Ver la Versión Completa : ¿Trueque en Venezuela?
Bisonte
16/11/06, 14:49:24
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Bisonte
16/11/06, 23:32:39
Trueque o nueva forma de secuestrar?
escrito por Rafael Lara Guzmán
jueves, 16 de noviembre de 2006
Un pueblo ignorante es instrumento ciego de su propia destrucción, por ello opinaré sobre el trueque del siglo XXI, calificado como socialismo por Chávez, y lo hago para orientar a mis compatriotas y no sean sorprendidos en su buena fe, pensando que aquellos que gobiernan hoy día a la atribulada Venezuela, lo hacen para buscar su progreso y desarrollo y por ende su libertad de pensamiento y acción.
El trueque fue una forma de de comercio en los albores de la sociedad civilizada, cuando se requerían productos generados por un grupo social y lo cambiaban a otro por productos propios y viceversa. La dinámica del comercio hizo que el trueque se abandonara y se utilizó el oro y la plata, para al final crear el dinero para calcular el valor a los bienes producidos y pagar a los productores el precio exigido por ellos; el cual comprende la materia prima, el tiempo empleado y finalmente, el valor agregado que se convierte en sus ganancias.
El dinero permitió a los pueblos no sólo comprar el alimento y el vestido para sobrevivir, sino su vivienda, la educación, las medicinas, el vehículo para su transporte, la recreación, en fin el dinero representa la posibilidad cierta de desenvolverse libremente, escogiendo lo que el dueño del dinero bien habido considere necesario para él y su familia.
En el mundo, el dinero se utiliza como instrumento para concretar las operaciones comerciales, y éste se puede llamar dólar, euro, yen, libra esterlina, rublo, bolívar, entre otros.
Ahora bien, lo importante es la fortaleza de la moneda nacional. Los países para ser fuertes económicamente deben diversificar su producción y generar la mayor cantidad de bienes y servicios, explotando las características naturales y las riquezas que Dios nos dio.
Todo se complica cuando un grupito se apodera de un país, cercena la libertad del pueblo, y lo encierra en una economía estatista, donde todos piensan, actúan y consumen igual, porque hay un solo ser iluminado que piensa y decide por todos.
Cuando Chávez habló sobre el trueque del siglo XXI como forma de socialismo, concluyo que nos quiere secuestrar, tal como lo hicieron muchos dictadores en la historia de la humanidad.
Cómo se lo ocurre decir que mejor eliminar el dinero e inventar un bono o vale para que sea intercambiado por café, o si yo produzco plátanos lo debo cambiar por queso, y otra parte darla al Estado sin contraprestación alguna para que los gobierneros decidan qué hacer con lo que me costó sudor y tiempo.
No señor, la novela de la Rebelión de los Animales como guión de vida no la acepto y espero que el resto de mis paisanos tampoco.
Se ve que Chavez "te puede".... :D
Afortunadamente, el que estes gastando bytes en un servidor, dificilmente va a afectar un ápice el que los planes de Chavez se lleven a cabo.
¿Porque no intentar cosas viejas, pero a la vez novedosas como el trueque?
Tal vez por la misma razón de que los financieros parasitos, que son tus heroes, tienen miedo de que la economia de un país, aunque sea la economia del pueblo llano, funcione sin la "necesidad" de intervención de esos parásitos.
Pero como dije... independientemente de que tenga éxito o no... Chavez y el hermoso pueblo Venezolano lo intentara... y despues intentara otras cosas, y otras...
A diferencia de Mexico, que en los últimos 30 años solo se sabe la cantaleta de que "no hay opción", sino pagarle a los parasitos financieros 1 peso del tesoro nacional, por solo 60 que se gasten en Educación, y solo 13 en Salud.
VIVA CHAVEZ!!!! :)
Pedro Navajas
17/11/06, 18:05:50
Es díficl ver el asunto de forma libre de ideologías...
Siendo justo, hay que decir que las críticas del video y del texto de saga tienen su lógica... (los pocos argumentos reales que dan, porque la mayor parte es llana descalificación por convicción)
Pero también siedo justo, debemos reconocer que la idea de los "grupos de trueque" crea mercados para aquellos tan pobres que simplemente no pueden entrar al mercado realmente-existente...
Repito: más allá de ideologías, la idea es compleja y despierta dudas...
Pero al menos se están buscando caminos alternativos que quizá (sólo quizá) pueda crear movilidad social...
Eso hace contraste con la nula movilidad social que tienen actualmente 30 millones de mexicanos, más que la población total de Venezuela...
Lástima que en este foro no puedan quitarse sus gafas ideológicas... porque sería muy interesante discutir el tema con datos duros que sólo el tiempo puede aportar...
_
Spiderman
17/11/06, 18:18:58
Interesante reflexión Pedro...
