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Thread: las matemáticas ayudan a demostrar la historia de Noe!!

  1. #661

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    Quote Originally Posted by aereo View Post
    Aqui es donde te equivocas:

    - La evolucion, la Teoria en General, empieza con la primera(s) celula(s) viva(s).

    Ya el como llego a darse la formacion de tal celula es otro problema. Y pongo las (s) porque no tiene porque ser todo de una misma celula, pudo haber sido una celula en un lugar, otra celula en otro lugar, a diferentes tiempos, etc... pero eso es lo de menos.

    Esa es tu falacia. Asumes que la Evolucion dice algo que realmente no dice. La verdad es que no se sabe como se origino la vida, solamente hay hipotesis al respecto. Eso no desmiente la Evolucion de ninguna manera.

    ¿Que hay gente que quiere aplicar la Evolucion para ver como se formo la(s) primera(s) celula? Pues si, la hay. Pero otra vez, ese tema corresponde mas a la Abiogenesis.
    Por cierto, no contestaste: ¿puedo usar falacias a mi favor?

    Esto es precisamente lo que no entiendo, admiten que existen cambios y procesos que hacen que ciertas especies se adapten o se vuelvan mas fuertes a su entorno, de acuerdo. Pero no creen que estos cambios, graduales, aumenten la complejidad.

    En fin, ese es otro tema, yo nadamas queria aclarar que la Evolucion no dice como se origino la vida, mas bien, el como se originaron las especies.

    Saludos.

    No me queda clara tu postura:

    - Dices que dichas moléculas nunca existieron? o que su existencia es sólo una hipóteis
    - Dices que si existieron pero que no evolucionaron
    - Dices que si evolucionaron, pero que no son parte de la teoría de la evolución

    digamos que mi pregunta es:
    ¿alguna vez existieron estas moléculas capaces de reproducirce y que estaban sujetas a selección natural?

    -Si
    -No
    - se necesita tener fe para acceptar su existencia.

    si tu respuesta es si: dime; debemos concluir que estas moléculas estaban sujetas a procesos darwinianos, pero no estaban evolucionando

    o

    Si estaban evolucionando pero no son parte de la teoría de la evolción.

    si tu respuesta es No, o se necesita fe para acceptar su existencia, pues bien benido al club, pero no creo que sea correcto si eres un evolucionista.


    Por cierto, no contestaste: ¿puedo usar falacias a mi favor?
    si, siempre y cuando sean argumentos válidos
    Esto es precisamente lo que no entiendo, admiten que existen cambios y procesos que hacen que ciertas especies se adapten o se vuelvan mas fuertes a su entorno, de acuerdo. Pero no creen que estos cambios, graduales, aumenten la complejidad.
    exacto, no creemos que la complejidad aumente por muchas razones

    1) porque es una idea muy tonta
    2) porque nunca ha sido observado
    3) porque nunca nadie ha comprobado un processo que haga esto posible
    4) porque se ha demostrado lo contrario (la complegidad disminuye con el tiempo)
    5) porque la evidencia muestra lo contrario, por ejemplo el ojo más antiguo es un ojo complejo.
    6) porque los organismos simples se adaptan más fácil que los complejos, por lo que en todo caso, la selección natural eligiría a los organismos simples
    Sólo sé que no sé nada >Sócrates<

  2. #662

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    Dandan, estas mezclando las peras con las manzanas. La evolución biológica empieza con un ser vivo. Evolución es una palabra que puedes usar para muchas cosas, hasta paradescribir las tendencias de la moda. Pero la evolución biológica empieza con un ser vivo.

    Otra cosa es que puedan haber procesos semejantes en otros campos, por ejemplo al hablar de moléculas con ciertas propiedades químicas que permiten que sean más complejas que otras no se esta hablando de darwinismo. Simplemente es química.
    Dejemos atrás el México del si se puede para pasar al México de Chinga tu madre Aguirre.

  3. #663

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    exacto, no creemos que la complejidad aumente por muchas razones1)
    1) porque es una idea muy tonta
    traduccion: no acepto que estoy limitado de forma natural y/o por gusto propio, cuaquier cosa que no entienda y/o vaya contra mi sistema de creencias inamovible sera tachada de tonta

    2) porque nunca ha sido observado
    traduccion: para mi no existen esas mamadas de tiempos muy largos una cosa solo puede cambiar en el transcurso de mi vida, y si no cambio en mi vida es que no cambia punto.

    3) porque nunca nadie ha comprobado un processo que haga esto posible
    traduccion: similar al anterior, nada de fosiles de transicion, tengo que ver como surgieron los anfibios, peces, etc con mis propios ojos, nada de esas mamadas de cambios muy largos y de poblaciones aisladas

    4) porque se ha demostrado lo contrario (la complegidad disminuye con el tiempo)
    traduccion: no entiendo como se han hecho mas complejas las civilizaciones,
    ni como pueden desarrollarse los seres vivos, cabrones que nunca oyeron de la segunda ley de la temodinamica, solo hay un camino, pa atras. y no me vengan con las mamadas de que la entropia puede disminuir en una region y verse compensada por aumento de entropia en otra region, esas son pendejadas (ver punto 1)

    5) porque la evidencia muestra lo contrario, por ejemplo el ojo más antiguo es un ojo complejo.
    traduccion: como soy corto de luces cualquier cosa que me traigan para mi es complejo y haganle como puedan, es su pedo , no el mio

    6) porque los organismos simples se adaptan más fácil que los complejos, por lo que en todo caso, la selección natural eligiría a los organismos simples
    traduccion: a mi me vale madre todo eso de los ecosistemas, para mi la co-existencia de tiendas de la esquina y supermercados es imposible, no tengo nociones de lo que es el equilibrio, para mi no hay medias tintas, o todos somos bacterias o todos son changos, lo demas es pura chingadera
    Last edited by edmac; 09-02-09 at 05:49 PM.

  4. #664
    cuarentenado aereo's Avatar
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    Quote Originally Posted by dandan View Post
    No me queda clara tu postura:
    No se que no queda claro de la explicación que te di: la Evolución, la Teoría como es conocida, aplica mas que nada a partir del inicio de la vida: Una célula (o celulas), los procariontes y eucariontes, etc.

    Claro, claro, los virus también son "seres activos" (no se de que otra manera definirlos), pero por si solos no son vida. Aunque los virus también evolucionan. Pero de ahí a que la vida venga de algo que no esta vivo, pues esta cabrón saber. Y técnicamente hablando para que los virus existan debe haber vida en primer lugar.

    - Dices que dichas moléculas nunca existieron? o que su existencia es sólo una hipóteis
    - Dices que si existieron pero que no evolucionaron
    - Dices que si evolucionaron, pero que no son parte de la teoría de la evolución
    Exacto, que la vida se haya formado de cosas no vivas es solo una hipótesis. Pero poco tiene que ver con la Evolución. Ahorita lo explico...
    digamos que mi pregunta es:
    ¿alguna vez existieron estas moléculas capaces de reproducirce y que estaban sujetas a selección natural?

    -Si
    -No
    - se necesita tener fe para acceptar su existencia.
    Mi respuesta es: no sabemos todavía. No se sabe si la vida se origino a través de replicas de ARN, por algún otro medio estrictamente natural o por origen divino o inteligente.

    Y aun así es irrelevante para la Teoría de la Evolución en si.

    si tu respuesta es si: dime; debemos concluir que estas moléculas estaban sujetas a procesos darwinianos, pero no estaban evolucionando

    o

    Si estaban evolucionando pero no son parte de la teoría de la evolción.

    si tu respuesta es No, o se necesita fe para acceptar su existencia, pues bien benido al club, pero no creo que sea correcto si eres un evolucionista.
    ¿Cual Club? Si quieres comprobar la creación de la vida a través de medios estrictamente naturales, entonces si, tienes que tomar en cuenta la Evolución, el medio, bioquímica, abiogenesis, etc.

