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Thread: España ante el abismo...

  1. #26
    EldíaquenovinoSuperman dunkeleith2000's Avatar
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    Después de haber estado pensando un rato.

    ¿Lo de que el petróleo nunca se va a acabar va en serio?
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  2. #27

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    España: La que se avecina

    Al final, todo acaba saliendo. Bien, decía que al final ha salido -oficial, abiertamente- en qué ha estado fundamentalmente basado el magnífico crecimiento español de estos últimos años: en fabricar ladrillo a crédito y en comprarlo a crédito; cuando la oferta de ladrillo ha superado a la capacidad de absorción de la demanda, cuando la suma de deudas ha alcanzado cotas físicamente inasumibles, cuando la llave general de paso del crédito se ha cerrado para todo el mundo, bye, bye al crecimiento español, punto, finito.

    Las cifras las conocen: no las repito; la idea sí aunque se sepa: es importante: hay que retrotraerse a recesiones pasadas en el reino para encontrar tasas de crecimiento semejantes a las actuales. Sin embargo, se habla de la brevedad del momento, se dice que a finales del 2009, se acabó lo malo y a recuperarse (el Gobierno dice que antes: normal: son políticos). ¿Por qué dirán eso?. Lo he estado pensando y puede que los tiros, quienes esto dicen, los quieran dirigir por aquí.

    Arresulta ser que en la economía española la cifra de diez / once trimestres se repite con una cierta frecuencia; así, en el primer trimestre del 2000 comenzó una desaceleración que finalizó diez trimestres después; salvando las distancias (las cosas entonces eran muy diferentes) en el cuarto trimestre de 1987 sucedió algo parecido. La conclusión es lógica: si en el cuarto trimestre del 2007 o en el primer trimestre del 2008 comienza una, ¿qué?, ¿caída?, ¿enfriamiento?, ¿desaceleración?, diez u once trimestres más tarde finalizará, y para arriba; y eso, en el tiempo se sitúa en el primer / segundo trimestre del 2010; y como esas cosas se anticipan antes: ya lo tenemos: ¡finales del 2009!.

    Pues bien, mi tesis, Uds. la conocen, no va por ahí. (La ventaja de toda esta movida es que estamos hablando de pasado mañana: no tenemos que esperar al 2074 para verlo). Tal y como yo lo veo lo que hemos comenzado es una crisis sistémica, de agotamiento del sistema, de principio del fin del sistema, en la que, obviamente, están sucediendo cosas que tienen muy poco que ver con la crisis pero que influyen en ella, por ejemplo, las elecciones USA.

    En Septiembre del 2007 la crisis sistémica se manifestó con el estallido de las subprime (ya hemos dicho que podría haberse manifestado con otro hecho, pero ese era el que tenía más puntos; también hemos dicho por qué), a partir de aquí para abajo porque el combustible-lubricante del sistema: el sistema financiero, comenzó a entrar en crisis, y porque la fuerza que mantiene linkadas las mallas del sistema: la confianza, también comenzó a entrar en crisis. A partir de aquí, para abajo.

    Pero en el planeta -ojo: en el planeta-, se están dando dos fenómenos que se realimentan: 1) por definición, de momento no puede quebrar ninguna entidad financiera, por lo que, de momento, se hará lo que sea para que no quiebre ninguna, 2) en USA hay elecciones, y, también por definición, estas elecciones tienen que tener lugar en calma. Entre ahora y Noviembre, el Verano: sol, playa, piña colada, Islas Vírgenes, …: el ultimo Verano.

    Hasta Noviembre llegaremos como sea, ¡no!, llegaremos creyendo que lo peor ya ha pasado(ya se está diciendo), hasta Noviembre se hará lo que haga falta, aquí y en todas partes -igual, como pide el G-14, hasta se inyecta en el sistema 40 miles de millones (habrá que ver de dónde se quitan, pero esa es otra historia)-. El ‘efecto deseo’ y la necesidad de creer ayudarán y las vacaciones harán el resto. El Septiembre empezarán a aparecer los primeros agujeros: saldos de plásticos que no se pagan, pymes que ya no levantan la persiana, pero nada que no pueda controlarse hasta Noviembre. Ahora bien, a partir del undécimo mes del año …

    A partir de Noviembre empezaremos una caída imparable porque todos los diques que se han ido poniendo se demostrarán inútiles; otros serán puestos, y, aquí, lo de ‘finales del 2009’ será pospuesto a principios del 2010. Todo inútil: el tratamiento ya se demostrará imposible. Precisamente, será a finales del 2009 cuando será evidente que lo que viene es inevitable. De lo que viene ya hemos hablado, volveremos a hacerlo.

    (¡Hala!; otra vez los altos políticos europeos andan al aire con las remuneraciones de los altos directivos, y yo vuelvo a preguntar lo mismo: ¿por qué ahora?, ¿por qué no hace tres o cuatro años?. Dicen que no se puede pedir moderación -ahora: mañana pedirán sacrificios, pasado se impondrán restricciones- si hay personas que ganan la pasta que ganan. No sé; yo, con este tema, estoy empezando a penar en esa cosa llamada ‘mala conciencia’)._


    Santiago Niño Becerra. Catedrático de Estructura Económica. Facultad de Economía IQS. Universidad Ramon Llull.
    _________________

  3. #28
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    En primer lugar disculpe por el retraso en responder, he estado ocupado, otra vez, ahí va:

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    Creo que no ha entendido mi mensaje.

    Con el uranio ocurre algo parecido, cuando una mina de uranio requiere de mas energía para su funcionamiento que la energía que se extrae del uranio que se saca la mina cerrará.

    Si esto no es así le ruego que me demuestre lo contrario.

    Pero con datos por favor, no acepto predicados ideológicos.