El fenómeno de los CLUBES DE TRUEQUE lo tienes aplicado IN EXTENSO en la Argentina post-crisis.
No tienes que INVENTAR nada!!, allí se hizo todo.
Por supuesto fracasó lastimosamente.
Tratamos este tema en Foros México en su momento.
Con un poquito de tiempo si quieren lo vemos.
Quetzal
17/11/06, 19:14:52
No hay mucho que ver.
El sistema, como bien alcara el video, desincentiva totalmente el ahorro que es la base para el progreso de las familias y las sociedades.
Además, habiendo dinero de verdad no hay ninguna necesidad de crear este dinero de mentiritas, los venezolanos pueden comercial con el primero sin arriesgarse a que se caduque, pudiendo comprar cualquier cosa en cualquier lugar y sobre todo AHORRANDO.
Pedro Navajas
17/11/06, 19:33:51
Veámoslo así:
El ahorro actualmente de los pobres es negativo...
En el caso de México, los pobres nos cuestan una enormidad a los contribuyentes...
Así, dinero que yo podría ahorrar (o no, ojo con eso) no lo ahorro porque tengo que apoquinarme con el subsidio a los pobres...
Si en lugar de tener esa fracción del ahorro nacional negativa se puede hacer cero, pues evidentemente algo se gana...
¿va fracasar porque fracaso en Argentina?... puede ser que así sea, pero también puede fracasar porque inhibe el ahorro, o porque es un truco de Chávez para mantener la pobreza, o simplemente porque el paradigma del papel-moneda nacional es demasiado poderoso para derrotarlo cultural, social y economicamente...
Por otro lado...
Ahora voy a hacer uso de un argumento muy popular entre los regios: suponen que la vida en la selva debe ser más fácil... (en estos años de forero he leido cosas como: "sólo con estirar la mano tienen comida, pero son pobres porque prefieren estar en la hamaca...")
La realidad es que con un mango o un platanero en tu patio no puedes crear una economia familiar...
(Y la realidad es que mantener un arbol frutal en la selva implica mucho más trabajo que mantenerlo en Nuevo León o Jalisco, por ejemplo...)
Con este invento marciano de las comunidades de trueque, se me ocurre que si yo tuviera un mango en mi patio, buscaría un grupo de trueque donde no haya quien ofresca mangos, pero sí, digamos, pollos...
Ojo: Como al ingresar a ese grupo de trueque no estoy arreglando mi vida (a lo más me estaría ahorrando lo del pollo de la semana) no dejaría de usar mis ingresos anteriores... porque hasta donde entiendo, esos vales no sustituyen el dinero...
Quetzal
17/11/06, 20:01:12
Veámoslo así:
El ahorro actualmente de los pobres es negativo...
En el caso de México, los pobres nos cuestan una enormidad a los contribuyentes...
Así, dinero que yo podría ahorrar (o no, ojo con eso) no lo ahorro porque tengo que apoquinarme con el subsidio a los pobres...
Si en lugar de tener esa fracción del ahorro nacional negativa se puede hacer cero, pues evidentemente algo se gana...
¿va fracasar porque fracaso en Argentina?... puede ser que así sea, pero también puede fracasar porque inhibe el ahorro, o porque es un truco de Chávez para mantener la pobreza, o simplemente porque el paradigma del papel-moneda nacional es demasiado poderoso para derrotarlo cultural, social y economicamente...
Por un lado, no necesariamente sería negativo el ahorro en los pobres. Muchos ahorran (poco) para finaciar pequeños proyectos que les lleven a un mayor ingreso futuro: maquina de coser, maquina para hacer tortillas...
Pero lo más importante es que no se de donde sacas que con esos bonos va a dejar de subsidiarse la pobreza ¿qué acaso el costo de esos bonos no los asumen tambien los contribuyentes?
Por otro lado...
Ahora voy a hacer uso de un argumento muy popular entre los regios: suponen que la vida en la selva debe ser más fácil... (en estos años de forero he leido cosas como: "sólo con estirar la mano tienen comida, pero son pobres porque prefieren estar en la hamaca...")
La realidad es que con un mango o un platanero en tu patio no puedes crear una economia familiar...
(Y la realidad es que mantener un arbol frutal en la selva implica mucho más trabajo que mantenerlo en Nuevo León o Jalisco, por ejemplo...)
Con este invento marciano de las comunidades de trueque, se me ocurre que si yo tuviera un mango en mi patio, buscaría un grupo de trueque donde no haya quien ofresca mangos, pero sí, digamos, pollos...
Ojo: Como al ingresar a ese grupo de trueque no estoy arreglando mi vida (a lo más me estaría ahorrando lo del pollo de la semana) no dejaría de usar mis ingresos anteriores... porque hasta donde entiendo, esos vales no sustituyen el dinero...