    En pocas palabras:

    - Si crees que la vida se creo a partir de la no vida: tienes que tomar en cuenta muchos factores. Y explicar como, de ser posible, se crearon las primeras células vivas. Y si, la Evolución también seria un factor. Sin embargo, como he dicho varias veces, el como se llego a crear la vida no es el enfoque de la Teoría de la Evolución.

    - Si crees que la vida se creo a partir de un ser divino: perfecto. Aun así eso no niega la Evolución.

    Aun así, repito: el origen de la vida se estudia en la Abiogenesis mas que nada. No en la Evolución.
    exacto, no creemos que la complejidad aumente por muchas razones

    1) porque es una idea muy tonta
    2) porque nunca ha sido observado
    3) porque nunca nadie ha comprobado un processo que haga esto posible
    4) porque se ha demostrado lo contrario (la complegidad disminuye con el tiempo)
    5) porque la evidencia muestra lo contrario, por ejemplo el ojo más antiguo es un ojo complejo.
    6) porque los organismos simples se adaptan más fácil que los complejos, por lo que en todo caso, la selección natural eligiría a los organismos simples
    Okas. Pero eso es para otro tema.

    Y edmac, deja de atacar a lo loco.
    Last edited by aereo; 09-02-09 at 10:25 PM.

  5. #665

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    Bien ahora entiendo tu postura, pero creo que la mayoría de los evolucionistas no la comparten, eso incluyo al señor Ricardo Dawkins, tú dices que la evolución empezó una vez que existió la vida, sin embargo los científicos en general aseguran que la evolución empezó en el momento en el que los procesos darwinianos comenzaron a existir (reproducción + cambio + selección natural) y eso según la mayoría de los evolucionistas sucedió antes de que la vida existiera.

    Incluso tu mismo dijiste que los virus no son seres vivos, pero aun así evolucionan, lo que significa que la evolución no es propia de los seres vivos.

    Mi punto es que la evolución supuestamente empieza a existir en el momento en el que los procesos darwinianos empiezan a existir, la pregunta es si estos procesos empezaron o no a existir antes que la vida. ¿de acuerdo con este punto?

    Como ya vimos antes, la evolución no es propia de la vida, ya que los virus evolucionan pero no están vivos, por lo que si el primer ser capaz de evolucionar fue un ser vivo, esto sería pura casualidad, ya que los seres no-vivos también pueden evolucionar.
    ¿de acuerdo?

    Si te llevo en una máquina del tiempo y te demostrara que los procesos darwinianos comenzaron antes que la vida, cambiarías tu postura de que la evolución comienza en el momento en el que los seres vivos empezaron a existir. ¿de acuerdo?

    Dijiste que independientemente de cómo se formó la vida, incluso si la creó Dios, esto no refutaría la teoría de la evolución, sin embargo lo mismo podemos decir si se comprobara que Dios creo a todos los seres vivos independientemente, por ejemplo incluso si Dios hubiese creado al hombre y al mono de manera independiente esto no implicaría que no estamos evolucionando, incluso si ayer nos hubiese creado la Matrix no significaría que la teoría de la evolución está mal ya que si fuimos creados ayer, es posible que la evolución haya empezado ayer. ¿de acuerdo?

    Incluso si la vida y el ADN hubiesen sido creadas por un ser divino, la teoría de la evolución tendría que explicar el origen del ADN y la vida (como la conocemos) a partir se seres más simples, a lo que me refiero es a que la vida podría originarse a partir de moléculas simples, sometidas a procesos darwininanos, en otras palabras, incluso si la vida no se formó de esta manera esta alternativa habría sido una posibilidad. ¿de acuerdo?

    saludos
    Sólo sé que no sé nada >Sócrates<

  6. #666
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    Quote Originally Posted by dandan View Post
    Bien ahora entiendo tu postura, pero creo que la mayoría de los evolucionistas no la comparten,
    No veo la necesidad del termino "evolucionista". No es una religión, la Evolución no esta peleada con el concepto de Dios. Hay mucha gente que acepta la Evolución y es Cristiana. Científicos Cristianos incluidos...

    Quote Originally Posted by dandan View Post
    ...Ricardo Dawkins,
    ... así como también hay científicos ateos.

    Quote Originally Posted by dandan View Post
    - - los científicos en general aseguran que la evolución empezó en el momento en el que los procesos darwinianos comenzaron a existir - - -
    ¿Científicos en general? No creo que sea así. El origen de la vida esta muy disputado y sigue siendo un gran misterio.

    Quote Originally Posted by dandan View Post
    - - dijiste que los virus no son seres vivos, pero aun así evolucionan, lo que significa que la evolución - -
    En efecto, a los virus no se les considera seres vivos y evolucionan. Pero toma en cuenta que tampoco son cosas muertas. Y juegan un rol en los seres vivos. Los virus no pueden replicarse por si mismos (por eso no se les considera seres vivos), pero si lo hacen cuando están en una célula viva y pueden, ademas, alterar tales células vivas.

    De hecho, por esa misma razón, de que a los virus no se les considera seres vivos, su Evolución fue ignorada por un tiempo. Digamos que los virus están en un punto en medio de estar vivos y no vivos. No se, no puedo decir que el virus del VIH esta muerto o es algo sin vida, no puedo decir que el virus de la gripe es algo muerto. Nos afecta.

    Quote Originally Posted by dandan View Post
    - - la pregunta es si estos procesos empezaron o no a existir antes que la vida. ¿de acuerdo con este punto?
    Es una pregunta valida, pero no creo que aplique para la Teoría de la Evolución en si. Claro, otra vez, si quieres demostrar que la vida se pudo formar a partir de la no-vida, entonces tienes que tomar en cuenta los factores biológicos, ambientales, y eso incluye la Evolución. En pocas palabras, como le harían tales moléculas no vivas para poder formar la vida. Pero otra vez, esto no es tan relevante para la Evolución. Porque la Teoría explica o trata de explicar (como lo quieras ver) como se formaron las especies.

    Quote Originally Posted by dandan View Post
    Como ya vimos antes, la evolución no es propia de la vida, ya que los virus evolucionan pero no están vivos, por lo que si el primer ser capaz de evolucionar fue un ser vivo, esto sería pura casualidad, ya que los seres no-vivos también pueden evolucionar.
    ¿de acuerdo?
    Arriba explique el caso de los virus.

    Quote Originally Posted by dandan View Post
    Si te llevo en una máquina del tiempo y te demostrara que los procesos darwinianos comenzaron antes que la vida, cambiarías tu postura de que la evolución comienza en el momento en el que los seres vivos empezaron a existir. ¿de acuerdo?
    Sipo. Pero la Teoría como es tratada, empieza desde la célula. Si hubo evolución antes de eso con cosas sin vida, pues es otra cosa. Pero, de nuevo, ya el como se creo la vida a partir de un inicio le corresponde a la Abiogenesis.

    Quote Originally Posted by dandan View Post
    Dijiste que independientemente de cómo se formó la vida, incluso si la creó Dios, esto no refutaría la teoría de la evolución,
    Así es.

    Quote Originally Posted by dandan View Post
    sin embargo lo mismo podemos decir si se comprobara que Dios creo a todos los seres vivos independientemente, por ejemplo incluso si Dios hubiese creado al hombre y al mono de manera independiente esto no implicaría que no estamos evolucionando,
    Estas en lo correcto. Incluso si Dios creo directamente (así, instantáneamente) al hombre y otras especies de animales, eso no demostraría que no estamos evolucionando. Eso, porque esta demostrado que cambiamos, nos adaptamos, etc... eso esta demostrado.

    ... y te respondo lo restante...

    ... a continuacion...

