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Thread: La Raza Cósmica

  1. #176

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    Exacto, hubo una crisis en Irlanda y andaban los irlandeses todos hambreados... jaja, y pues claro que era un país pobre comparado con Inglaterra...

  2. #177

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    Quote Originally Posted by Spiderman View Post
    2. En épocas victorianas y pre-victorianas, los irlandeses eran considerados inferiores, hasta el grado de apartarlos racialmente en USA, tal como lo demostró Mazdak, al extremo de considerarlos "de color".
    Realmente para mi sí fue una sorpresa que se les considerara inferiores. Pero así era, nomás que las causas eran otras, no precisamente, raciales.

  3. #178

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    Esa acta que trajo Mazdak pudo haber sido un simple error o acto aislado, no un acto generalizado...

  4. #179

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    Quote Originally Posted by Dedos Sangrantes View Post
    De hecho solo trajeron unas cuantas citas, yo podría traer mil veces mas acerca de racismo contra judíos o contra negros, sin ningun problema podría traer citas racistas contra estos grupos por parte de cientos de personalidades históricas, posiciones racistas en obras artísticas importantísimas, artículos hablando del racismo, etc... todo lo que ustedes no traen... ¿porque?, pues porque no existió.

    Ah, y sobre el artículo que traes, lo vimos en la excelente película Gangs of New York, por ese no era racismo, sino simple nacionalismo.


    Saludos.

    ¿Debemos colocar toooodos los artículos completos? Luego se quejaban de Sirius...


    http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Irish_racism
    Middle Ages
    Negative English and European attitudes to Irish culture and habits date as far back as the reign of Henry II and the Norman conquest of Ireland. In 1155 the Papacy issued the papal bull Laudabiliter which granted Henry II's request to subdue Ireland and also exhorted him to reform Irish manners:

    http://www.nde.state.ne.us/ss/irish/unit_2.html

    TEACHING/LEARNING STRATEGIES AND ACTIVITIES

    A.Students will learn that anti-Irish racism and anti-Catholic discrimination have been an inherent part of British colonial rule in Ireland. Students will also examine this racism in the context of racism against other peoples.

    Activity 1. Students will view anti-Irish cartoons, finding, listing and discussing racist stereotypes.

    Activity 2. Students will read "Out of Africa, Out of Ireland" and "British Racism: Before, During and After the Famine". They will then answer questions following the readings and discuss the issues raised.
    artículos hablando del racismo

    1. Gerald of Wales, The History and Topography of Ireland, Penguin Classics 1982
    2. Canny, Nicholas P., "The ideology of English colonisation from Ireland to America", William and Mary Quarterly, vol. 30, 1973, p.581.
    3. Ranelagh, John, Ireland, London: Collins 1981, p.86
    4. Canny, op.cit., p.582.
    5. Lebow, Ned, "British Historians and Irish history", Eire-Ireland, vol.VIII, no.4, Winter 1973, p.12
    6. Lebow, op.cit., p. 15
    7. Downing, Taylor, The Troubles, London: Thames/MacDonald Futura 1980.
    8. Hill, Christopher, God's Englishmen: 0liver Cromwell and the English Revolution~ London: Weidenfield and Nicholson 1970, p.l18
    9. Plumb, J.H., England in the Eighteenth Century, Penguin, 1950, p.33.
    10. Defoe, Daniel, "A True-Born Englishman", in Selected Writings of Daniel Defoe, Cambridge University Press, 1975.
    11. Plumb, op.cit., p. 178
    12. Curtis, op.cit., p.58
    13. Fryer, Peter, Staying Power: The History of Black People in Britain, London: Pluto Press, 1984, p.152
    14. Lebow, op.cit., p.ll. 15. Williams, Eric, British Historians and the West Indies, London: Andre, 1966, p. 81.
    16. Campbell, Flan, The Oranqe Card: Racism, Religion and Politics in Northern Ireland, London: Connolly Publications, 1979, p.12
    17. Curtis, L.P. Jr., Anglo-Saxons and Celts: A study of anti-Irish prejudice in Victorian England, University of Bridgeport, Connecticut, 1968, p. p.84
    18. Curtis, Lewis P., Apes and Angels: The Irishman in Victorian Caricature, Newton Abbot: David and Charles, 1971, p.100.
    19. Curtis, Anglo Saxons..., op.cit., p.81
    20. Ibid., p.93
    21. Williams, op.cit., p.53-4
    22. Curtis, Anglo-Saxons op.cit., p.102-3
    23. Williams, op.cit., p.177
    http://www.pitt.edu/~hirtle/uujec/white.html

    How the Irish Became White
    Art McDonald, Ph.D.