    Sin datos abandonaré la discusión, pues la verdad es que estoy un poco harto de estos temas.
    ¿Datos? ¿Cómo quiere que le de datos sobre la cantidad de uranio que hay en el planeta si no hay una prospección planetaria que llegue al núcleo? Eso es imposible, por eso mismo usted no puede darme datos sobre el fin del uranio en el planeta, todo lo más estimaciones y como los uqe hacen las estimaciones tienden a fallar más que un condón usado pues qué quiere que le diga...
    Abandone la discusión si quiere, pero lo hará porque no tiene datos desde el principio. No confunda "predicados ideológicos" -se acaba el uranio- con el sentido común -cuando aumente el precio del uranio se extraerá de lugares en los que su coste hace que ahora no se extraiga-.
    Usted puede querer seguir hablando en términos energéticos pero está equivocado lo que mueve a los empresarios e industriales a extraer uranio, o cualquier otro recurso, no es que se produzca más energíade la que se consume, son los beneficios económicos. De no ser así no tendríamos tantas "energías limpias" ineficaces proliferando por el planeta.

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    Cita:
    Originalmente Escrito por Burreac: Ver Mensaje
    1) Que el petróleo se va a agotar es una mentira que vienen soltando desde antes de 1915,
    Me podría demostrar esto con fuentes originales.

    Original me refiero a original, osea los textos sin sacar de contexto.

    Así podríamos analizar la cosa con calma.
    Ha pasado un poco de tiempo así que concédame un tiempo para traerle la fuente.

    Sobre que no se va a acabar el petróleo... Hombre, qué quiere que le diga, si usted no puede demostrar que se va a acabar, ni cuándo, cómo quiere que yo demuestre lo contrario. Que usted, sin poder demostrar algo lo afirme como dogma de fe no implica que yo haga lo mismo. El petroleo no se va a acabar nunca? Pues no sé, oiga. Lo que sí sé es que no se va a acabar en los próximos 25 años.
    El socialismo es la filosofía del fracaso, el credo de la ignorancia y el evangelio de la envidia. (W. Churchill)

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  4. #29
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    Centrémonos en el tema de los términos energéticos.

    Aquí está usted tocando el quiz de la cuestión.

    Si no se extrae mas energía de la que se consume extrayendo (valga la redundancia) no se puede extraer. Evidentemente podemos sacar, pero no como fuente de energía. Es igual que usar una batería para activar un motor eléctrico que a su vez alimente un generador, la Tasa de Retorno Energético es negativa, por lo tanto el tinglado se acaba por detener.

    La extracción de petróleo para por ejemplo plásticos si podría continuar pero dependería del suministro de energía de una fuente externa.

    ---

    Los términos económicos no importan, se puede fabricar el dinero que se quiera, incluso en los tiempos que corren basta simplemente con aumentar los dígitos de la cuenta en un ordenador.

    El valor del dinero no es real sino está asociado a una mercancía.

    Tenga en cuenta que el petróleo no se extrae con dinero, sino con máquinas. La extracción está limitada por las características de dichas máquinas.

    ---

    Sobre el tema de uranio arriba puse una buena cantidad de datos en los que -no totalmente- se veía una buena cantidad de minas en Europa abandonadas por falta de rentabilidad. Se puede afirmar que al subir el precio de uranio se volverán a abrir, y esto es solo aparentemente lógico.

    Con el encarecimiento y la escased de energía la extracción de uranio de las minas no rentables aumentará exponencialmente. Esto es lo que pasa en realidad cuando se pretende medir este asunto en términos económicos.

    Volvemos a lo del principio, yo extraigo uranio para producir electricidad y venderla, si yo tengo que comprar mas energía para sacar el uranio de la que obtengo del mismo no hago negocio, pierdo dinero.

    En realidad las minas que han cerrado lo han hecho por estas razones, mientras la Tasa de Retorno Energético sea positiva la mina es rentable.

    Las gráficas sobre la extracción de uranio muestran una clara tendencia a la baja que no parece invertirse a pesar de el aumento de la demanda.

    Por último es imposible extraer uranio del núcleo, no es energéticamente rentable. Tal vez dentro de varios siglos, ahora no hay manera de hacerlo rentable.
    One-percenter.

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  5. #30
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    Sobre el tema del petróleo la situación es clara, la tendencia en la extración es a la baja.



    la gráfica muestra proyecciones hacia adelante, pero la realidad es que este año la producción de crudo ya ha bajado unas centésimas on respecto al año pasado.

    Las implicaciones que tiene esto para la economía mundial ya se están notando.
    One-percenter.

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  6. #31
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    Perfecto, ¿dónde se afirma que el uranio se va a acabar?

    Sobre la cuestión... ¿Qué quiere que le diga? El Uranio es rentable o no lo es, y el precio de la energía es un coste más de producción. Si a mi me cuesta producir el uranio -por unidad- X euros -con los costes integrados-, y lo vendo por 2X resulta evidente que no produciré unidades que me cuesten 2X, pero si el precio sube a 5X aunque el coste energético suba, si lo hace en menor proporción, seguirá siendo rentable.

    Las empresas manejan, principalmente, la tasa de retorno como el tiempo que van a tardar en recuperar el dinero que gastaron en la inversión inicial. De modo que sí, todo va al dinero. Y, desde luego, coincido con su valoración del dinero. Quizá los problemas desaparecerían si el dinero en lugar de estar referenciado al criterio de un burócrata estuviera referenciado al oro.
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  7. #32
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    Veamos.

    Es bien fácil.

    Si yo necesito 200W para sacar un kilo de uranio y este me produce 100W la mina se para.

    A no ser que quiera el uranio para una cosa que no sea sacar energía, pero no es el caso.

    En el momento en el cual para sacar 100W necesito 100W la mina se para.

    Estos 100W incluye todos los costes, como por ejemplo sueldos etc...

    Por eso se le denomina fuente de energía, si gasto mas energía de la que extraigo es un sumidero de energía. En el momento en el cual no sacamos rentabilidad energética el recurso (ya sea petróleo, carbón o lo que sea) deja de ser fuente de energía para convertirse en sumidero de energía.

    ---

    Los datos existentes sobre el uranio son claros. Casi todos los países de Europa han agotado sus minas, el que queda está en Rusia. Cada año se extrae menos que el anterior, aparentemente y ante los datos disponibles pasamos el peak uraniun hace décadas.