    Quote Originally Posted by dandan View Post
    incluso si ayer nos hubiese creado la Matrix no significaría que la teoría de la evolución está mal ya que si fuimos creados ayer, es posible que la evolución haya empezado ayer. ¿de acuerdo?
    Los procesos evolutivos ocurren. De hecho tu mismo lo dijiste. Eso esta comprobado. Lo que cambiaría es la Teoría Biológica. O para ser mas específicos, se fregaría la actual cronología de la Teoría de la Evolución. Se mandaría a la chingada en caso de que se demuestre que la vida empezó hace menos que cienmil años. (Por poner un ejemplo)

    Y es por esto que es una Teoría Científica y no una religión. Se podría demostrar que esta equivocada. Se puede desechar en cuanto se encuentre evidencia que la contradiga en sus tiempos, etc.

    Quote Originally Posted by dandan View Post
    Incluso si la vida y el ADN hubiesen sido creadas por un ser divino, la teoría de la evolución tendría que explicar el origen del ADN y la vida (como la conocemos) a partir se seres más simples,
    Si el ADN fue creado por un ser divino, pues ahí esta la explicación de la creación del ADN. ¿Para que darle mas vueltas? Y la Evolución no trata de determinar el Origen de la Vida.

    Las primeras células, procariontes y eucariontes, ya tenían su ADN. De ahí es de de donde se explica el origen de las especies.

    Quote Originally Posted by dandan View Post
    a lo que me refiero es a que la vida podría originarse a partir de moléculas simples, sometidas a procesos darwininanos, en otras palabras, incluso si la vida no se formó de esta manera esta alternativa habría sido una posibilidad. ¿de acuerdo?

    saludos
    Pues se trata como una posibilidad... pero a ver si entendí lo que dijiste:

    - Incluso si la vida se ha formado por un ser divino, ¿existe la posibilidad de que se genere vida a partir de la no vida?

    Pues técnicamente estas en lo correcto. Pero uno podría argumentar que el ser divino puso ciertas condiciones en la Tierra para que la vida se formara. Sin embargo, esto es otro tema.

    Saludos.
    Last edited by aereo; 11-02-09 at 11:46 PM.

  7. #667

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    Veamos, antes de empezar, responde esto: porque creo que ya me hice bolas ¿qué estamos discutiendo? Según yo estamos discutiendo lo siguiente:

    Yo digo que supuestamente la evolución comenzó en el momento en el que los procesos darwinianos empezaron a existir, en otras palabras la evolución empezó en el momento en el que la selección natural empezó a existir. Si los procesos darwinianos habrían empezado antes que la vida entonces podemos decir que la evolución empezó antes que la vida, si dichos procesos empezaron al mismo tiempo que la vida, entonces podríamos decir que la evolución empezó al mismo tiempo que la vida,, si dichos procesos empezaron ayer, se diría que la evolución empezó ayer.
    Esto es lo que yo digo, eso es lo que según yo dice la teoría de la evolución, la evolución empezó en el momento en el que los procesos darwinianos empezaron a existir, si hubo o no vida en ese entonces, es irrelevante, si existía el ADN o no es irrelevante.
    Tu manejas los conceptos de evolución y abiogenesis como si fueran mutuamente excluyentes, dices cosas como ´´esto no es evolución es abiogenesis´´ sin embargo, en todo caso, ambos conceptos podrían coexistir, digamos que la abiogénesis sucedió a través de la evolución.

    Y tu dices que la evolución empezó a partir de que la vida empezó a existir, si existían o no los procesos darwinianos antes, resulta irrelevante.

    ¿es esto lo que estamos debatiendo?

    Bien regresando con los virus, tu mismo dijiste que los virus no están vivos pero si evolucionan, lo que significa que la evolución no es exclusiva de los seres vivos, se dice que los virus evolucionan porque están sometidos a procesos darwinianos (reproducción-cambio/mutación-selección natural) lo que demuestra mi punto, la evolución se da sólo si el ´´ser´´ está sometido a procesos darwinianos, si este ser, es o no un ser vivo, resulta irrelevante, de lo contrario nadie diría que los virus evolucionan, ahora vayamos a mi punto, si HOY existen seres no vivos, que evolucionan, ¿por qué un pudieron existir seres no vivos que evolucionan antes que la vida?

    Pequeña parábola:
    Estamos 50 años en el futuro y los humanos son capaces de crear robots con la capacidad de reproducirse, estos robots no son seres vivos ya que no están hechos de material orgánico, ni tienen ningún tipo de inteligencia, simplemente están programados para buscar una pareja y reproducirse.
    Tenemos el caso de Don Robot y Doña Robota quienes por fin se encontraron uno al otro y ahora se disponen a reproducirse, el hijo que tendrán tendrá algunas características de Don Robot y algunas características de Doña Robota, también es posible que se presente un error a la hora de la reproducción, y este error puede ser bueno para el hijo, lo que le permitirá tener descendientes con su mismo error (equivalente a una mutación)
    Después de millones de años, gracias a estos errores, tenemos toda clase de robots que descienden de Don Robot y Doña Robota, algunos robots tienen Alas, otros pueden nadar, otros pueden escupir fuego, otros son microscópicos etc.
    La pregunta es ¿dirías que estos robots evolucionan? Según mi criterio si, ya que están sometidos a procesos Darwinianos, según tu criterio (si es que lo entendí) ellos no están evolucionando ya que no están vivos y punto.
    A lo que voy es por qué insistes que la evolución empieza desde la primer célula y no desde que los procesos darwinianos empezaron a existir?

    La mayoría de los evolucionistas creen que la primera célula fue creada a partir de procesos darwinianos, por lo que el origen de la primer célula si le concierne a la evolución en la mayoría de los casos.
    ¿por qué el origen de la primer célula viva a partir de moléculas capaces de reproducirse no es parte de la evolución, y el origen de una célula eucariota a partir de procariotas si?

    ¿Acaso tu respuesta es porque la primera es sólo una hipótesis mientras que la segunda es un hecho?

    Dijiste que la evolución no está peleada con la religión, pues yo estoy de acuerdo, el problema es que la evolución está peleado con el método científico, si aceptamos la evolución como teoría científica entonces tendríamos que aceptar cualquier idea como teoría científica, pero ese esotro tema
    Sólo sé que no sé nada >Sócrates<

  8. #668

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    A ver dandan, creo que hay algo que no te ha quedado claro. La evolución bológica es exclusiva de los seres vivos. Pero en general la evolución aplica no solo a seres vivos. Los virus es un hecho que evolucionan.
    Dejemos atrás el México del si se puede para pasar al México de Chinga tu madre Aguirre.

  9. #669

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    Quote Originally Posted by ppluches View Post
    A ver dandan, creo que hay algo que no te ha quedado claro. La evolución bológica es exclusiva de los seres vivos. Pero en general la evolución aplica no solo a seres vivos. Los virus es un hecho que evolucionan.
    ESTA MAL

    el dogma de la evolución aplica a seres sujetos a la selección natural, no importa si están vivos o no,

    si encontramos un ser que no está vivo (como un virus) pero que está sometido a selección natural podríamos decir que este ser está evolucionando y por lo tanto es parte de la ´´teoría´´ de la evolución.

    si encontramos a un ser vivo que no está sujeto a la selección natural (por --ejemplo un alien que hace copias 100% identicas de si mismo) no podríamos decir que está evolucionando. si le cortas el pito a todos los perros, podríamos decir que la evolución canina terminó, pero los perros seguirían siendo seres vivos

    a lo que voy es a que la evolución no es exluciva de los seres vivos, en teoría es posible encontrar seres no vivos que si evolucionan y seres vivos que no evolucionan, por eso que está mal decir que la evolución es exluciva de los seres vivos.

    más bien la evolución es exluciva de los seres que están sujetos a selección natural.

    Posible (según el dogma de la evolución)

    -Estar vivo y no evolucionar
    -No estar vivo y evolucionar

    Imposible (según el dogma)
    -Estar sujeto a procesos darwinianos y no evolucionar
    -evolucionar y no estar sujetos a dichos procesos



    ¿que apoco es tan dificil escribir: dandan tienes razón?
    Sólo sé que no sé nada >Sócrates<

  10. #670
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    Quote Originally Posted by dandan View Post
    Veamos, antes de empezar, responde esto: porque creo que ya me hice bolas ¿qué estamos discutiendo?
    Facil, que la Evolucion explica el origen de las especies desde que se presento el primer ser vivo. O mas bien, desde que empezo la vida.

