tan válida como cualquier otra de corte científico, y como tal, debería ser enseñado en los salones de clase, al igual que la teoría del darwinismo. Después de todo, este diseño inteligente, tal como está planteado, por lo general se basa en razonamientos lógicos o científicos (alargando un poco el término) lo que, en un análisis último, ciertamente parecen ponerlo como válido, o al menos, sujeto a debate serio."

    2.b.) El segundo párrafo de la nota de Bonfil dice: "Un ejemplo son los debates sobre la evolución que se han dado en Kansas y otros estados de la Unión Americana. Quienes exigen que junto con la teoría darwiniana se enseñen concepciones religiosas, como el creacionismo o el llamado “diseño inteligente”, esgrimen el argumento de que no se debería excluir a la religión del salón de clases."

    Indudable... una clara tarea de difusión científica, con nuevos y frescos datos (el juicio de Kansas es POSTERIOR al envío de la nota de Sistemma al diario incluso).

    ===

    En el tercer párrafo, la nota de Sistemma dice: "Quizá tengan razón. Sin embargo, tampoco hay motivo para permitir que la religión entre en la clase de ciencias, ni forme parte de un sistema de enseñanza si las leyes lo definen como laico (según el diccionario, “independiente de cualquier organización o confesión religiosa”). El espíritu de lo laico es precisamente evitar ese tipo de manifestaciones. Mantener cada cosa en su lugar. La fe en el corazón y las instituciones religiosas. La razón científica en los laboratorios y las aulas."

    Como podrán observar, la nota de Bonfil, dice: "Quizá tengan razón. Sin embargo, tampoco hay motivo para permitir que la religión entre en la clase de ciencias, ni forme parte de un sistema de enseñanza si las leyes lo definen como laico (según el diccionario, “independiente de cualquier organización o confesión religiosa”)."

    Bueno... sin duda debe tratarse de las "coincidencias" que todo divulgador científico enfrenta.

    Sigo:

    ===

    4.a.) En el cuarto párrafo la nota de Sistemma dice: "Esto no quiere decir que la ciencia se oponga a la enseñanza religiosa. Simplemente, intenta evitar que el pensamiento religioso se confunda con el científico. En cierta medida, esta separación tiene como objetivo permitir el libre desarrollo de cada una de ellas. Se vuelve interesante, entonces, examinar las causas por las que vale la pena mantener clara esta distinción:"

    4.b.) En tanto que Bonfil nos ilustra con: "Esto no quiere decir que la ciencia se oponga a la enseñanza religiosa. Simplemente, intenta evitar que el pensamiento religioso se confunda con el científico. Se vuelve interesante, entonces, examinar las causas por las que vale la pena mantener clara esta distinción:"

    Pedro ?

    ===

    5.a.) En el quinto párrafo la nota de Sistemma dice: "Mientras que la religión se basa en conocimiento revelado, recibido directamente de la divinidad, por medios que no pueden expresarse a través de la razón (el creyente sabe que sabe, aunque no sepa cómo lo sabe), la ciencia produce conocimiento sobre la naturaleza, y para ello se basa en la observación, la experimentación, la discusión y el razonamiento lógico (el científico cree saber, aunque sí sabe por qué cree lo que cree)."

    5.b.) En una feliz reinterpretación, llemos de Bonfil: "Mientras que la religión se basa en conocimiento revelado, recibido directamente de la divinidad, por medios que no pueden expresarse a través de la razón (el creyente sabe que sabe, aunque no sepa cómo lo sabe), la ciencia produce conocimiento sobre la naturaleza, y para ello se basa en la observación, la experimentación, la discusión y el razonamiento lógico (el científico cree saber, aunque sí sabe por qué cree lo que cree)."

    Diferencias ?

    ===

    6.a.) Párrafo sexto de Sistemma: "Aunque las religiones pueden cambiar, su naturaleza revelada les impide evolucionar en el sentido en que sí lo hace la ciencia: encontrando explicaciones nuevas y mejores que continuamente sustituyen a las antiguas. Los dogmas religiosos, en cambio, son verdades eternas que no pueden ser refutadas. La misma base de ellos, esta concepción filosófica de que existen conceptos y razones que permanecen inmutables, la obliga a un estado de casi estatismo. Cambiando, pero siempre siguiendo sus propios términos."