    Debido a que el uranio es un recurso de índole militar es probable que parte de los datos se estén ocultando, pero ante lo que tenemos el uranio hace tiempo que pasó su peak.

    De todas maneras no hay producción de uranio en España ni en la UE.
    One-percenter.

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  8. #33
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    Es bien fácil, si a usted le cuesta 10.000.000 de Euros "sacar" un kilo de uranio y el precio es de 9.000.000 la mina se para y la eficiencia energética importa poco.
    Pero si a usted le cuesta 10.000.000 de euros "sacar" el mismo kilo, pero el precio es de 15.000.000 millones de euros usted lo sacará con los dientes. Y las empresas lo sacarán también.

    Y sus cálculos energéticos solo son relevantes en la medida en que influyan en el coste, si el incremento en el coste energético aumenta el coste de producción en menor medida que la demanda hace que aumente el precio del bien este se "sacará". Y puede usted repetirlo un millón de veces que no cambiará la cosa.
    No pervierta el lenguaje hablando de MW en los que incluye, no sé cómo, el salario y las cotizaciones e impuestos Llame a las cosas por su nombre.

    Las estimaciones sobre el fin del uranio son eso, estimaciones.
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  9. #34
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    Veamos.

    Supongamos que 1 watio de energía cuesta 1€.

    Yo gasto 101W en sacar 1kilo de uranio del que extraigo 100W

    He gastado 101€ en mantener la mina para luego vender 100W y sacar 100€.

    Por lo tanto he perdido 1€.

    ¿Está claro?
    One-percenter.

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  10. #35
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    Los hechos son que a día presente la producción de uranio baja año tras año desde hace tiempo.
    One-percenter.

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  11. #36
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    Veamos.

    Supongamos que 1 watio de energía cuesta 1€.

    Yo gasto 101W en sacar 1kilo de uranio del que extraigo 100W

    He gastado 101€ en mantener la mina para luego vender 100W y sacar 100€.

    Por lo tanto he perdido 1€.

    ¿Está claro?

    Sípe, está clarísimo y es lo mismo que digo yo. El uranio es rentable extraerlo si el coste de producción es inferior al precio de venta, y si no es así no es rentable. Por tanto si el precio de venta aumenta más rápidamente que el coste de producción, algo que ocurre en periodos de escasez, es normal que se extraiga uranio de donde antes, de la escasez, no se extraía porque no era rentable.

    Pero insisto, llamar a los euros MW es una manera muy particular de liar las cosas.
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    El estado no tiene nada que ver con la intervención en la economía

  12. #37
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    Un euro NO es igual a un megawatio, pero SI se pueden reducir TODOS los costes de producción a MW.

    Es una operacion imposible de llevar a cabo con exactitud porque entre otras cosas es imposible de ponderar los MW a que equivale un sueldo ya que cada trabajador se lo gasta en cualqueir cosa, ya sea ir a la ópera o comprar kiwis en el supermercado.

    Es por ello que nos debemos de tomar licencias, en una empresa "grande" al estilo de una mina los costos de sueldos pueden despreciarse frente a los costes de maquinaria. Y los costes de maquinaria si que pueden reducirse a MW.

    ---

    Según ciertos estudios una persona consume como una bombilla de 100W como media solo con mantener sus constantes vitales y una actividad normal. No me he molestado en comprobar si es cierto o no, pero cae de cajón que la transición de Kcal a watios es directa (ni idea de las ecuaciones que no me acuerdo) y los cultivos para alimento son fuente de energía.

    Pero esto es otro cantar, ya que en un sueldo se incluyen muchas otras cosas, como por ejemplo los planes de estudio, el pago de los médicos, la formación cultural, etc... y los 100W se refieren al gasto en comida.

    ---

    Como he demostrado arriba si la extracción de una fuente de energía deja de ser rentable energéticamente esta lo deja de ser económicamente.

    Cuando el gasto de energía en extraer una fuente (petróleo por ejemplo) es mayor que la energía que sacamos del mismo la empresa deja de ser rentable. A no ser que no se use el petróleo como fuente de energía en sí.

    Podría usarse como combustible para usos militares por ejemplo pero no económicos (directamente claro) y no sería una fuente de energía, sino un vector.

    Podría usarse para fabricar plásticos pero tampoco sería una fuente de energía sino un sumidero de energía.

    Distinguimos pues tres conceptos: fuente, vector y sumidero.

    Por ejemplo un salto de agua con una turbina es una fuente de energía, la electricidad es un vector y una fábrica de útiles de plástico es un sumidero.

    Aquí nos damos cuenta de que en el momento en el que la fuente no da mas energía de la que gastamos el sistema se para, y el dinero es tan solo un medio de intercambio. Si no hay bienes para intercambiar simplemente el valor del dinero bajaría(inflación), pero eso es otra historia.

    Sería igual que usar una batería para actuar un motor que a su vez genere corriente para cargar la batería. La batería se descarga y a una explotación de petróleo se le acaba el dinero o los MW, es indiferente, simplemente no se puede uno saltar las leyes de la física.
    One-percenter.

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  13. #38
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    Quote Originally Posted by dunkeleith2000 View Post
    Un euro NO es igual a un megawatio, pero SI se pueden reducir TODOS los costes de producción a MW.

    Es una operacion imposible de llevar a cabo con exactitud porque entre otras cosas es imposible de ponderar los MW a que equivale un sueldo ya que cada trabajador se lo gasta en cualqueir cosa, ya sea ir a la ópera o comprar kiwis en el supermercado.

    Es por ello que nos debemos de tomar licencias, en una empresa "grande" al estilo de una mina los costos de sueldos pueden despreciarse frente a los costes de maquinaria. Y los costes de maquinaria si que pueden reducirse a MW.

    ---

    Según ciertos estudios una persona consume como una bombilla de 100W como media solo con mantener sus constantes vitales y una actividad normal. No me he molestado en comprobar si es cierto o no, pero cae de cajón que la transición de Kcal a watios es directa (ni idea de las ecuaciones que no me acuerdo) y los cultivos para alimento son fuente de energía.