¡Pero si precisamente esa es la función del dinero!
No es más que un mecanismo para facilitar el intercambio de mercancías.
No hay necesidad de tales bonos. Las personas pueden hacer esos intercambios con moneda corriente. Sin correr el riesgo de que se les caduque la moneda.
Pedro Navajas
17/11/06, 20:02:55
por cierto:
Al caducar esos vales, queda claro que los que diseñaron el plan no tienen por objetivo sustituir al dinero ni permitir que se pueda ahorrar con esos vales...
¿Entonces cuales son los objetivos?... Muy probablemente sean ideológicos... así sea sólo por eso, yo estoy en contra...
Quetzal
17/11/06, 20:10:28
En efecto Pedro.
Tal parece que esos vales fueron diseñados o bien desde la más atroz ignorancia o desde la más perversa maldad.
Pues a lo único que llevarán dichos bonos es a una sociedad más pobre.
Pedro Navajas
17/11/06, 20:19:30
Por un lado, no necesariamente sería negativo el ahorro en los pobres. Muchos ahorran (poco) para finaciar pequeños proyectos que les lleven a un mayor ingreso futuro: maquina de coser, maquina para hacer tortillas...
Ok... Pero al menos en caso de México, el subsidio a los pobres es una fracción significativa del PIB (no tengo el dato exacto)... ¿cuantas maquinas de coser o de tortillas se requieren para equilibrar ese deficit?...
Por cierto, ¿como afectarán esos vales el comercio informal...? es decir: evidentemente no van a pagar impuestos, pero sin duda los grupos de trueque generan algún control...
Pero lo más importante es que no se de donde sacas que con esos bonos va a dejar de subsidiarse la pobreza ¿qué acaso el costo de esos bonos no los asumen tambien los contribuyentes?
No lo sé... dimélo tu... hasta donde entiendo esos vales no tienen ninguna clase de respaldo...
Por cierto (1):
Estos grupos de trueque me recuerdan un poco a los grupos solidarios que reciben crédito del banco del hindú que acaba de ganar el Nobel de la paz... O sea: puesto que los vales no tienen respaldo y, por el contrario, caducan, los miembros del grupo deben asegurarse que cada miembro cumpla con su parte...
Por cierto (2):
Estos vales sin respaldo me recuerdan algunas lecturas sobre los tiempos en que Nixon desligo al dolar del oro (¿cómo se dice tecnicamente: "abandonó el patrón oro"?)... Me parece que en aquel entonces hubo escepticos que decian que el papel moneda sin respaldo físico era simple papel... y apenas 35 años después se está comenzando a extrañar el oro...
No es más que un mecanismo para facilitar el intercambio de mercancías.
No hay necesidad de tales bonos. Las personas pueden hacer esos intercambios con moneda corriente. Sin correr el riesgo de que se les caduque la moneda.
Por eso dgo: ¿que se traen entre manos?...
Pienso que los venezolanos hacen bien en ser escepticos...
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Quetzal
17/11/06, 20:38:57
Por un lado, no necesariamente sería negativo el ahorro en los pobres. Muchos ahorran (poco) para finaciar pequeños proyectos que les lleven a un mayor ingreso futuro: maquina de coser, maquina para hacer tortillas...
Ok... Pero al menos en caso de México, el subsidio a los pobres es una fracción significativa del PIB (no tengo el dato exacto)... ¿cuantas maquinas de coser o de tortillas se requieren para equilibrar ese deficit?...
No se cuantas maquinas se requieran. Lo que te trato de decir es que la misma ayuda que daba antes en dinero la dará ahora en bonos con resultados peores.
Es decir, gastará lo mismo obteniendo un peor resultado.
Por cierto, ¿como afectarán esos vales el comercio informal...? es decir: evidentemente no van a pagar impuestos, pero sin duda los grupos de trueque generan algún control...
No veo como esos vales supongan un mayor control que el dinero normal.
Me parece que en todo caso habría el mismo control.
Pero lo más importante es que no se de donde sacas que con esos bonos va a dejar de subsidiarse la pobreza ¿qué acaso el costo de esos bonos no los asumen tambien los contribuyentes?
No lo sé... dimélo tu... hasta donde entiendo esos vales no tienen ninguna clase de respaldo...
¿Cómo no?
Esos bonos tienen respaldo gubernamental.
Por cierto (1):
Estos grupos de trueque me recuerdan un poco a los grupos solidarios que reciben crédito del banco del hindú que acaba de ganar el Nobel de la paz... O sea: puesto que los vales no tienen respaldo y, por el contrario, caducan, los miembros del grupo deben asegurarse que cada miembro cumpla con su parte...
No, los microcreditos son otra cosa muy diferente y surgen como una iniciativa privada (en efecto, los microcreditos son un producto del capitalismo).