    6.b.) Por parte de Bonfil, leemos: "Aunque las religiones pueden cambiar, su naturaleza revelada les impide evolucionar, en el sentido en que sí lo hace la ciencia: encontrando explicaciones nuevas y mejores que continuamente sustituyen a las antiguas. Los dogmas religiosos, en cambio, son verdades eternas que no pueden ser refutadas."

    Vaya !!!, todo un esfuerzo de adaptación !!

    ===

    7.a.) En el párrafo séptimo dice la nota de Sistemma: "Mientras que la religión se basa en la fe (creer en algo sin necesidad de pruebas), en ciencia el escepticismo es un valor central: para aceptar algo, se requieren necesariamente pruebas convincentes. Por ello, una educación científica, que fomenta el escepticismo, puede chocar con la formación religiosa, que valora y promueve la fe."

    7.b.) La de Bonfil, dice: "Mientras que la religión se basa en la fe (creer en algo sin necesidad de pruebas), en ciencia el escepticismo es un valor central: para aceptar algo, se requieren necesariamente pruebas convincentes. Por ello una educación científica, que fomenta el escepticismo, puede chocar con la formación religiosa, que valora y promueve la fe."

    Mal día quizás ?, no había café en la máquina ?, noche dura ?

    Sigamos que ya termina:

    ===

    8.a.) En su octavo párrafo Sistemma dice: "Finalmente, mientras que la ciencia se limita a estudiar el mundo natural, la religión abarca no sólo el mundo físico, sino también el de lo espiritual. Para fines científicos, no hay razón para suponer que exista nada más allá del mundo físico; la ciencia es, por necesidad, naturalista, y de entrada desecha cualquier suposición que involucre fenómenos sobrenaturales."

    8.b.) En la versión de Bonfil se lee: "Finalmente, mientras que la ciencia se limita a estudiar el mundo natural, la religión abarca no sólo el mundo físico, sino también el de lo espiritual. Para fines científicos, no hay razón para suponer que exista nada más allá del mundo físico; la ciencia es, por necesidad, naturalista, y de entrada desecha cualquier suposición que involucre fenómenos sobre-naturales."

    Tengo que reconocer que cambiar "sobrenaturales" por "sobre-naturales" es todo un esfuerzo genuino y valioso. Quizás sin ese cambio el texto no podría ser interpretado fácilmente por las mentes frágiles a las que hay que divulgarles la ciencia.

    Finalizo casi:

    ===

    9.a.) El penúltimo párrafo de Sistemma dice: "En realidad, ciencia y religión no son enemigas, aunque sí son distintas y quizá, en gran medida, incompatibles. Lo cual no quiere decir que una busque eliminar a la otra. Vamos, el que un hecho o concepto no pueda abandonar su inherente y puramente humana naturaleza abstracta, aunque sea hasta cierto punto debatible científicamente, no la hace amenazadoramente obsoleta. Después de todo, tampoco el arte ni el amor son, afortunadamente, explicables desde un punto de vista racional y científico"

    9.b.) Y el de Bonfil: "En realidad, ciencia y religión no son enemigas, aunque sí son distintas y quizá, en gran medida, incompatibles. Lo cual no quiere decir que una busque eliminar a la otra. Después de todo, tampoco el arte ni el amor son, afortunadamente, explicables desde un punto de vista racional y científico."

    ===

    10.a.) La nota de Sistemma termina con: "Y eso no quiere decir que no existan o no sean perfectamente válidos, ¿No le parece a usted?"

    En tanto que la de Bonfil, profesionalmente preparada para que el público la entienda, no contiene esta pregunta final.

    ==============

    Pueden comparar las versiones ?

    Qué opinan ?

    ===============

    MIS CONCLUSIONES:

    Yo no creo -después de todas las molestias que me tomé- que Bonfil sea un mal tipo.
    Creo que es un periodista de divulgación, que "hace sus deberes" como cualquier trabajador, que quizás ni cobra mucho por lo que hace.

    Se las tiene que arreglar con oficio y, los días que no tiene nada a mano, se escribe algo "como le sale", otros días aprovecha la portada de un libro o una nota de una revista para sintetizarla.

    Quizás un día andaban por ahi las notas que mandaron los participantes del Concurso en el Diario Mural (del Grupo Reforma), le gustó el enfoque y se "sacudió" la nota del día para su "Ojo de Mosca".

    No lo hizo con mala intención, quizás ni sabía el nombre del autor... es más, le gustó tanto el estilo que "casi" ni le hizo falta hacer muchos retoques.