    Pero esto es otro cantar, ya que en un sueldo se incluyen muchas otras cosas, como por ejemplo los planes de estudio, el pago de los médicos, la formación cultural, etc... y los 100W se refieren al gasto en comida.

    ---

    Como he demostrado arriba si la extracción de una fuente de energía deja de ser rentable energéticamente esta lo deja de ser económicamente.
    Como no ha demostrado nada el resto nos lo podemos saltar. De su primera afirmación "un euro no es igual a un megawatio" se deduce que el resto es espúreo, gratuito, superfluo... En fin, podría seguir pero es irrelevante.
    La extracción de uranio, petróleo, carbón, o cualquier otra materia depende de su rentabilidad económica y el coste de la energía necesaria para la extracción es una parte de los costes de producción, no toda, por tanto lo de la "rentabilidad energética" es una falacia más. Como lo de los costes de los salarios y demás.
    En realidad el Estado nos demuestra de qué manera pueden energías, ineficientes, ser producidas en masa contra el dogma progre. Mediante subvenciones.


    Lo que es cierto es que si resulta rentable se extraerá y si no resulta rentable no se extraerá, y las personas medimos la rentabilidad de un producto asignándo a las cosas un valor económico, en Euros en la UE, no en energía. De modo que, si no quiere mentir, deje en paz los megawatios y aclárenos cómo una materia prima cuya extracción es rentable no se va a extraer, dejando de lado la coacción del Estado, claro.
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  14. #39
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    Veamos, un euro no es igual a un megavatio por dos razones:

    1-No lo es en la vida real, tiene un precio distinto.

    2-El precio del Megavatio en euros oscila. Este es el punto mas importante y era a lo que me refería.

    En segundo lugar cuando dije 1€=MW lo decía como ejemplo. Creí que lo entendería.

    Si quiere me cojo el recibo de Fenosa y miro el precio real.

    ---

    Sobre lo otro le he explicado perfectamente la razón por la cual cuando una empresa saca menos energía de una fuente de la que mete esta tiene que cerrar.

    Usted ha preferido obviar mis argumentos meramente sin rebatir ni uno.

    El estado puede perfectamente hacer que el déficit energético de una central sea suplido de otras centrales. Esto ocurre en los reactores experimentales de fusión que consumen mas energía de la que producen y tiene que estar conectados a la red eléctrica chupando de la energía que podría ser usada por ejemplo para fabricar autos.

    El tema es mas complejo de lo que parece pero por ahora lo dejamos aquí a la espera de contraargumentos.
    One-percenter.

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  15. #40
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    Sobre el artículo ese que citas mejor lo llevas al tema que abriste en el otro subforo, es mas creo que este tema debería de estar allí, Tannat entiende muchísimo mas que yo de temas financieros.

    De todas maneras desde mis conocimientos de economía intentaré explicarte la situación.

    Existen yacimientos que hoy por hoy son extremadamente rentables, debido a que se extrae petróleo de ellos a costes ínfimos, como por ejemplo los míticos de Arabia Saudí.

    La subida del precio del petróleo incide fuertemente en los precios de extracción, pero lo hace de forma proporcional y con un cierto retraso con respecto a la subida de venta.

    ¿Porqué es esto? Esto es porque por ejemplo para extraer petróleo del pozo de Arabia Saudí no es necesario construir nuevos oleoductos ni comprar demasiada maquinaria nueva, la mayoría fué comprada antes de las subidas y solo hay que reponer.

    Dicho de otra manera en muchos casos debido a que los yacimientos (que ya antes eran muy rentables) no requieren de inversiones, ya que estos están en declinación y cada año se produce menos.

    ¿Para que por ejemplo reparar al 100% los oleoductos si estos en una fecha mas o menos calculada se dejarán de usar. Se reduce al mínimo el mantenimiento, etc... y así aumenta la liquidez de la empresa.

    Digo los yacimientos de Arabia Saudí porque muchos de ellos basta simplemente con perforar, los costos son mínimos comparados con un yacimiento a gran profundidad en el mar que requiere de complicadas infraestructuras.

    Es cierto que la extracción en Arabia Saudí es cada vez mas cara, debido a que cada vez hay menos y es necesario recurrir a mayor cantidad de perforaciones y a introducir agua salada dentro de los pozos para forzar al petróleo a salir, pero aún así sigue siendo muy poco en comparación con otros yacimientos infinitamente mas caros.

    El dinero que en estos momentos acumulan los países productores supone un grave problema debido a que en el momento en el que este dinero empiece a entrar en el mercado para comprar cosas bajará de precio.
    One-percenter.

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  16. #41
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    Gracias por darme la razón.
    Entonces resulta que no se quiere enterar de que dice lo mismo que yo.

    1) Los MW no son un medio de cambio y, por tanto, no son válidos para atribuir eficacia económica a un proceso.
    2) Si una actividad es rentable económicamente se producirá, y esto es independiente de su "rentabilidad energética". Siempre que no haya factores que distorsionen el mercado.
    3) Sus conocimientos de economía le llevan a decir tonterías como negar el punto 1) e ignorar el 2)

    Si usted quiere hablar sobre eficacia energética, perfecto, abra un tema para tratar sobre la eficacia energética de las energías "limpias" o "renovables" y de cómo las subvenciones inciden en su producción. Pero no mezcle cosas.
    Yo afirmé que la escasez de petróleo -o uranio- implicaba un aumento en el precio, y que cuando ese aumento fuera suficiente los yacimientos que actualmente no se explotan por no ser productivos -económicamente- se abrirían.

    Usted no puede refutar algo tan sencillo, porque es de sentido común, y se dedica a confundir y a ignorar. Pues nada, siga así, a ver si alguién se traga eso de que el petróleo se va a acabar.
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  17. #42
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    Creo que estaría bien que se parase a analizar un poco lo que he puesto y meditase porque creo que no ha entendido nada.

    Las leyes de la termodinámica son las leyes de la termodinámica.