    It was a tough read. It was a story of primarily Irish Catholic emigration before and after the potato famine - roughly 1840 to the Civil War - and that people's struggle to survive in this white, Protestant world. It's a sympathetic yet tragic story of how race has been a defining characteristic in U.S. culture and how the race question has also plagued the white working class in this country. One might say that it is a story of how the Irish exchanged their greenness for whiteness, and collaborated with the dominant white culture to continue the oppression of African Americans.

    Ironically, Irish Catholics came to this country as an oppressed race yet quickly learned that to succeed they had to in turn oppress their closest social class competitors, free Northern blacks. Back home these "native Irish or papists" suffered something very similar to American slavery under English Penal Laws. Yet, despite their revolutionary roots as an oppressed group fighting for freedom and rights, and despite consistent pleas from the great Catholic emancipator, Daniel O'Connell, to support the abolitionists, the newly arrived Irish-Americans judged that the best way of gaining acceptance as good citizens and to counter the Nativist movement was to cooperate in the continued oppression of African Americans. Ironically, at the same time they were collaborating with the dominant culture to block abolition, they were garnering support from among Southern, slaveholding democrats for Repeal of the oppressive English Act of the Union back home. Some even convinced themselves that abolition was an English plot to weaken this country.

  5. #180

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    ...quizás deberíamos preguntar en un foro irlandés...

    http://www.politics.ie/viewtopic.php?t=28090

    Anti-Irish quotes throughout history
    http://www.politics.ie/viewtopic.php?t=28090

  6. #181

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    The best contextual study the mid-Victorian years is Alan O'Day, `Varieties of anti-Irish behaviour, 1846-1922', in P. Panayi (ed.), Racial Violence in Britain in the Nineteenth and Twentieth Centuries (Leicester, 1996). For the so-called `Papal Aggression', see W.L. Ralls, `The Papal aggression of 1850: a study of Victorian anti-Catholicism', in Parsons (ed.), Religion in Victorian Britain, IV: Interpretation and P. Millward, `The Stockport riots of 1852: a study of anti-Catholic and anti-Irish sentiment', in Swift & Gilley (eds.). For the `no-popery' lecturing career of William Murphy, see W.L. Arnstein, `The Murphy Riots: a Victorian Dilemma', in Victorian Studies, 19, 1, Sept. (1975), D.M. MacRaild, `William Murphy, the Orange Order and Communal violence: the Irish in West Cumberland, 1971-84', in P. Panayi (ed.), Racial Violence in Britain 1840-1950 (Leicester, 1993). Murphy Riots, Irish crime, and violence more generally is the subject of Roger Swift's important essay `"Another Stafford street row:" law, order and the Irish presence in mid-Victorian Wolverhampton', in Immigrants and Minorities, 3, I, March (1984). Also S. Gilley, `The Garibaldi Riots of 1862', Historical Journal, 16, 4 (1973) and Frank Neal, `The Birkenhead Garibaldi Riots of 1862', Transactions of the Historic Society of Lancashire and Cheshire, 131 (1982).
    The debate about anti-Irish `racism' was begun by L.P Curtis in his two books Anglo-Saxons and Celts: a Study of Anti-Irish Prejudice in Victorian England (New York, 1968) and Apes and Angels: the Irishman in Victorian Caricature (1971). He was subsequently challenged by S. Gilley in an essay, `English attitudes to the Irish in England, 1780-1900' in Holmes (ed.), Immigrants and Minorities in British Society. Since when, several others have weighed with their views, including M.A.G. Ó Tuathaigh, `The Irish in nineteenth-century Britain: problems of integration', Transactions of the Royal Historical Society, 5th series, 31 (1981), R.F. Foster, `Paddy and Mr Punch' in idem, Paddy and Mr Punch: Connections in Anglo-Irish History (1993) and M.J. Hickman, Religion, Class and Identity (Aldershot, 1995). See also F. Neal, `English-Irish conflict in the North West of England: economics, racism, anti-Catholicism or simple xenophobia?' in North West Labour History Group, 16 (1991/2).
    http://www.brad.ac.uk/acad/diaspora/guides/brit.shtml
    ...no, pues no hay ensayos al respecto...