    Un poquito del juicio de Kansas por arriba, un guión en "sobre-naturales", un parrafito menos al final y... voila !!!, nota hecha, cheque en mano, me voy a mi casa !!!

    Esto le causa perjuicio a Sistemma ?

    Creo que no. Bien puede vivir con la "fama" de que, al menos sus compañeros en el Foro sepan que él escribe MUY BIEN, tan bien que los periodistas de divulgación científica pueden publicar sus notas CASI SIN CORRECCIONES !!

    Eso le quita méritos a Bonfil ?

    Creo que no. Bonfil usa fuentes y materiales de terceros, a veces con más éxito que en otros, pero da toda la sensación de ser un esforzado periodista que cumple su tarea.

    No todos somos perfectos. Quizás ni estaba el nombre de los autores en las notas que el Grupo Reforma le hacía leer para seleccionar las que se publicaban en el Concurso de MURAL.

    Yo también usaría notas de Sistemma !!! :-)

    ====

    Se que Sistemma NO QUERIA ESTO, pero, por razones de honestidad hay DOS COSAS que no podía dejar de hacer:

    La PRIMERA era mostrarles a todos los materiales a los que yo si tuve acceso por mi relación personal con Sistemma.

    La SEGUNDA es pedirle a Dedos que BORRE los post que puedan contener imprecaciones o referencias injuriosas en contra de Bonfil.

    Bonfil nos demostró su coraje y honestidad al venir al Foro a darnos sus aclaraciones y, creo tener la certeza luego de analizar con algún detalle su trabajo que lo hace y BIEN. Puede usar las "fuentes" a veces con más acierto y otras con menos... pero no se le puede pedir magia.

    Este es un típico caso en el que una de las fuentes fue usada "en exceso", pero no puedo colegir que hubo mala intención.

    Y de última Sistemma consolidó su fama como escritor de fuste.

    Te pido Dedos que, aquellas participaciones en las que yo utilice un lenguaje impropio sean EDITADAS O BORRADAS para que no quede un registro inadecuado de Bonfil.

    No creo que se lo merezca.

    La nota SI era de Sistemma.

    Saludos a todos.

  12. #87

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    Triste.

  13. #88
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    Excelentes las aportaciones de Tannat. Definitivamente esos casos no son plagio pues se trata de una especie de anecdota muy conocida en al ámbito científico.

    Me gustaron más la explicaciones de Bonfil. Es bastante exacto pero más amigable y agradable comparado con el artículo que usa un lenguaje más técnico.

    Respecto a los escenarios de Arktos,

    En mi experiencia es fácil olvidarse de las palabras exactas con las que se escribió un artículo hace tiempo. A mí me cuesta trabajo recordar lo que escribí hace dos años, a veces me sorprendo al releer algo mío, no me pasa así con lo que expresé oralmente, lo cual recuerdo palabra por palabra. Quizá dependa de las habilidades de cada quien.

  14. #89
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    No alcancé a leer la última aportación de Tannat que cierra este triste caso.

    Qué bueno que sí había pruebas, porque esto ya se estaba poniendo feo para Sistema.

    Y que calladito se lo tenía Tannat, ahora sí que la hizo de suspenso.

    ¡Bravo por Sistema!, en algún momento dude de su capacidad para recordar sus propios escritos pero el artículo escrito realmente es memorable y no podría confundirlo nadie que lo haya leido ni después de varios años.

    Parece que Bonfil o nos mintió deliberadamente o se le olvidó aquel pequeño pecadillo de plagiar completito el texto de un concurso. Espero que no sea una costumbre suya (la de plagiar).

  15. #90

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    fácilmente quedó demostrado que en efecto, bonfil plagió a sistemma

    supongo que bonfil ni idea tenía de lo "milagroso" de internet, ni del poder que ésta tiene actualmente -- hace unos meses por cierto, el director de una empresa yanqui se vió obligado a renunciar debido a la publicación en un blog de ciertos aspectos nada honorables de su vida

    obviamente, la información contenida en éste tema puede ser dañina para bonfil: evidenciar que un divulgador profesional --recibe honorarios, tiene contratos, vive de su prestigio y creatividad personaletc.-- ha plagiado en un caso puede ser llevado a un nivel de generalización que no le conviene al interfecto ("si plagió una vez, pudo plagiar más veces")

    y es quizá en ésta perspectiva desde la cual, sistemma ha dejado de lado el tema: lo cual es muy sensato por supuesto, considerado desde la perspectiva del poder que internete tiene actualmente en las carreras y vidas de millones de personas

    así las cosas, supongo que lo más sano en éste caso, es eliminar el tema por completo -- sanguinolento: sugiero que elimines éste tema a la brevedad posible-- además, le enviaría a bonfil el post de tannat donde se desmenuza y documenta el caso (los tres actos completos por supuesto) con el propósito de demostrarle a bonfil simplemente que plagiar es un acto poco honorable -- indeed-- y en la época del internet, puede ser incluso peligroso

    finalmente y ésto es lo más rescatable de todo éste asunto, bástenos saber, que sistemma ha sido fiel a sus principios