    Tarde o temprano entrará en razón porque lo que hay es lo que hay y esto se está convirtiendo en una pelea no a ver cual es la teoría mas correcta sino a ver quien es el mas listo.

    Yo también tuve que caer de la burra ya que antes pensaba como usted pero los hechos son los hechos y 2+2=4.

    El tema es que está partiendo del hecho de que sabe mucho solo por el hecho de ser "liberal" y haber superado sus complejines "izquierdistas" pero la realidad es mucho mas terrible.

    El tema de la TRE si quieres se analiza con seriedad y razonamientos, pero paso de andar discutiendo con alguien que en vez de ir al meollo de la cuestión se va por las ramas. Las cosas son como son y no hay de donde sacar.

    La energía se acaba y esto es un hecho y no hay discusiones entre "progres" y "liberales" que lo resuelvan y menos que cambien las leyes de la física.

    ---

    Sobre la TRE de las energías renovables no es necesario abrir un tema ya que hay muchísimos en el foro. En el caso de ciertos lugares, como por ejemplo los aerogeneradores de Monte Ventoso en Galcia o las centrales hidreléctricas de siempre la TRE es sobradamente alta y se trata de instalaciones rentables.

    Pero estas están sobradamente explotadas. La realidad es que todos los ámbitos de energías renovables están sobreexplotados en España, incluso mas allá de las TRE positivas.

    Hay temas sobrados en este foro sobre la TRE de las energías "alternativas" y sobre su validez.

    Creo que acaba de llegar al tema y todavía se cree que la cosa oscila alrededor de un asunto de "ecologistas maricas" y "realistas maduros".

    Mi teoría (y la mía si que es una explicación pesimista) es que los gobiernos están desviando recursos ahora que los hay para instalar sistemas como placas solares o eólicos en sitios en los que no hay suficientemente viento para obtener dos cosas:

    1-Dar a la opinión pública imagen de normalidad.

    2-Estos generadores se instalan ahora que hay medios y tendrán unos 20 años de vida útil y servirán de parche para cuando las importaciones de carboón, petróleo y uranio bajen.

    No hay ninguna diferencia entre esta posición que llevan a cabo los "progres" y la de la "derecha" que afirma que se resolverá todo instalando centrales nucleares cuando no hay uranio para ellas.

    La terrible realidad que he nombrado mas arriba es que no existen "alternativas", ni en las renovables (que no dan mas de sí), ni en las nucleares (pues no hay uranio).
    One-percenter.

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  18. #43
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    Quote Originally Posted by Burreac View Post

    Si usted quiere hablar sobre eficacia energética, perfecto, abra un tema para tratar sobre la eficacia energética de las energías "limpias" o "renovables" y de cómo las subvenciones inciden en su producción. Pero no mezcle cosas.
    Yo afirmé que la escasez de petróleo -o uranio- implicaba un aumento en el precio, y que cuando ese aumento fuera suficiente los yacimientos que actualmente no se explotan por no ser productivos -económicamente- se abrirían.

    Usted no puede refutar algo tan sencillo, porque es de sentido común, y se dedica a confundir y a ignorar. Pues nada, siga así, a ver si alguién se traga eso de que el petróleo se va a acabar.
    Veo que algo se ha acercado al asunto, es por la mañana y hoy se han abierto varios temas interesantes y hay mucho que mirar en el foro.

    Si el precio del petróleo aumenta el precio de la explotación también aumenta.

    Ya que no es capaz de comprender la teoría se lo demostraré con hechos.

    Mire las cotizaciones de las materias primas y compare su evolución de precios con la evolución del precio del petróelo.

    El quiz de la cuestión está precisamente en que cuando habla de rentabilidad económica está despreciando por completo el efecto de la inflación.

    Para extraer un kilo de hierro de una mina son necesarios una cantidad X de MW (en electricidad o combustible o lo que sea), estos son directamente proporcionales al grado de entropía del mineral que se extrae de la mina.

    El grado de entropía es relativo al hecho de que el hierro que se extrae de las minas no es puro, es necesario depurarlo.

    En realidad todas las materias primas y todos los procesos de fabricación pueden reducirse a términos de energía implicada.

    En otro mensaje puse que era imposible calcular con exactitud cuanta energía es necesaria en un proceso, pero eso no quiere decir que los procesos no se puedan reducir a energía.

    Física es física.

    ---

    He aquí como la inversión en infraestructura de los yacimientos de Arabia entra dentro de la TRE.

    Físcia es física.
    One-percenter.

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  19. #44
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    Tenga en cuenta que para comprender la situación tiene primero que modificar por completo su enfoque del asunto.

    Yo su enfoque lo conozco y lo comprendo, usted no comprende el mío ni tampoco lo conoce.

    Esto es muy importante porque está discutiendo una teoría sin estudiarla antes. ¿Me explico? Está cayendo en trampas ideológicas.

    Cualquier materia prima requiere de una cantidad X de energía para ser extraída a un nivel tecnológico definido. Y existen niveles de energía que no pueden ser superados bajo ningún nivel tecnológico.

    Como sabrá de física en un caso ideal una máquina JAMAS puede alcanzar el 100% de eficiencia y aún así este sería el techo de eficiencia teórico de una máquina.

    Suponiendo que en la depuración del mineral en bruto que extraigamos de una mina obtengamos un 100% de eficiencia necesitaríamos una cantidad X de Wats para extraer cada kilo de material de hierro y esta sería proporcional al grado de entropía (en román paladino el grado de impureza) del mineral bruto.

    Osea que al mismo flujo de energía la cantidad de hierro extraído sería tanto menor cuanto mayor sea el grado de impureza del mineral bruto. Por lo tanto para aumentar el flujo de hierro extraído sería necesario aumentar el flujo de energía.

    ¿Que es lo que pasa cuando las vetas de hierro de mejor calidad se explotan y es necesario ir a otras de peor calidad? Es necesario aumentar el flujo de energía o bajar la producción.

    ¿Comienza a entender el problema?
    One-percenter.