    Tu manejas los conceptos de evolución y abiogenesis como si fueran mutuamente excluyentes, dices cosas como ´´esto no es evolución es abiogenesis´´ sin embargo, en todo caso, ambos conceptos podrían coexistir, digamos que la abiogénesis sucedió a través de la evolución.
    No se que tan excluyentes puedan ser... pero la abiogenesis se trata de como se genero o se creo la vida y la evolucion de como se desarrollo esta una vez que se presento.


    Y tu dices que la evolución empezó a partir de que la vida empezó a existir, si existían o no los procesos darwinianos antes, resulta irrelevante.

    ¿es esto lo que estamos debatiendo?
    Thanks. ¿Ves que no es tan complicado entender?

    Bien regresando con los virus, tu mismo dijiste que los virus no están vivos pero si evolucionan
    Dije que no se les consideraba como algo vivo, pero tampoco puedes considerarlos como 'no vivos'... a los virus no se les considera vivos porque,...

    Los virus no pueden replicarse por si mismos (por eso no se les considera seres vivos), pero si lo hacen cuando están en una célula viva y pueden, ademas, alterar tales células vivas.


    Pequeña parábola:
    Estamos 50 años en el futuro y los humanos son capaces de crear robots con la capacidad de reproducirse, estos robots no son seres vivos ya que no están hechos de material orgánico, ni tienen ningún tipo de inteligencia, simplemente están programados para buscar una pareja y reproducirse.
    Tenemos el caso de Don Robot y Doña Robota quienes por fin se encontraron uno al otro y ahora se disponen a reproducirse, el hijo que tendrán tendrá algunas características de Don Robot y algunas características de Doña Robota, también es posible que se presente un error a la hora de la reproducción, y este error puede ser bueno para el hijo, lo que le permitirá tener descendientes con su mismo error (equivalente a una mutación)
    Después de millones de años, gracias a estos errores, tenemos toda clase de robots que descienden de Don Robot y Doña Robota, algunos robots tienen Alas, otros pueden nadar, otros pueden escupir fuego, otros son microscópicos etc.
    La pregunta es ¿dirías que estos robots evolucionan?
    Orale, jajaja... ta chida la analogia. Pero, como se van a reproducir aparatos electronicos y electricos?

    Según mi criterio si, ya que están sometidos a procesos Darwinianos, según tu criterio (si es que lo entendí) ellos no están evolucionando ya que no están vivos y punto.
    ¿La reproduccion de tales robots se da por medio natural? No, verdad?


    A lo que voy es por qué insistes que la evolución empieza desde la primer célula y no desde que los procesos darwinianos empezaron a existir?
    porque asi lo dice la Teoria... se llama el Origen de las Especies... no se llama el Origen de la Vida.

    ¿por qué el origen de la primer célula viva a partir de moléculas capaces de reproducirse no es parte de la evolución, y el origen de una célula eucariota a partir de procariotas si?
    Por que las celulas eucariota y procariotas estan vivas.

    ¿Dijiste que la evolución no está peleada con la religión, pues yo estoy de acuerdo, el problema es que la evolución está peleado con el método científico, si aceptamos la evolución como teoría científica entonces tendríamos que aceptar cualquier idea como teoría científica, pero ese esotro tema
    Entonces, para que lo mencionas? LOL.

  11. #671

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    Quote Originally Posted by aereo View Post
    Facil, que la Evolucion explica el origen de las especies desde que se presento el primer ser vivo. O mas bien, desde que empezo la vida.

    No se que tan excluyentes puedan ser... pero la abiogenesis se trata de como se genero o se creo la vida y la evolucion de como se desarrollo esta una vez que se presento.


    Thanks. ¿Ves que no es tan complicado entender?

    Dije que no se les consideraba como algo vivo, pero tampoco puedes considerarlos como 'no vivos'... a los virus no se les considera vivos porque,...

    Los virus no pueden replicarse por si mismos (por eso no se les considera seres vivos), pero si lo hacen cuando están en una célula viva y pueden, ademas, alterar tales células vivas.


    Orale, jajaja... ta chida la analogia. Pero, como se van a reproducir aparatos electronicos y electricos?

    ¿La reproduccion de tales robots se da por medio natural? No, verdad?


    porque asi lo dice la Teoria... se llama el Origen de las Especies... no se llama el Origen de la Vida.

    Por que las celulas eucariota y procariotas estan vivas.



    Entonces, para que lo mencionas? LOL.

    pero estás mal, la evolución supuestamente empezó con la selección natural, no con la vida, si la selección natural y la vida se originaron al mismo tiempo, pues habrá sido causalidad, pero la vida pudo haberce originado antes o después de la selección natural.
    hoy por hoy se dice que la slección natrul se originó antes que la vida, por lo tanto el origen de la vida si es parte de la evolución, ya que supuestamente esta se originó gracias a la selección natural.

    pero bueno supongo que nunca vas a cambiar tu postura, ni yo tampoco
    Sólo sé que no sé nada >Sócrates<

  12. #672
    cuarentenado aereo's Avatar
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    Que yo sepa, la seleccion natural es un proceso evolutivo que ocurre con los seres vivos.

  13. #673

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    Quote Originally Posted by dandan View Post
    ESTA MAL........¿que apoco es tan dificil escribir: dandan tienes razón?
    Ya, ahora esta más claro tu punto de vista. Mira, la selección natural es solo uno de los mecanismos de la evolución. Realmente esa idea la puedes aplicar a muchos otros aspectos, vaya, la han aplicado hasta a aspectos sociales. Pero el hecho de que la selección natural exista en virus no implica que la evolución biológica aplique tal cual a cosas no vivas. Por otro lado los virus son un caso especial, en algunas épocas se catalogaron como seres vivos, cosa que evidencia que no es tan simple. En otras palabras los virus no son seres vivos por la definición que hemos elaborado de vida.

    Ahora, ya que te gustan las analogías aqui va una: Newton inventó el cálculo (por favor, no me digan que fue Leinbitz porque no fue asi, él solo lo formalizó) para poder tener una herramienta que le ayudara a trabajar fenómenos físicos. De acuerdo a tu postura por usarse el cálculo en otros fenómenos (supongamos análisis financieros) estos también son parte de la física.

    O sea el encontrar una herramienta o principio que trabaje en un determinado campo no implica que:

    a) Sólo se pueda aplicar a ese campo.
    b) Aplicarla a determnado fenómeno convierta a ese fenómeno en materia parte del estudio del campo de donde originalmente vino la herramienta.

    Por otro lado si los virus si evolucionan, ¿Como daña eso a la teoría de la evolución? Ya te lo comenté, evoluciona hasta la moda, los autos, las estufas, la tecnología, los modelos económicos o políticos, etc. Pero eso no significa que sean parte de la evolución biológica.

    Saludos.
    Dejemos atrás el México del si se puede para pasar al México de Chinga tu madre Aguirre.

  14. #674

    Default

    me llamo la atencion que actualmente no se considere a los virus como seres vivos y las razones que encontre son: (de http://axxon.com.ar/rev/149/c-149Divulgacion.htm)

    Los agentes responsables de las enfermedades infecciosas pasaron a ser, entonces, clasificados entre virus, bacterias, hongos, algas y protozoos. De entre ellos, los primeros no se cuentan entre los seres vivos.

    Ello es así porque entre las características que definen la vida se cuentan, primero, poseer los dos tipos de ácidos nucleicos (ADN y ARN) y, en segundo lugar, que el organismo en cuestión sea capaz de sintetizar sus propios suministros, que disponga de una maquinaria química operable y que sea capaz de autorreplicarse o reproducirse.