    Last edited by koyuca; 20-10-05 at 05:53 PM.

  16. #91

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    Contundente la aportación de Tannat. Le ha dado certeza al escenario No. 1.

    Veo que los modelos probabilísticos siguen jalando aún con probabilidades subjetivas.

    Del Sr. Bonfil, no podemos condenarlo por un plagio, si bien no podemos justificar, sí podemos entender que la tentación del copy-paste es muy grande en momentos de presión.

    Lo que sí es imperdonable, y hay que decirlo, es que haya querido escapar del asunto atentando contra la credibilidad de Sistemma. Como ya lo dije, esto lo hace doblemente villano y salió de guatemala para entrar a guatepeor. Espero que reflexione y se disculpe con Sistemma.
    “Nadie sabe hasta donde, el veinto de la vida puede llevar a la palabra escrita”.

  17. #92

    Exclamation

    Estupenda las aportaciones de Arktos y Tannat. Y buen resumen de Koyuca, nomás que no comparto contigo el que quieras que este tema desaparezca. Debe conservarse como referencia hacia cualquier intento de plagio futuro.

    Saludos.

    :015:
    The Amazing Cutter Biondo

    "El hermano de Aracnæ muestra su rostro.
    Su barco asesino es descubierto y naufraga.
    Su presunta victima, la de la ley en la mano,
    aparace salvo. Ahora, impotente, supersticioso es".





    Si algún día nos meten a la cárcel por bajar música, sólo pido que nos separen por géneros musicales.

  18. #93
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    Me gustaría que el tema quedase, pero quisiera que lo que pueda sonar ofensivo para Bonfil desaparezca.

    Al menos, pido que lo que YO he puesto que puede tener algún nivel ofensivo sea borrado (yo no puedo hacerlo porque es atributo del administrador).

    Por otro lado aclaro que buscaba un total equilibrio en este tema:

    1) Doy fe personal de que Sistemma no "engañaba" a nadie (y conste que lo hago pasando por arriba de su criterio y pedido incluso).

    2) Por otro lado, creo haber comprendido a Bonfil ahora... a veces escribe "a su aire" y a veces "toma aire" de donde venga... en este caso y por alguna causa, las notas que se enviaban a MURAL pasaban por sus manos y, de algún modo está reconociendo la calidad de la nota de Sistemma.
    Yo no creo que Bonfil necesite ni persiga hacer "copy&paste", ni que sea un usuario habitual de los plagios.

    El estilo de trabajo periodístico tiene sus vueltas y, en este caso, se le fue un poco la mano... creo que no lo quería, ni lo buscaba, ni era su intención.

    Hay otro caso similiar con la nota de las células de Henrietta, pero, ya no tiene mucho sentido recalcarlo.

    ===

    Tengo la sensación que Bonfil es un buen tipo, con buenas intenciones, exceso de trabajo y ganas de cubrir todos los huecos (incluso cuando le falta tiempo o no tiene ganas de trabajar).

    Esto no es "mala leche", más bien fue apuro y poca prolijidad.

    Insisto... lo que pido se borre son los insultos. No están justificados a esta altura del tema porque Bonfil tuvo la cortesía de participar y, desde ese punto de vista, su actitud ha sido hidalga y valiente.

  19. #94
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    Perdón !!

    Falta un enlace y NADIE se dio cuenta !!

    Donde sugiero -en el segundo acto- abrir la nota de López Beltran (Poesía y Ciencia), por alguna causa el enlace no está !!

    El enlace es este:

    http://www.jornada.unam.mx/1996/11/10/sem-chimal.html

  20. #95

    Thumbs down

    Pues dirán lo que gusten, pero a esto sólo se le puede llamar por su nombre: PLAGIO.
    The Amazing Cutter Biondo

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    Su barco asesino es descubierto y naufraga.
    Su presunta victima, la de la ley en la mano,
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  21. #96

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    Tannat, te felicito por haber pensado más en el bienestar y el buen nombre de Sistemma, que en su posible enfado por ignorar su solicitud.