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  20. #45
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    Entiendo que estamos hablando de cosas diferentes. Yo enuncio una ley económica válida y usted me dice que no vale porque la eficiencia energética está por encima.

    Perfecto, es una imposibilidad física producir megawatios al doble de coste de megawatios. Sí, pero lo es a largo plazo y en una perspectiva global. Usted dice, el sistema no puede funcionar si obtenemos X MW pero gastamos, para producirlos 10X MW. Y tiene razón.
    Pero el sistema sí puede funcionar a corto plazo y en una perspectiva local, podemos producir X MW a un coste energético que lo haga ineficaz porque económicamente adulteramos el mercado, o porque otros factores de la demanda lo hacen posible.

    Son cosas diferentes y, cierto, puede que no sepa mucho de su enfoque, pero creo qeu lo comprendo bastante bien. Solo uqe hay un par de cosas que no comprendo:

    1) Nadie puede decir cuántos recursos hay en el planeta porque nadie lo ha prospectado, no sé si se dice así. Por lo tanto nadie puede decir, habrá "X" para siempre, del mismo modo que no se puede decir "X" se acabará mañana.

    2) Nadie puede decir cómo y cuándo vamos a encontrar una solución a un determinado problema, por lo que cuando dice "no podemos seguir produciendo energía de esta manera" -por lo de la eficiencia-, siempre está diciendo "no podemos seguir produciendo de esta manera si todos los factores se mantienen estables". Yo no sé en qué mundo vive usted, ni cuántos años tiene, ni me importa. Pero yo no he visto que los factores que inciden en un mercado se mantengan estables, y en función de qué mercado la inestabilidad es cuestión de horas.
    El socialismo es la filosofía del fracaso, el credo de la ignorancia y el evangelio de la envidia. (W. Churchill)

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    El estado no tiene nada que ver con la intervención en la economía

  21. #46
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    Ahora está empezando a entrar en razón.

    Ahora si se pone a llegar mas allá en sus análisis verá que:

    1-Se ha prospectado toda la superficie terrestre hasta la profundidad máxima permitida para las técnicas mineras existentes y parte de las futuras. Esto no es una afirmación absoluta pero si estadística, todavía queda por descubrir pero es cada vez menos y los descubrimientos actuales no son tan grandes como los pasados debido a lo poco que queda por explorar.

    Esto se ve con la famosa gráfica sobre los descubrimientos de petróleo en la que se ve que cada vez se descubren menos yacimientos y estos no llegan para cubrir la demanda.



    2-La solución tecnológica al problema es la 2º fase de la toma de conciencia, al principio se niega la crisis energética, a continuación se echa mano de la fé en la tecnología.

    Nadie puede afirmar lo que la tecnología nos dará el día de mañana, pero a día de hoy no existe solución a la crisis, esto está dicho después de analizar una a una todas (esto si es una afirmación absoluta) las "alternativas" existentes. Y digo que las analizamos todas porque en este foro y en otros que he visitado han traído ya de todo, incluído motores de agua.

    Caso de que aparezca algún descubrimiento (cosa que nada nos hace pensar que vaya a ocurrir a corto plazo dado el estancamiento de las investigaciones) este tardaría varios años en implementarse a la escala necesaria para solucionar el problema y la crisis ya la tenemos encima.

    Y a estas conclusiones mas o menos ya llegamos todos los que nos hemos parado a estudiar el desastre, que aparentemente nos llevará al colapso de nuestra civilización en pocos años. Aunque eso ya entra dentro del terreno de la especulación, no se puede afirmar a ciencia cierta lo que va a ocurrir.
    One-percenter.

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  22. #47

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    El cambio de modelo energético exige la movilización forzosa de la sociedad civil


    El 'Peak Oil', o el descenso de la producción de petróleo debido a su agotamiento, nos va a colocar a los europeos en una situación muy peligrosa y arriesgada, ya que carecemos de yacimientos petrolíferos de importancia. Además, y en la actualidad, los precios del crudo de petróleo se están poniendo a unos niveles tan altos que, tan sólo por prudencia por lo que puede venir, sería conveniente demandar la movilización y actuar como si nos sobreviniera una guerra. En otras palabras, como ocurre en toda amenaza de guerra, deberíamos realizar una llamada urgente a la movilización general de la sociedad civil.

    No se trata de ningún catastrofismo sino de la más rigurosa y competente llamada de atención a nuestro dirigentes. Una llamada para que sean conscientes del peligro que nos acecha y para que, de una vez por todas, por prudencia al menos, reaccionen a fin de que el tsunami energético que se nos avecina no nos coja sin estar preparados. Se nos acerca un tsunami energético que, si no reaccionamos a tiempo, nos puede catapultar, retroactiva y directamente, al siglo XVIII pero sin contar con la experiencia y el conocimiento de los hombres de entonces y con una población cinco veces mayor y acostumbrada a un consumo energético, por lo menos, cuarenta veces superior.

    Hemos perdido demasiado tiempo creyendo mentiras y confiando en vanas esperanzas que el tiempo se ha encargado de dejar en su sitio. Ya no nos queda mucho tiempo más y, por ello, necesitamos una movilización general como se suele hacer en tiempos de guerra, para hacer frente a los graves retos o desafíos que representa un cambio de modelo energético como el que tenemos que efectuar. A grandes males, grandes remedios y estamos ya viviendo los preludios de una situación muy grave que más podría asemejarse a la que provoca el impacto de una cruel y duradera guerra.

    Nuestro mundo, tal como lo conocemos, se enfrenta, fundamentalmente, a dos amenazas, a la vez: La amenaza del Cambio Climático y la amenaza del fin de nuestra actual era energética y productiva. Representa también el fin del modelo socioeconómico que actualmente conocemos, basado, como ya sabemos, en el petróleo barato y abundante. Se trata de un cambio de modelo que no tiene precedentes. Y su impacto, va a ser tan contundente, que la única respuesta eficaz sólo podrá serlo, si se asemeja a la movilización general de la sociedad civil que conoció Estados Unidos, durante su entrada en la segunda guerra mundial, después de sufrir el ataque japonés a Pearl Harbor.