    Bacterias, algas, hongos y protistas son por supuesto capaces de todo ello, pero los virus no. Ellos tienen sólo un ácido nucleico (nunca los dos). Esta diferencia ha permitido clasificarlos en dos grandes grupos: los virus (que poseen ADN) y los retrovirus (que sólo tienen ARN).

    El virus, además, no posee los medios químicos para producir nada: ni su propia energía, ni su propio alimento, nada en absoluto. Se trata de una simple cápsula de glucoproteínas que esconde en su interior unas moléculas de ácido nucleico. El virus se adosa a una célula viva, le inyecta su ADN (o ARN) y el mismo toma el control de la maquinaria química de la célula. La víctima, entonces, abandona sus operaciones vitales normales y dedica toda su energía y capacidad, durante lo que le quede de vida, a fabricar... nuevos virus. Cuando la célula está repleta de virus "hijos", sencillamente estalla y muere, liberándolos para que puedan infectar a otras infortunadas células normales.


    la verdad no me acaba de convencer, parece como si se buscaron las caracteristicas comunes de los demas seres vivos que no estan presentes en los virus para hacer la distincion, igual si la definicion de vida es mas amplia seria posible incluir a los virus como seres vivos aunque se puede correr el riesgo que otro tipo de "objetos" o "seres" aparte de los virus puedan cumplir la definicion mas general
    Last edited by edmac; 14-02-09 at 09:51 PM.

  15. #675

    Default

    tambien aparecen los priones tampoco considerados como seres vivos de la misma pagina;

    Todas las EE son producidas por la mutación de un único gen, que en el humano se denomina PrP. Cuando es normal, produce una proteína llamada PrPC (la "C" por "celular", ya que está presente en todas las células del organismo). Existen al menos veinte mutaciones patológicas en el hombre del gen PrP. En lugar de producir la proteían PrPC, producen otra diferente llamada PrPSc ("Sc" por "scrapie", nombre inglés del tembleque ovino). La mutación se produce en un solo punto del gen (concretamente el codón 102).

    Prusiner estudió en 1995 a la proteína PrPC, la comparó con la patológica PrPSc, y descubrió que en la secuencia de los 15 aminoácidos terminales de la misma, una molécula del aminoácido lisina había sido sustituida por prolina en la proteína anormal. Esta simple mutación de un solo aminoácido determina que toda la gigantesca estructura molecular de la proteína se vea alterada.

    El cambio de lisina por prolina hace que un octapéptido (un grupo de tan sólo 8 aminoácidos) de un extremo de la proteína comience a replicarse, a copiarse indefinidamente, yendo cada nueva copia a modificar a su vez a otra molécula de PrPC normal para convertirla en PrPSc. De este modo se explica la replicación del prión (que no es, recuérdese, una partícula viva en sí misma y ni siquiera un virus). Es una proteína deforme que produce "mensajeros" que, a su vez, deforman a nuevas moléculas normales.
    La forma normal de la proteína está formada por alfa hélices que rodean una columna central espiralada. La PrPSc, en cambio, tiene fibras tipo beta colocadas alrededor de una columna central recta y extendida. ¡Y todo por el cambio de un solo aminoácido!


    y en esta otra pagina los nanobios

    http://axxon.com.ar/zap/216/c-Zapping0216.htm

  16. #676

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    toda esta discusion acerca de la evolucion de seres. no vivos, despues de todo por una definicion, igual esta definicion puede a esta fecha parecer suficientemente buena, pero lo seguro es que requerira redefinicion en el futuro.

    en realidad aqui lo que quiere dandan es que la teoria de la evolucion tambien explique la abiogenesis, quiere demostrar que tambien lo deberia de explicar. lo que ahora si explica la diversificacion de las especies es la teoria evolutiva


    lo que si puede ser es que una teoria evolutiva explique la etapa de la abiogenesis, aunque eso es mas bien tema de investigacion por desarrollar, no se puede decir si esta bien o mal antes de en realidad empiece en real forma. asi que hagan sus apuestas, los resultados talvez se sepan maximo en plazo de 50 años (espero).

  17. #677

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    Quote Originally Posted by edmac View Post
    me llamo la atencion que actualmente no se considere a los virus como seres vivos y las razones que encontre son: (de http://axxon.com.ar/rev/149/c-149Divulgacion.htm)

    Los agentes responsables de las enfermedades infecciosas pasaron a ser, entonces, clasificados entre virus, bacterias, hongos, algas y protozoos. De entre ellos, los primeros no se cuentan entre los seres vivos.

    Ello es así porque entre las características que definen la vida se cuentan, primero, poseer los dos tipos de ácidos nucleicos (ADN y ARN) y, en segundo lugar, que el organismo en cuestión sea capaz de sintetizar sus propios suministros, que disponga de una maquinaria química operable y que sea capaz de autorreplicarse o reproducirse.

    Bacterias, algas, hongos y protistas son por supuesto capaces de todo ello, pero los virus no. Ellos tienen sólo un ácido nucleico (nunca los dos). Esta diferencia ha permitido clasificarlos en dos grandes grupos: los virus (que poseen ADN) y los retrovirus (que sólo tienen ARN).

    El virus, además, no posee los medios químicos para producir nada: ni su propia energía, ni su propio alimento, nada en absoluto. Se trata de una simple cápsula de glucoproteínas que esconde en su interior unas moléculas de ácido nucleico. El virus se adosa a una célula viva, le inyecta su ADN (o ARN) y el mismo toma el control de la maquinaria química de la célula. La víctima, entonces, abandona sus operaciones vitales normales y dedica toda su energía y capacidad, durante lo que le quede de vida, a fabricar... nuevos virus. Cuando la célula está repleta de virus "hijos", sencillamente estalla y muere, liberándolos para que puedan infectar a otras infortunadas células normales.


    la verdad no me acaba de convencer, parece como si se buscaron las caracteristicas comunes de los demas seres vivos que no estan presentes en los virus para hacer la distincion, igual si la definicion de vida es mas amplia seria posible incluir a los virus como seres vivos aunque se puede correr el riesgo que otro tipo de "objetos" o "seres" aparte de los virus puedan cumplir la definicion mas general
    eso es verdad, y seguramente si algún día encontráramos Aliens, ellos no tendrían ADN ni ARN y posiblemente nisiquiera serán orgánicos pero serán conciderados seres vivos.

    yo diría que un virus no es un ser vivo, porque realmente son PARTE de un ser más complejo, decir que un virus es un ser vivo, es tanto como decir que un brazo es un ser vivo, ambos son simplemente parte de otro ser, pero por si mismos no son seres vivos.
    Sólo sé que no sé nada >Sócrates<

  18. #678

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    Quote Originally Posted by ppluches View Post
    Ya, ahora esta más claro tu punto de vista. Mira, la selección natural es solo uno de los mecanismos de la evolución. Realmente esa idea la puedes aplicar a muchos otros aspectos, vaya, la han aplicado hasta a aspectos sociales. Pero el hecho de que la selección natural exista en virus no implica que la evolución biológica aplique tal cual a cosas no vivas. Por otro lado los virus son un caso especial, en algunas épocas se catalogaron como seres vivos, cosa que evidencia que no es tan simple. En otras palabras los virus no son seres vivos por la definición que hemos elaborado de vida.

    Ahora, ya que te gustan las analogías aqui va una: Newton inventó el cálculo (por favor, no me digan que fue Leinbitz porque no fue asi, él solo lo formalizó) para poder tener una herramienta que le ayudara a trabajar fenómenos físicos. De acuerdo a tu postura por usarse el cálculo en otros fenómenos (supongamos análisis financieros) estos también son parte de la física.


    O sea el encontrar una herramienta o principio que trabaje en un determinado campo no implica que:

    a) Sólo se pueda aplicar a ese campo.
    b) Aplicarla a determnado fenómeno convierta a ese fenómeno en materia parte del estudio del campo de donde originalmente vino la herramienta.

    Por otro lado si los virus si evolucionan, ¿Como daña eso a la teoría de la evolución? Ya te lo comenté, evoluciona hasta la moda, los autos, las estufas, la tecnología, los modelos económicos o políticos, etc. Pero eso no significa que sean parte de la evolución biológica.