  7. #182

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    ¿Debemos colocar toooodos los artículos completos?
    Vincularlos.

    Negative English and European attitudes to Irish culture and habits date as far back as the reign of Henry II and the Norman conquest of Ireland. In 1155 the Papacy issued the papal bull Laudabiliter which granted Henry II's request to subdue Ireland and also exhorted him to reform Irish manners:
    Eso no es racismo, es nacionalismo.

    Pon una bibliografía que tu hayas examinado.

    Ironically, Irish Catholics came to this country as an oppressed race yet quickly learned that to succeed they had to in turn oppress their closest social class competitors, free Northern blacks. Back home these "native Irish or papists" suffered something very similar to American slavery under English Penal Laws.
    Como cualquiera sabe, los irlanda no cuenta con una raza particular para su país, así que si este doctor está hablando de la "raza irlandesa", es obvio que se esta refiriendo a ellos como nación, no en el sentido genético. Por tanto, no estamos hablando de un rechazo a ellos por su raza genética, indistinguible de los ingleses, sino de un rechazo cultural, por hablar de una forma, tener otra religión, vestir diferente, etc.


    Saludos.

  8. #183

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    Quote Originally Posted by Dedos Sangrantes View Post
    Vincularlos.


    ¿No has notado que coloqué enlaces de todos los artículos que he colocado?

    Saludos.

  9. #184

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    ¿Debemos colocar toooodos los artículos completos?
    Vincularlos
    Quote Originally Posted by Mazdak View Post
    ¿No has notado que coloqué enlaces de todos los artículos que he colocado?

    Saludos.
    Qué mejor prueba de que ni siquiera los leyó.

    Con razón decía que sólo trajimos "unas cuantas citas".

    ¿Y así pide más pruebas?

  10. #185

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    Quote Originally Posted by Roll eyes de Lady
    Quote Originally Posted by Spiderman View Post
    2. En épocas victorianas y pre-victorianas, los irlandeses eran considerados inferiores, hasta el grado de apartarlos racialmente en USA, tal como lo demostró Mazdak, al extremo de considerarlos "de color".
    Realmente para mi sí fue una sorpresa que se les considerara inferiores. Pero así era, nomás que las causas eran otras, no precisamente, raciales.
    Cuál es tu punto? No fue discriminación racial, en el sentido literal del término.
    The Amazing Cutter Biondo

    "El hermano de Aracnæ muestra su rostro.
    Su barco asesino es descubierto y naufraga.
    Su presunta victima, la de la ley en la mano,
    aparace salvo. Ahora, impotente, supersticioso es".





    Si algún día nos meten a la cárcel por bajar música, sólo pido que nos separen por géneros musicales.

  11. #186

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    Quote Originally Posted by Spiderman View Post
    Cuál es tu punto? No fue discriminación racial, en el sentido literal del término.
    ¡Claro! Por eso el Presidente del Instituto Antropológico (un desconocido sin cargo relacionado alguno al tema racial ), en su libro "Razas de Bretaña" los puso en tan buen lugar...

    Thus John Beddoe, who later became the President of the Anthropological Institute (1889-1891), wrote in his Races of Britain (1862) that all men of genius were orthognathous (less prominent jaw bones) while the Irish and the Welsh were prognathous and that the Celt was closely related to Cromagnon man, who, in turn, was linked, according to Beddoe, to the "Africanoid". The position of the Celt in Beddoe's "Index of Nigrescence" was very different from that of the Anglo-Saxon.
    http://www.victorianweb.org/history/race/Racism.html

  12. #187

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    jaja, no se porque tratan de tapar el sol con un dedo, no hay obras literarias ni inglesas ni extranjeras en donde se trate al irlandés como subhumano en Inglaterra,


    http://www.fathom.com/feature/122035/

    he case of Robert Knox, MD, serves as a particularly illuminating case study of the racializing of Irishness; in 1850 Knox published his study of The Races of Men, a comprehensive evaluation and classification of all known human races. Knox was an English anatomist and a popular lecturer about race who believed, like most Europeans of the time, that race was the greatest determinant of behavior and character, in his words that "Race is everything: literature, science, art, in a word, civilization, depend on it" (Robert Knox, The Races of Men, 1850, p. 7); like other scientists of the time, he engaged in pseudo-scientific speculations about cranial measurements and the superiority of white races over darker races. But he seemed to have particular phobias about the Jewish and the Irish "races."