    He de subrayar que, en aquel tiempo, muchos países desarrollados contaban con líderes de verdad. Eran líderes que, sin sonrojos, llamaban a las cosas por su nombre. Eran líderes que sabían gobernar y enfrentarse a los acontecimientos con decisión e inteligencia, con prudencia, pero también con osadía. Hoy en día, en cambio, nuestros políticos actuales se caracterizan -siendo tan imprudentes e irresponsables- por seguir haciendo más de lo mismo, a pesar de que ello es tan grave como llevarnos a un suicidio colectivo. Son líderes que prefieren estar mal asesorados, con tal de que sus asesores les digan lo que ellos quieren oír. Son líderes cortoplacistas y miopes, y más que sangre en las venas, parece que tuvieran horchata pues son excesivamente insensibles al sufrimiento de los demás.

    Quizás sea por ignorancia, quizás por cobardía, o por ambas cosas, el caso es que no saben enfrentarse a los grandes retos que se nos avecinan. De igual modo, hace tiempo que se olvidaron de lo que, verdaderamente, representaba el arte de la política y, por ello, ya no se ocupan de preparar el futuro como debieran, sino de luchar contra la oposición para perpetuarse en el poder. Sólo funcionan al son de los resultados de las encuestas que, periódicamente, realizan para chequear el pulso de las opiniones de una población a la que, curiosa y paradójicamente, se le niega el derecho a estar bien informada. No olvidemos que, sin información, la movilización resulta siempre más difícil.

    Sin embargo, a pesar de la mediocridad actual que caracteriza, en especial, a la política, necesitamos recuperar a los pocos buenos políticos que existen como se ha hecho con Barack Obama. Necesitamos políticos rompedores con el pasado. Necesitamos políticos que impriman un nuevo estilo de gobernar y que sean más coherentes con respecto a los desafíos a los que hemos de enfrentarnos. Necesitamos políticos que sean audaces y valientes como lo fue el presidente norteamericano Roosevelt que, en su discurso sobre el Estado de la Unión, el 6 de enero de 1942, un mes después del ataque japonés a Pearl Harbor, anunció ambiciosos objetivos sobre producción de armamento y equipamiento bélico, al tiempo que su equipo de planificación, utilizaba, por primera vez, algunas de las herramientas de la prospectiva para la elaboración del plan estratégico, a corto y medio plazo. Gracias a ello, salió la estrategia, rupturista con el pasado, que tanto éxito tuvo.

    A propósito de ello, señalaré ahora que éste es el tipo de estrategia que, en los tiempos actuales, acostumbra a preparar SWPI. Una estrategia que no es un fin en sí mismo, como lo son la mayoría de los planes estratégicos que se hacen hoy en día, sino un punto de partida de la estrategia misma, que nos conduce a un escenario predeterminado por nosotros, y que, previamente, ha de ser elegido como escenario-apuesta.

    Roosevelt afirmó también que si se quería que el precio de la guerra fuese mínimo y, además, que el país, junto con el resto de los países aliados, llegara a ganarla, Estados Unidos tendría que pasar rápidamente de una economía de paz a una economía de guerra. En pocas palabras, el país norteamericano necesitaría producir 60.000 aviones, 45.000 tanques de combate, 20.000 antiaéreos y miles de barcos, hasta alcanzar, sólo en la marina, un total de seis millones de toneladas. El presidente finalizó su discurso demandando una fuerte exigencia que también sería una advertencia clara para los rentistas del sistema de entonces que, si fuera por ellos, hubieran preferido seguir haciendo más de lo mismo. El presidente conocía el egoísmo de estos dirigentes que hubieran preferido continuar con sus negocios como si la guerra no fuera con ellos: "Que nadie diga luego que ésto no se pudo hacer"-concluyó su discurso Franklin D. Roosevelt, enfatizando estas últimas palabras.

    El logro de estos objetivos no resultó ser una tarea fácil. Se necesitó reconvertir las industrias existentes en fábricas de maquinaria de guerra, utilizando materias primas que anteriormente se utilizaban para la fabricación de bienes destinados a la sociedad civil como cazuelas, coches, frigoríficos, etc. En ningún otro sector, este cambio se vio más dramático que en el sector de automoción, que producía entre 3 y 4 millones de coches al año. Sus propietarios presionaron para continuar con la fabricación de automóviles y dedicarse a la producción de armamentos, como un actividad secundaria pero les salió mal. El rapapolvos de Roosevelt puso al sector en su sitio y, así, a regañadientes, los fabricantes de vehículos de automoción se tuvieron que volcar en la producción de motores y hélices para aviones, maquinaria diversa y vehículos de guerra, en especial, jeeps y camiones.

    Las necesidades de la aviación eran enormes. No sólo se necesitaban cazas, bombarderos y aviones de reconocimiento sino también aviones de transporte de carga y de tropa necesarios para combatir en una guerra que tenía dos frentes, cada uno de ellos separado de Estados Unidos, a través de un océano. Desde comienzos de 1942 hasta finales de 1944, Estados Unidos produjo 229.600 aviones. Todavía, hoy en día, es una cifra que nos resulta bastante difícil visualizar, para comprender mejor el enorme tamaño que supondría tener una flota aérea tan grande.

    La industria aeronáutica se encargó del ensamblaje. Pero fue la industria automovilística la que proporcionó 445.000 motores y 256.000 hélices de aviones. La industria aeronáutica se ocupó de la tarea del ensamblaje pues temía que la industria del automóvil se convirtiera, después de la guerra, en otro competidor más fabricante de aviones.

    La reconversión tuvo también su impacto en el resto de los sectores. Así, por ejemplo, un fabricante de estufas se tuvo que ocupar de la producción de botes salvavidas. Una fábrica de tiovivos para las ferias se tuvo que empeñar en la fabricación de pistolas. Una empresa de juguetes se dedicó a la fabricación de brújulas. Otra fábrica de corsés empezó a producir cinturones sujeta-granadas, etc.