    Saludos.
    No, según mi lógica, si derivas o integras estás haciendo cálculo, no importa si es física, finanzas o cocina, de la misma forma en la que si un ser está sujeto a los procesos darwinianos está evolucionando, si es o no un ser vivo resulta irrelevante.

    las lavadoras, licuadoras y los modelos económicos no están sujetos a procesos darwinianos por lo que no son parte de la ´´teoría´´ de la evolución
    Sólo sé que no sé nada >Sócrates<

  19. #679
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    Soberano madrazo se llevó mi tatema al leer este tema.

    Quote Originally Posted by dandan View Post

    ...eso es muy curioso, veamos si hay cientos de leyendas en todo el mundo que habalan de un diluvio universal y de un Arca ¡alomejor ese cuento tiene algo de verdad! y si no ¿de donde salieron tantas leyendas? ¿casualidad?


    ...efectivamente el objetivo principal del relato es el mensaje, pero eso no quiere decir que no haya pasado.


    ...noe no conciguió nada los animales llegaron a él.
    dandan: en primera hablas de leyendas respecto al diluvio. Sí sabes que una cosa es decir leyenda y otra cosa es hablar de ciencia, ¿verdad?, ya sabes: estadísticas, datos duros, números, algún pedazo de madero que tenga una edad verificable (¿qué te parece la datación con carbono 14?) y que coincida con la edad de la mítica arca.

    Aquí me surgen varias preguntas, ya ni de tanta ciencia, sino de lógica elemental, así que haz de cuenta que soy un chilpayate de 4 añitos y van mis cuestionamientos:

    1.- Todos hemos visto documentales de 'nachional yiografic' en donde se muestran escenas de como un río, un simple río se desborda en un mega-aguacero moja pendejos al por mayor, incluso hemos visto como se madreó el tsunami a Asia hace unos cuantos años. ¿Cómo chingaus entonces le hizo una pinche arca de madera para soportar el embate de tanta agua?, ¿te lo imaginas?, porque yo no, pero en lugar de imaginarlo, ¿me lo explicas?

    2.- ¿De dónde carajos salió tanta agua como para inundar un planeta con un pico tan alto con el Everest? No tenemos tanta, ¿me lo explicas también, porfa?

    3.- Ese cuento tan bonito que es la biblia nos dice que, de repente, las aguas se retiraron: ¿a dónde?, ¿en dónde se metió tanta agua? Y no me salgas conque se evaporó, ¿te imaginas la de humedad saturada en el ambiente? yo creo que no hubiera permitido la respiración, pero otra vez, en lugar de imaginarlo, ¿me lo explicas?

    Esto está sumamente interesante, dandan, te vuelvo a citar:

    ...noe no conciguió nada los animales llegaron a él.
    4.- ¡Órale!, el flautista de hamelin bíblico. Pero como titulas tu thread como 'las matemáticas ayudan a demostrar la historia de Noé', pues vamos a los números:

    Hasta hoy, se han descrito 1,7 millones de especies, sabiendo con total seguridad que no son todas las que existen (las estimaciones varían entre 5 y 10 millones).

    De éstas, 25.000 son mamíferos, aves, reptiles y anfibios, 950.000 insectos y cerca de 80.000 arácnidos. Y por dar facilidades, vamos a olvidarnos de otros vertebrados, plantas, algas, hongos, virus, bacterias, moluscos, crustáceos y demás (es decir, más de 500.000 especies).

    La biodiversidad de un solo país no cabe en un barco, pensemos en la del planeta entero. México, simplemente, tiene una tremenda cantidad de biodiversidad.

    En total, entre vertebrados terrestres, aves, insectos y arácnidos, tenemos 1.100.000 especies. A dos ejemplares por especie (y de nuevo vamos a rebajar el número, ignorando seis parejas de aves y animales “puros”), son 2.200.000 individuos, eso suponiendo que conociéramos todas las existentes (en realidad, no conocemos ni la mitad).

    Separando completamente el problema de la construcción del arca, y fantaseando sobre el hecho de que los animales pudieran entrar en el barco al tiempo que este se construía, tendríamos 7 dias (168 horas) para colocar 2.200.000 animales (y da lo mismo su tamaño, puede tardarse más tiempo en acomodar una pareja de escarabajos que una pareja de bueyes).

    Esto nos supone la localización, captura, conducción, entrada y acomodación de 13.095 animales a la hora, es decir, 218 minuto o lo que es lo mismo, 3,63 bichos por segundo.

    Resumiendo: en siete días, Noé se recorrió el mundo para reunir 2.200.000 animales, a la vez que talaba 600 árboles diarios, los cortaba en tablones y ensamblaba para formar un arca simultáneamente a la acomodación de 3,6 animales por segundo, DE FORMA ININTRERRUMPIDA durante estos siete días…

    Todo esto sin contar que el supuesto diluvio habría acabdo con la fauna marina de todo el planeta, al desalinizar los océanos mediante el inmenso aporte de agua dulce. De igual forma, hongos y plantas terrestres hubieran también perecido por la inundación, debiendo sumar así a la carga que debió transportar el bueno de Noé una inmensa cantidad de acuarios acondicionados para agua salada (cualquier aficionado a la acuariofilia puede constatar lo complicado que es mantener uno solo), así como millones de macetas .

    5.- ¿Y la comida para tanto animal (con todo respeto) 'apá?

    También debes tomar en cuenta que la correlación de muchas especies de animales es sumamente compleja entre sí. ¿Cómo se habrá dado la relación entre tantos animales apretujados en un espacio tan pequeño?

    dandan, no me lo tomes a mal carnal, pero entre este thread y tu rechazo a la comunidad homosexual ya sé por donde va tu ideología y tu mentalidad, ¿de casualidad eres de los que ponen a Darwin, Marx y Lenin en la categoría de anticristos?

    Estamos.
    Last edited by Tururú!!!; 01-01-10 at 10:40 PM.

  20. #680

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    Para amenizar el perreo a tono...

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    Notre Esprit est à Dieu, notre Corps est à Nous...

    Quote Originally Posted by Dedos Sangrantes / Le Rouge View Post
    No, la heterosexualidad no es garantía de nada

  21. #681

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    Ya no le echen agua al gremlin!!!
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    "El hermano de Aracnæ muestra su rostro.
    Su barco asesino es descubierto y naufraga.
    Su presunta victima, la de la ley en la mano,
    aparace salvo. Ahora, impotente, supersticioso es".





    Si algún día nos meten a la cárcel por bajar música, sólo pido que nos separen por géneros musicales.

  22. #682
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    Quote Originally Posted by Tururú!!! View Post
    Resumiendo: en siete días, Noé se recorrió el mundo para reunir 2.200.000 animales, a la vez que talaba 600 árboles diarios, los cortaba en tablones y ensamblaba para formar un arca simultáneamente a la acomodación de 3,6 animales por segundo, DE FORMA ININTRERRUMPIDA durante estos siete días…
    .
    solo voy a responderte algo acerca de esto, en la biblia hay mucha sabudiria amigo y jamas en ella diria semejante tontería de que noe construyo y reunió a todos los animales en tan solo 7 días!!! en la biblia dice que a partir de que DIOS le aviso a noe sobre el diluvio tuvo 120 años para realizar esto!! y con respecto al agua, en la biblia dice que el agua subio 11 codos arriba del pico mas alto( el everest podriamos decir) tambien en ella dice que fueron abiertas las cataratas del cielo asi como tambien las cavernas subterraneas, sabias que bajo la tierra también hay agua verdad??? o no lo sabias??? ademas d esto, cuanta agua congelada hay en los polos???? el hielo de los polos es agua dulce congelada, que pasaria si se derritiera???

  23. #683

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    El problema aquí es que el escenario que presenta la Biblia (que en su propio contexto llega a tener coherencia) no cuadra con los datos que tenemos como para poder apostarle a la idea del relato del diluvio.