    Celtic inferiority

    But it is "the barbarous Celt" who most discomfits Knox:


    the Celtic race does not, and never could be made to comprehend the meaning of the word liberty ... I appeal to the Saxon men of all countries whether I am right or not in my estimate of the Celtic character. Furious fanaticism; a love of war and disorder; a hatred for order and patient industry; no accumulative habits; restless, treacherous, uncertain: look at Ireland. (Knox, The Races of Men, p. 27.)



    Once again, such logic leads inevitably to a justification for refusing the Irish the right of self-government: "As a Saxon, I abhor all dynasties, monarchies, and bayonet governments, but this latter seems to be the only one suitable for the Celtic man" (Knox, The Races of Men, p. 27).

  13. #188

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    Another influential race theorist was John Beddoe, president of the Royal Anthropological Institute, Fellow of the Royal Society, Fellow of the Royal College of Physicians, and respected author of The Races of Britain (1885). Beddoe believed that hair and eye color were keys to ethnic and racial identity, and he developed a specious formula he called the "index of nigrescence," which supposedly quantified the amount of melanin in skin, eyes, and hair--in the process assuming that one end of the nigrescence scale was clearly preferable to the other. He used this index of nigrescence to "prove" that the Irish were darker and more Negroid than the English. As Curtis relates: "Just how white-skinned were Irishmen? Who were the so-called 'black Irish,' and where did they come from? How close was a prognathous and nigrescent Celt to a Negro? Such questions were implicit and at times explicit in Beddoe's work; and the implicit answer was that not all men in the British Isles were equally white or equal" (Curtis, Anglo-Saxons, p. 72)
    ...

  14. #189

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    lo que si hay son irlandeses triunfando e influyendo en Inglaterra y en el mundo como Stoker, Shaw, Joyce, etc.
    Si te tomas la molestia de leer la biografía de Joyce, notarás que no le fué muy bien que digamos en Gran Bretaña...

    http://es.wikipedia.org/wiki/James_Joyce

    ¡Ah! Parece que reniega del catolicismo... pero esto es materia de otro tema...


    Algunos de sus biógrafos apuntan que la fecha en la que originalmente transcurre su principal novela, Ulysses, 16 de junio de 1904, fecha emblemática para muchos irlandeses, es la fecha de su primera cita con Nora Barnacle, una camarera de la que se enamoró y con la que compartió su vida, aunque no se casaron hasta 1931. Con ella emprendió un largo peregrinaje por Europa. Vivieron primero en Zurich, hasta 1906, y luego en Trieste, donde dio clases de inglés en una academia de idiomas.

    En 1907 apareció su primer libro, el volumen de poemas de amor Música de cámara (Chamber Music) y ese mismo año enfermó de iritis, una enfermedad de los ojos que con los años le dejaría casi ciego.

    En 1912 volvió a su país con la intención de publicar una serie de quince relatos cortos dedicados a la gente de Dublín, Dublineses ("Dubliners"), que apareció finalmente en 1914, y de hacerse cargo del primer cine de la ciudad, el Volta, proyecto en el que fracasó igualmente, por lo que volvió a Trieste a seguir ganándose la vida como profesor de inglés. Es en esta ciudad donde nacieron sus hijos, Giorgio y Lucía.

    Al estallar la Primera Guerra Mundial marchó a Zurich y más tarde a Locarno, donde vivió pobremente junto a su mujer y sus dos hijos. Afortunadamente para ellos su obra empezó a ser reconocida y recibieron un cierto apoyo de mecenas como los Rockefeller. En 1914, como ya se ha dicho, se publica Dublineses y en 1916 apareció su novela semiautobiográfica Retrato del artista adolescente (Portrait of the Artist as a Young Man,) monólogo interior de sentido profundamente irónico, en el que Joyce demuestra su maestría en el retrato psicológico. Aunque había empezado a escribir esta obra con el título de Stephen Hero en 1904, comenzó a publicarse en 1914, en la revista The Egoist, y apareció dos años después en forma de libro en Nueva York, lo que le dio a conocer a un público más amplio.
    Saludos.

  15. #190

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    Vaya... otro que acabó mal...