    En conclusión, hubo que cerrar la industria automotriz desde principios de 1942 hasta finales de 1944. Si en 1940, Estados Unidos producía unos 4.000 aviones. En 1942, llegó a producir 48.000 aviones. Al final de la guerra, se añadieron más de 5.000 buques a los 1.000 barcos que conformaban la flota mercante de Estados Unidos, en 1939.

    La descripción de esta movilización es, sin duda, un poderoso ejemplo de lo que, a nivel europeo, deberíamos empezar a hacer para enfrentarnos tanto a la crisis energética como al Cambio Climático. En consecuencia, es necesario que cuanto antes elaboremos un plan de choque y movilicemos todos los recursos con los que contamos, ante la inminente crisis energética que se nos avecina. Así, al igual que la producción y venta de automóviles y camiones de uso privado fue prohibida, en 1942, en Estados Unidos, liberando una enorme capacidad productiva para la fabricación de armamento, tendríamos que empezar a prohibir todo aquel producto que contribuye al consumo de hidrocarburos fósiles y que, por consiguiente, también es causante de la emisión de gases de efecto invernadero a la atmósfera.

    Hoy en día, si estuviéramos a la altura de las circunstancias, la producción de vehículos con motores de combustión interna como los coches de gasolina o de gasóleo y los camiones debería prohibirse. Es más, deberíamos sacar, cuanto antes, estos vehículos de nuestras carreteras. La fabricación de aviones, de televisores de pantalla plana, de 'playstations' y xboxs, de bombillas con filamento de tungsteno, etc., debería ser prohibida de igual modo y, en su lugar, impulsar la generación de electricidad, a partir de las energías renovables, incentivar al ahorro y la eficiencia energética, fabricar vehículos híbridos y eléctricos, electrodomésticos de bajo consumo, fomentar la edificación sostenible y el transporte sostenible con la consiguiente construcción de infraestructuras para el transporte electrificado, tanto de pasajeros como de mercancías, así como la construcción de redes eléctricas de distribución, en baja y media tensión, que permitan el funcionamiento optimo de la generación eléctrica distribuida.

    A nivel mundial e, incluso, europeo, nunca habíamos tenido una mayor capacidad de fabricación. Si quisiéramos podríamos estar produciendo un parque eólico de 300 Mw, al día. El problema es que nos faltan líderes políticos que, con determinación y osadía, se ocupen de dirigir y coordinar esta transición hacia el nuevo modelo socioeconómico emergente, exigiendo a las empresas que hagan lo que hay que hacer y, así no tener que esperar más de 2-3 años, para que las empresas eólicas te atiendan un pedido.

    La movilización en tiempos de guerra es una forma de reasignar recursos a la fuerza. La eficiencia en la distribución de recursos que el mercado acostumbra a adjudicar no sirve porque existen demasiados intereses creados. Existen demasiados sectores económicos, a los que no les importaría hundirnos en la miseria, con tal de que sus negocios siguieran maximizando beneficios y disfrutando, así, de sus privilegios como oligopolios. Son los ya conocidos rentistas del sistema que impiden, como gato panza arriba, que hagamos las cosas tal como, siendo sensatos y responsables, las debiéramos hacer.

    La movilización en tiempos de guerra también persigue desplazar recursos de manera que ayuden al cumplimiento de objetivos más urgentes y de alto valor estratégico, tal como ocurre con las políticas que persiguen la transición hacia un nuevo modelo energético y productivo y no basado en las energías fósiles. En el caso de la Unión Europea, al estar inmersa, debido a la globalización, en un sistema productivo mundial, es obvio que los altos costes del petróleo minarán, cada vez más, sus niveles de empleo, riqueza y competitividad.

    Nuestro gran reto también consistiría en ir cerrando paulatinamente refinerías, oleoductos y gasolineras, cuanto antes y a medida de que utilicemos la electricidad -producida fundamentalmente en base a las energías renovables- como energía alternativa a los combustibles fósiles. Necesitamos electrificar el transporte, incluso el que se basa en la carretera. Necesitamos cambiar nuestros hábitos y costumbres. Necesitamos multiplicar por tres nuestra actual generación de electricidad. No olvidemos que, en muy pocos años, el petróleo será inasequible.

    Finalmente, es casi seguro que, si no movilizamos, a tiempo, a las empresas y a la población civil como si estuviéramos en tiempos de guerra, la generación de electricidad llegue a causarnos serios problemas. Necesitamos que desaparezcan, o queden al margen, los rentistas del sistema y, libremente, poder reasignar los recursos, en el sentido que manda una adecuada transición hacia el nuevo modelo energético y productivo, sin consumo alguno de carburantes fósiles. En caso contrario, si dejamos que sea el mercado el que lo haga, será cuando la transición llegará a ser muy traumática para muchos sectores de la población pues los intereses creados de las empresas obsoletas nos obligarán a llegar tarde y mal, a la solución de los graves e importantes problemas que el 'Peak Oil' nos está provocando.


    Juanjo Gabiña

  23. #48
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    ¿Por qué no pone la fuente de estos ladrillos?
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    Quote Originally Posted by dunkeleith2000 View Post
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  24. #49

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    La impresión que saco del forero "burreac" es que no le interesa demasiado la fuente de la que refrescarse, sino que quiere ver de que modelo es el grifo de donde proviene, y así adjetivar al mensajero. Es por eso, que no creo que lo quiera para analizar el mensaje. Sin embargo, acá le indico el manantial, que está firmado por el tal Juanjo Gabiña:

    http://www.google.es/url?sa=t&ct=res...OdNRl1agBsvT9A

    http://juanjogabina.com/2008/07/06/e...ociedad-civil/

  25. #50
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    Sus impresiones no me importan lo más mínimo.
    Debería poner las fuentes cuando ponga algún texto, para evitar que alguién pueda pensar que se lo está atribuyendo, que lo está modificando, o que está inventado... Se llama honestidad intelectual, si usted no la tiene es su problema, y no es una impresión.
    El socialismo es la filosofía del fracaso, el credo de la ignorancia y el evangelio de la envidia. (W. Churchill)

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