    PERO, en el hipotético caso de que las variables que nos presenta la Biblia en este relato se cumplieran, el diluvio pudiera haber ocurrido.

    Primero, la Biblia dice que la tierra no estaba separada antes del diluvio, estaba unida, en una masa de tierra, como pangea.

    Segundo, la Biblia dice que Noé engendro a sus hijos a los 500 años y cuando vino el diluvio, el tenia 600 años. Entonces pónganle ustedes que le llevo unos 50 años la construcción del arca pensando que Dios le aviso cuando sus hijos tenían aproximadamente 50 años. (esto es una completa suposición, no dice con exactitud cuando, pero es dentro de ese margen de 100 años)

    Tercero, La Biblia dice que Noé no busco a ningún animal, ósea, no fue el por ellos. Según el relato bíblico, los animales fueron solos al arca.

    Cuarto, La Biblia dice que en la época de Noé, no existían las grandes montañas que vemos hoy en día, eso fue después del diluvio.

    Quinto, las medidas del arca según la Biblia eran, trescientos codos de longitud, cincuenta codos su anchura, y de treinta codos su altura, esto es mas o menos, 133 metros de longitud, 23 metros de ancho y 14 metros de alto.

    Ahora, para tururú, no puedo darte respuestas a esas interrogantes porque no tengo la seguridad de que el diluvio sucediera y si sucedió no estuve allí para saber que madres paso pero, podría proponer tentativas.

    1-. No tengo una idea, lo único que se me ocurre es que la estructura aguantara, quizá el lugar donde estaba colocada, la posición, la intensidad con la que llego el agua a esa zona, igual y quizá el hecho de recubrir de brea por dentro y por fuera el arca tuvieron que ver, no tengo una tentativa para esto.

    2.- Bueno, según la Biblia el Everest no existiría en aquella época, de hecho las grandes montañas que vemos hoy en día la Biblia las pone como producto del diluvio. La Biblia entonces nos propone una tierra completamente distinta, quizá la elevación de la tierra por encima del mar no era tanta, eso según la Biblia claro. Ahora ¿de donde salió el agua?...¿que tal que es la misma agua que tenemos aquí? La Biblia dice algo de desatar las fuentes de los abismos y las cataratas de los cielos…lo único que se me ocurre ante tales descripciones es lluvia y maremotos…¿quizá actividad volcánica bajo el mar? Considerando esto quizá si pudiera el agua sepultar la tierra e incluso por acción del agua crear el tipo topografía natural que podemos ver.

    3.- No lo se, quizá al detenerse lo que sea que fueran esas “fuentes del abismo” y las “cataratas del cielo” el agua comenzara a retroceder.

    4.- Con respecto a la cantidad de animales que tenían que entrar en el arca.

    Primero, Dios le dice que meta parejas de cada especie (7 parejas de animales puros y 1 de animales impuros). Si no me equivoco, no tendría que meter entonces una o siete parejas de cada animal que conocemos, si una o siete del tipo de animal que conocemos…ósea, no serian 1 pareja de pandas, 1 de osos pardos, 1 de osos polares etc. Creo que se refiere mas bien a 1 pareja de osos y ya. Si esto fuera así, que se meta 1 o 7 parejas de especie de animal, acortaría el numero muchísimo, pues sabemos igual que los animales al aparearse tienen la capacidad genética de crear variedad. Bueno, esta seria una explicación tentativa.

    Segundo, no todos los animales son tan grandes, muchos son chicos o medianos e igual en ultima instancia, podrían ser crías las que entraran al arca, en vez de animales adultos. Comen menos, duermen mas y tendrán mas tiempo de vida para reproducirse.

    Tercero, este es un punto que a mi me causa un poco de problemas y este es que la Biblia nos dice que los animales antes del diluvio eran vegetarianos, ósea, no comían carne. Es sumamente problemático esto pero en el relato bíblico concuerda, pues esto explicaría porque no se comían los carnívoros a los herbívoros dentro del arca y una vez fuera para no extinguirlos, eran herbívoros.

    5.- Según la Biblia era puro vegetal y semillas…imagino que les dio el espacio, tendríamos que calcularle si les da.

    Yo pongo esto no para decir que el diluvio paso, yo no estoy seguro de esto pero, quizá bajo las circunstancias descritas, podría pasar, no lo se.
    Saber que paso no es lo mismo que saber como solucionarlo.

  24. #684

    Default

    Con respecto a lo de los peces y las plantas, me encontré esto, no se si sirva:

    ¿Cómo sobrevivieron los peces de agua salada la dilución con el agua dulce, o cómo sobrevivieron los peces de agua dulce en agua salada? ¿Cómo sobrevivieron las plantas?

    Si toda la Tierra fue cubierta por agua en el Diluvio, entonces hubo una mezcla de agua dulce y salada. Muchas de las especies de peces de hoy son especializadas y no sobreviven en agua de salinidad radicalmente diferente a la de su hábitat. ¿Así que, cómo sobrevivieron el Diluvio?

    Note que la Biblia dice que en el Arca sólo había animales terrestres que respiraban aire y pájaros (Génesis 7:14,15; 21- 3).

    Como vimos anteriormente, el Diluvio se inició por el rompimiento de las 'fuentes del grande abismo' (Génesis 7:11). Sea lo que hayan sido las ‘fuentes del gran abismo’ (vea el capítulo 9), el Diluvio debió haber estado asociado con movimientos terrestres masivos, debido al peso del agua, lo que habría resultado en gran actividad volcánica.

    Los volcanes emiten grandes cantidades de vapor, y la lava debajo del agua crea agua/vapor caliente, que disuelve minerales, añadiéndo sal al agua. Además, la erosión que acompañó el movimiento de las aguas fuera de los continentes después del Diluvio habría añadido sal a los océanos. En otras palabras, esperaríamos que las aguas del océano pre-diluviano fueran menos saladas que después del Diluvio.

    El problema de los peces al enfrentarse a la salinidad es éste: los peces en agua dulce tienden a absorber agua por ósmosis por la salinidad en sus líquidos corporales. Los peces en agua salada tienden a perder agua porque el agua a su alrededor es más salada que los líquidos de sus cuerpos.



    La adaptación de agua dulce/salada en los peces de hoy


    Muchas especies estuarias y de agua marina pueden tolerar grandes cambios en la salinidad. Las estrellas de mar tolerarían un 16-18% de la concentración normal de sal de mar indefinidamente. Los cirrópodos pueden aguantar una exposición a menos de una décima de la concentración usual de sal del agua marina.

    Existen especies migratorias que viajan entre agua salada y agua dulce. Por ejemplo el salmón, el róbalo rayado y el esturión del Atlántico engendran en agua dulce y maduran en agua salada. Las anguilas se reproducen en agua salada y maduran en lagos y corrientes de agua dulce. Así que, muchas especies de peces de hoy pueden ajustarse tanto al agua dulce como salada.
    Inclusive hay evidencia de especialización después del Diluvio dentro de una clase de pez. Por ejemplo, el esturión del Atlántico es unaespecie migratoria de agua salada/dulce pero el esturión Siberiano vive sólo en agua dulce.

    Muchas familias1 de peces tienen especies tanto de agua dulce como salada. Estas incluyen las familias del pez sapo y el pez globo (batrachoididae), los Belonidos o peces agujas (Belonidae y Lepisosteidae), las amias (Amiidae), los esturiones (Acipenseridae), sardinas (Clupeidae)/ anchoas (Engraulis), salmones (salmonidae)/truchas/lucios (Esocidae), bagres (Ictuluridae), chalacos (Gobiesocidae), espinosos (Gasterosteidae), escórporas, peces dragones, y escorpiones de mar (scorpaenidae) y la familia de peces planos (acanthopterygii). De hecho, la mayoría de los órdenes existentes tienen representantes tanto de agua dulce como salada. Esto sugiere que la habilidad para tolerar grandes cambios en la salinidad pudieron haber estado presentes en la mayoría de los peces en el momento del Diluvio. La especialización debió haber resultado en la pérdida de esta habilidad en muchas especies desde entonces (vea el capítulo 1).