    La verdad, aunque, como dije antes, le creía a él, me tenía desconcertada su actitud de no responder ni dar aclaraciones...y supongo que a varios otros también.

    Ahora sabemos que no estábamos equivocados al confiar en él.

    Sinceramente, yo tampoco busco linchar a Bonfil, ni afectar su labor. En mi opnión, deberían borrase las referencias a su nombre. Eso sí, deberíamos de enviarle una copia entera de este tema antes de editar.

    Saludos, y nuevamente, mi admiración por ser un buen amigo. :aaa15:

  22. #97

    Default Pregunta a Tannat

    Quote Originally Posted by Tannat



    Tengo la sensación que Bonfil es un buen tipo, con buenas intenciones, exceso de trabajo y ganas de cubrir todos los huecos (incluso cuando le falta tiempo o no tiene ganas de trabajar).

    Esto no es "mala leche", más bien fue apuro y poca prolijidad.

    Insisto... lo que pido se borre son los insultos. No están justificados a esta altura del tema porque Bonfil tuvo la cortesía de participar y, desde ese punto de vista, su actitud ha sido hidalga y valiente.

    Tannat, ¿Que piensas de que Bonfil contestó poniendo en duda la honestidad de Sistemma? ¿Lo tomaste en cuenta en tu análisis?


    p.d. ¿Porqué no puedes editar tus propios mensajes?
    “Nadie sabe hasta donde, el veinto de la vida puede llevar a la palabra escrita”.

  23. #98
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    Aktos:

    Pasado cierto tiempo ya NO PUEDES editar tus mensajes !!, a ti te ha de pasar lo mismo (así está configurado el Foro)... tienes un plazo prudencial para modificar un post, pero, pasada xx cantidad de horas NO.


    Releí -ahora que lo mencionas- la respuesta de Bonfil. Quiero ser bondadoso y asumir que no tenia presente el tema (él escribe mucho) y que reaccionó con la lógica sorpresa de todo aquel que se ve atacado de un modo tan intenso como lo hicimos nosotros.

    El hecho de que nos diera sus explicaciones en el Foro, lo valoro más que cualquier aspecto vinculado a la forma o fondo del asunto.

  24. #99
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    Resultó que Martín Bonfil Olivera es un vil PLAGIARIO, seguramente también tiene un puesto ambulante en dónde vende contrabando e imitaciones de origen chino.

    Declaro a éste país en estado de alerta ante la inminente fuga de cerebros.








    Ejem, ejem, Atentamente Martin Bonfiiiii.... ¿Y este libro a quién se lo fusilé? ji ji ji ji... que listo soy!!!




    Jajajajaja!!!

    Embrión.

  25. #100
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    Me extraña este exceso de cortesía. Si hasta burla parece. Tanat, Arktos, Koyuca, hasta Lady Cyber y los que falten en mostar sus buenos modales. El que no se midió fué Koyuca, pedir que borren el tema completito (para no manchar el buen nombre del plagiario), nada más faltaba que le solicitara a Sistemma que le pida disculpas a Bonfil por haberlo hecho pasar un mal rato.

    A ver que dice Navajas respecto a la hiperintoleracia de este foro, que no sólo tolera el plagio sino hasta se le dan unas palmaditas en el lomo al que plagia y además miente descaradamente. !Échele ganas mi Bonfil, que a usted se le perdona el plagio completito de un texto con todas sus comas y puntos!

    Si estuvieramos hablando de que tomó prestados uno o dos párrafos de Sistemma sin darle crédito al autor, pero lo copió completito, ¡nomás le cambio una línea! la que trae el nombre del autor.

    No pido que lo linchen, pero mínimo que se quede el tema íntegro. Si Tanat quiere borrar los insultos, que los borren, pero si el tema trasciende, ni modo.

    Parece que pocos entienden la gravedad de que somos pueblos cada vez más corruptos, y que nuestra corrupción es cultural. Ahora se les tolera a los niños copiar integros los textos de la Encarta y si tienen internet, todo lo que encuentren en la red. Lo grave es que hasta alguien serio, que sabe trabajar y es bien reconocido crea que está bien hacer un poco de trampa (¿poco? y si cree que está mal hacer trampa es igual o peor).

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