    Bram Stoker fallecería a causa de la sífilis, el 20 de abril de 1912, a los 64 años. Murió en una humilde y pestilente pensión de Londres y en sus últimos minutos de vida no paraba de señalar a una esquina de su habitación mientras una y otra vez pronunciaba: "Strigoi", palabra que en rumano significa vampiro, el ser que tanto había investigado y perseguido para su obra Drácula.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Bram_Stoker#Biograf.C3.ADa


    ...y ni hablemos de cómo acabó Wilde, otro distinguido irlandés...

  16. #191

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    ...y siguiendo el razonamiento del camarada D2, si Benito Juárez fué presidente del país, es la demostración de que en México no hay racismo...

    ...en fin...

  17. #192

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    Quote Originally Posted by Dedos Sangrantes
    Exacto, hubo una crisis en Irlanda y andaban los irlandeses todos hambreados... jaja, y pues claro que era un país pobre comparado con Inglaterra...
    Durante la Gran Hambruna, un cuarto de la poblacion irlandesa murio de hambre, otro cuarto huyo dicha hambruna hacia EEUU (Inglaterra prohibio dicho flujo hacia Canada), mientras Londres aun recibia exportaciones alimenticias de la isla a precio barato, impedia la ayuda internacional (incluso bloqueando el desembarco de alimentos enviados por el Sultan de Turquia) y bajaba el perfil a la tragedia denominandola una "mala cosecha que ya estaba bajo control".

    El An Drochshaol (1845-1849), hasta el dia de hoy esta impreso a fuego en los irlandeses como el Holodomor esta entre los ucraniananos.

    Y al llegar a EEUU, fueron los Irlandeses quienes frieron papas, lavaron escusados, trapearon pisos y limpiaron escupideras, hasta que fueron reemplazados por los Italianos... y estos actualmente por los Mexicanos.

    No es bueno minimizar las tragedias nacionales.

  18. #193

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    ...y aprovechando, camarada Atila, tu presencia en este tema, ¿consideras que los irlandeses fueron víctimas de discriminación racial por los ingleses?...

    ...además de la obvia discriminación religiosa, claro...

  19. #194

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    Los ingleses tienen un pasado bastante detestable, sobre todo desde su epoca expansionista hasta 1945: el trato cruel no solo para con irlandeses, galeses y escoceses, sino amerindios, arabes, chinos, negros, indios, boers, alemanes, croatas, etc. no dejan mucho lugar a las dudas.

    Pero que nacion no tiene sus esqueletos en el closet?

  20. #195

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    Quote Originally Posted by Atila View Post
    Los ingleses tienen un pasado bastante detestable, sobre todo desde su epoca expansionista hasta 1945: el trato cruel no solo para con irlandeses, galeses y escoceses, sino amerindios, arabes, chinos, negros, indios, boers, alemanes, croatas, etc. no dejan mucho lugar a las dudas.

    Pero que nacion no tiene sus esqueletos en el closet?


    Cierto camarada, pero lo que se discute en este tema es si esta crueldad es debida al racismo.

    jaja, no se porque tratan de tapar el sol con un dedo, no hay obras literarias ni inglesas ni extranjeras en donde se trate al irlandés como subhumano en Inglaterra, no hay ensayos, no hay grupos de irlandeses luchando contra la discriminación, no hay siquiera reportes de que se les discriminara racialmente, lo que si hay son irlandeses triunfando e influyendo en Inglaterra y en el mundo como Stoker, Shaw, Joyce, etc. No se ve por ningún lado, dada su relevancia en esos tiempo, que hablen contra el prejuicio anti-irlandés, nunca mencionan que hayan tenido problema por ser irlandeses, de hecho, las pruebas puestas aqui (caricaturas, citas) son una ínfima cantidad contra las que hay contra judíos, negros, gitanos y demás; incluso hay pruebas actuales de discriminación contra católicos en RU pero nada contra irlandeses.

    Durante el tiempo que haya durado este prejuicio, y que estoy seguro que fue algo superficial y breve, nunca influyó de manera importante ni tuvo una relevancia que mereciera ensayos, artículos, novelas, cuentos, absolutamente nada durante el tiempo que se dio. Obviamente nunca fue considerado un problema social, ni por ingleses ni irlandeses, ¿porque?, pues porque nunca estuvo arraigado de verdad en la sociedad, fue tan mínima su relevancia que aún quienes escriben al respecto solo tienen unas cuantas fuentes para apoyarlo. Y es que Inglaterra e Irlanda tienen mucha historia, no se conocieron en la época victoriana.