    Los híbridos de trucha salvaje (agua dulce) y salmón doméstico (especie migratoria) han sido descubiertos en Escocia 2, sugiriendo que las diferencias entre tipos de agua dulce y marina pueden ser menores.

    Los riñones de las especies de agua dulce excretan el exceso de agua (orina de baja concentración salina) y aquellos de especies marinas excretan el exceso de sal (orina de alta concentración salina). Los tiburones de agua salada tienen concentraciones altas de urea en la sangre para retener agua en el ambiente de agua salada mientras que los tiburones de agua dulce tienen concentraciones bajas de urea para evitar acumular agua. Las especies de peces sierra que se mueven de agua salada a agua dulce incrementan su salida de orina veinte veces y la concentración de sangre urea decrece a menos de un tercio.

    Algunos acuarios usan la habilidad de los peces para adaptarse a aguas de diferente salinidad para exhibir especies de agua dulce y agua salada en un mismo lugar. El pez se puede adaptar si la salinidad se cambia lentamente.

    Así que, muchas especies de peces hoy tienen la capacidad de adaptarse tanto a agua dulce como salada a lo largo de su vida.
    Los mamíferos acuáticos como las ballenas y los delfines habrían sobrevivido al Diluvio fácilmente, sin ser dependientes de agua limpia para obtener su oxígeno.

    Muchas criaturas marinas habrían muerto en el Diluvio debido a la turbulencia del agua, cambios en la temperatura, etc. El registro fósil testifica de la destrucción masiva de la vida marina con el 95% del registro fósil siendo de criaturas marinas.3 Esto es consistente con el relato Bíblico del Diluvio comenzando con el rompimiento de las 'fuentes del grande abismo'.

    Hay una posibilidad de que capas estables de agua dulce y agua salada se hayan desarrollado y persistido en algunas partes de la tierra.

    El agua dulce puede sentarse sobre agua salada por largos periodos de tiempo. La turbulencia pudo haber sido suficientemente baja en latitudes altas para que tales capas persistieran y permitieran la supervivencia tanto de animales de agua dulce como de agua salada en esas áreas.


    Supervivencia de las plantas


    Muchas semillas terrestres pueden sobrevivir largos periodos en varias concentraciones de agua salada 4. De hecho, el agua salada impide la germinación de algunas especies de manera que la semilla dura más que en agua dulce. Otras plantas pudieron haber sobrevivido en masas flotantes de vegetación, o en piedra volcánica porosa. Inclusive se pudieron haber reproducido asexualmente con los restos de muchas plantas.

    Muchas pudieron haber sobrevivido como reservas de comida accidentales y planeadas en el Arca. Muchas semillas tienen dispositivos para adherirse a animales, y algunas pudieron haber sobrevivido el Diluvio por este medio. Otras pudieron sobrevivir en los estómagos de los cadáveres hinchados y flotantes de herbívoros muertos.

    La hoja de olivo traída a Noé por la paloma (Génesis 8:11) muestra que las plantas se estaban regenerando antes de que Noé y compañía salieran del Arca.
    Saber que paso no es lo mismo que saber como solucionarlo.

  25. #685

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    Vaya me he dado cuenta de qu en éste foro no impera la razon cuando se trata de temas religiosos , en éste caso se hace una afirmación respaldandose en la lógica y hay varias personas que dicen no ,por que no

  26. #686

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    Quote Originally Posted by DRMANHATAN View Post
    Vaya me he dado cuenta de qu en éste foro no impera la razon cuando se trata de temas religiosos , en éste caso se hace una afirmación respaldandose en la lógica y hay varias personas que dicen no ,por que no
    Por que no? Por que logicamente estas muy pendejo.

    Usando un estricto apego a la logica puedo demostrar que tu no existes, o que yo soy Clint Eastwood. Y ciertamente puedo demostrarte matematicamente que 2+2=5.


    Tal parece que no caes en la cuenta de que, en logica, cuando partes de una hipotesis falsa, puedes llegar a cualquier resultado.


  27. #687

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    La neta si, ósea, la posibilidad de que sucediera el diluvio si existe y se puede demostrar con lógica, incluso dando datos científicos de cómo pudo darse, que cosas debieron pasar, que variables debieron combinarse para que este evento se diera.

    La cosa es que, falta mas que demostrar la posibilidad, esta existe, lo que se necesita es una prueba de que esa madre es real para poder comenzar a especular sobre como sucedió. No es lo mismo tomar un suceso del que no tienes ninguna prueba e inventarle las variables necesarias para que este ocurra, a tener una prueba de que dicho evento sucedió y buscarle explicación a como sucedió por medio de otras pruebas que te sugieran que camino recorrer.

    La neta, el relato del arca es posible si determinadas variables se juntan, la cosa es que no tenemos ni una prueba de que estas se juntaran y tal suceso sucediera y en eso, tienen toda la razón los que cuestionan este relato bíblico, no se puede hablar de que sucedió sin una prueba, solo se puede hablar de que es posible.

    Allí vendría entrando la fe, sabes que es posible, tienes esa duda, la cosa aquí es ¿crees o no crees? La fe seria abrazar esa posibilidad, aun sin estar seguro. O como me fue dicho, la perseverancia en Dios, es la fe en Cristo.

    Ahora, eso no significa que no pueda ser demostrado nunca, basta que se encuentren pruebas, si se encuentran se puede demostrar que paso, de no ser así, se sigue en duda.

    La Biblia habla de que son bienaventurados los que creyeron sin ver…pero eso no quiere decir que para creer no se puede ver, en la Biblia nos los enseñan, aun los apóstoles vieron y creyeron, la cosa es, encontrar la prueba, aunque, la creencia de que esta existe, también pide fe.
    Saber que paso no es lo mismo que saber como solucionarlo.

  28. #688

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    Quote Originally Posted by ArGoNiQ View Post
    Por que no? Por que logicamente estas muy pendejo.

    Usando un estricto apego a la logica puedo demostrar que tu no existes, o que yo soy Clint Eastwood. Y ciertamente puedo demostrarte matematicamente que 2+2=5.


    Tal parece que no caes en la cuenta de que, en logica, cuando partes de una hipotesis falsa, puedes llegar a cualquier resultado.


    ¿y segun tu lógica sigues teniendo la verdad absoluta al inferir que éste tema es falso?

    jaja sigues siendo muy chostoso , te deseo suerte con eso bro jaja
    Last edited by DRMANHATAN; 12-01-10 at 07:58 PM.

  29. #689

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    Quote Originally Posted by ArGoNiQ View Post
    Por que no? Por que logicamente estas muy pendejo.

    Usando un estricto apego a la logica puedo demostrar que tu no existes, o que yo soy Clint Eastwood. Y ciertamente puedo demostrarte matematicamente que 2+2=5.


    Tal parece que no caes en la cuenta de que, en logica, cuando partes de una hipotesis falsa, puedes llegar a cualquier resultado.

    Algo como lo que sigue?

    Dios es amor.
    El amor es ciego.
    Stevie Wonder es ciego.
    Luego, Stevie Wonder es Dios.

    Me dijeron que no soy nadie.
    Nadie es perfecto.
    Luego, yo soy perfecto. Pero sólo Dios es perfecto.
    Por tanto, yo soy Dios. Si Stevie Wonder es Dios, ¡¡¡yo soy Stevie Wonder!!!
    Por Dios, ¡¡¡soy ciego!!!

  30. #690

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    se puede suponer que...¿pudo haber mas de un arca? obvio que algunas pertenecian a "partidos politicos" distintos a los de dios, por eso no lo mencionan, incluso se podria cuestionar si dios no habria seleccionado a varios candidatos mas para tratar de salvar mas especies de distintas regiones. Incluso me parece se mencionaba que dios llego a dudar sobre continuar salvar a la humanidad.

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