    Como cualquiera sabe, los irlanda no cuenta con una raza particular para su país, así que si este doctor está hablando de la "raza irlandesa", es obvio que se esta refiriendo a ellos como nación, no en el sentido genético. Por tanto, no estamos hablando de un rechazo a ellos por su raza genética, indistinguible de los ingleses, sino de un rechazo cultural, por hablar de una forma, tener otra religión, vestir diferente, etc.
    Saludos.

  21. #196

    Default

    ...mientras regresa el camarada Atila...

    http://www.movinghere.org.uk/galleri...ejudice_1.htm#

    The Anthropological Review and Journal of 1866 claimed that "Gaelic man" was characterised by "his bulging jaw and lower part of the face, retreating chin and forehead, large mouth and thick lips, great distance between nose and mouth, upturned nose, prominent cheekbones, sunken eyes, projecting eyebrows, narrow elongated skull and protruding ears"

    ...y contra los sajones...

    http://www.movinghere.org.uk/galleri...ejudice_2.htm#
    The Irish Liberator 14/11/1863 Source : British Library

    Some Irish commentators, such as the journalist Hugh Heinrich, writing in The Nation in July 1872, condemned the "slow, inanimate, spiritless Saxon" whose beard "in common with all inferior races, is scant and weak". Heinrich argued that Irish migrants should resist the morally and spiritually corrupting influences of assimilation to English life and customs. The Irish Exile in May 1921 proclaimed that "the fact that most of the Irish people speak better English than most of the English people does not prove community of mind, but difference in intelligence".

    no hay obras literarias ni inglesas ni extranjeras en donde se trate al irlandés como subhumano en Inglaterra
    I wonder whether the novel-reading world--that part of it, at
    least, which may honour my pages-will be offended if I lay the plot
    of this story in Ireland! That there is a strong feeling against
    things Irish it is impossible to deny. Irish servants need not
    apply; Irish acquaintances are treated with limited confidence;
    Irish cousins are regarded as being decidedly dangerous; and Irish
    stories are not popular with the booksellers.
    Castle Richmond by Anthony Trollope

    http://www.gutenberg.org/catalog/wor...=9476&pageno=5

  22. #197

    Default

    Lo dicho Mazdak, en la obra que citas no se trata de subhumano al irlandés, se comenta a cerca de un sentimiento anti-irlandés, que no es lo mismo despreciar a alguien por su nacionalidad que por su raza.

  23. #198

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    Quote Originally Posted by Dedos Sangrantes View Post
    Lo dicho Mazdak, en la obra que citas no se trata de subhumano al irlandés, se comenta a cerca de un sentimiento anti-irlandés, que no es lo mismo despreciar a alguien por su nacionalidad que por su raza.
    Corrección: sólo en la última obra que cita; en todas las demás que ha puesto (y que pareces ignorar a propósito), es más que evidente la pretensión de discriminar con base racial.

  24. #199

    Default

    Vamos a enumerar las fuentes que ha traído Mazdak donde se trata el tema desde un punto de vista exclusivamente racial, y no cultural:

    1. John Beddoe, president of the Royal Anthropological Institute, en una declaración. (Citado, sin fuente original)

    2. The Anthropological Review and Journal of 1866, en un artículo. (Citado, sin fuente original)


    Si se me pasan otras favor de mencionarlo para agregarlas...


    Saludos.

  25. #200

    Default

    Quote Originally Posted by Dedos Sangrantes View Post
    Vamos a enumerar las fuentes que ha traído Mazdak donde se trata el tema desde un punto de vista exclusivamente racial, y no cultural:

    1. John Beddoe, president of the Royal Anthropological Institute, en una declaración. (Citado, sin fuente original)

    2. The Anthropological Review and Journal of 1866, en un artículo. (Citado, sin fuente original)


    Si se me pasan otras favor de mencionarlo para agregarlas...


    Saludos.
    ¿Vamos, Kimosabi? Si sólo pusiste las de su último mensaje, no las que ha puesto desde páginas atrás.

    Mazdak ha estado trayendo material y vínculos que prueban lo que dice. Tú, en cambio, no has podido refutar lo afirmado, y te has limitado a un "pues no lo creo, yo creo que sólo era discriminación cultural"... y a traer una leyenda, que, para colmo, resultó de origen celta.

    Y nunca respondiste: ¿Exactamente qué prueba sería válida para tí?

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