Los microcreditos son prestamos que hace un banco en cantidades e intereses pequeños para que los más pobres puedan desarrollar proyectos que los lleven a un mejor nivel de vida. Naturalmente, el banco gana con esto al serle devueltos el dinero y los intereses (hoy Yunnus es un hombre asquerosamente rico).
En cambio estos bonos no son más que una moneda caduca.
Por cierto (2):
Estos vales sin respaldo me recuerdan algunas lecturas sobre los tiempos en que Nixon desligo al dolar del oro (¿cómo se dice tecnicamente: "abandonó el patrón oro"?)... Me parece que en aquel entonces hubo escepticos que decian que el papel moneda sin respaldo físico era simple papel... y apenas 35 años después se está comenzando a extrañar el oro...
El dinero para tener valor solo necesita del respaldo de las personas. Estas son quienes dan valor al dinero, pero no es un valor por sí mismo, el dinero solo es valioso en cuanto te sirve para intercambiarlo por biens (no creo que te sirvese de mucho un millón de papeles con la cara de don Ignacio Zaragoza sino fuese porque con ellos puedes adquirir cosas, no servirían para nada ni tendrían valor alguno).
Por eso dgo: ¿que se traen entre manos?...
Pienso que los venezolanos hacen bien en ser escepticos...
Suposición A: Chavez y sus secuaces hacen esto por tontos.
En este caso no se traen nada entre manos.
Suposición B (la más probable): Chavez y sus secuaces lo hacen por malos.
En este caso el objetvo es muy simple: mantener al pueblo pobre e ignorante para permanecer en e poder. No hay nada más perverso que esto.
Pedro Navajas
17/11/06, 20:52:03
pues el estudiante de economía eres tu... esperaba un poco de información más técnica...
sigo casi tan desinformado como lo estaba hace una hora...
la conclusión que yo saco de todo esto es:
No entiendo, sin información no puedo hacer un juicio...
Por otro lado, no hay que ver complós por todos lados...
¿te suena:?
"detrás de las reformas energéticas está el afan de entregar los recursos al extranjero"
"detrá de las cuotas está la privatización de la educación y su sumisión a la lógica neoliberal"
"detrás del programa oportunidades están intenciones electorales"
...
Muchos de tus juicios me suenan a la misma tonada...
Quetzal
17/11/06, 21:05:09
Perdoname si no he sido claro, procuraré explicartelo mejor desde el principio:
* El dinero no es más que un mecanismo para facilitar que las personas intercambien bienes y servicios.
Antiguamente las personas intercambiaban sus bienes en el mercado mediante un trueque: por ejemplo una persona que criaba gallinas y quería una vaca necesitaba encontrar a alguien que criase vacas y necesitase gallinas.
El dinero arregla este problema: ahora ya no se necesita encontrar a la persona que busque lo que tienes y tengas lo que buscas. Puedes vender tus gallinas a cualquiera que las quiera por dinero y usarlo para comprar una vaca.
* El dinero actualmente ha sido monopolizado por el estado.
En efecto, el dinero actualmente es controlado por el estado que es quien decide si se emite más o menos dinero.
* Los bonos de Chavez es, a estos efectos, igual que el dinero
La gran diferencia radica en que estos bonos caducan.
* Emitir bonos "sin respaldo" tendría el mismo efecto que emitir moneda sin reslpaldo.
Es decir habría más dinero en la economía, pero una cantidad de bienes constante, esta es la causa principal de la inflación.
Es decir, en caso de emitir bonos sin respaldo el resultado sería doble: una política que desincentiva totalmente el ahorro y una política totalmente inflacionista.
Espero haber sido lo suficientemente claro esta vez.
Tapirapi ¿0.0?
17/11/06, 21:21:27
* El dinero actualmente ha sido monopolizado por el estado.
En efecto, el dinero actualmente es controlado por el estado que es quien decide si se emite más o menos dinero.
Suposición B (la más probable): Chavez y sus secuaces lo hacen por malos.
En este caso el objetvo es muy simple: mantener al pueblo pobre e ignorante para permanecer en e poder. No hay nada más perverso que esto.
Yo tengo una duda:
Si controlar el dinero circulante es una manera de controlar la economía y por medio de ésta controlar todo lo demás (dícese sociedad, medios de producción, etc) ¿Como se puede decir que incentivando el trueque se pretenda alguien perpetuar en el poder?...
Mi no entender:roll:
Quetzal
17/11/06, 21:28:30
El primer lugar, la política monetaria no puede "controlarlo todo", pero si tener efectos en toda la economía.
El problema está en que el bono no incentiva el trueque, sino el gasto mientras que desincentiva el ahorro.
Sin ahorro no es posible salir de la pobreza y sin salir de la pobreza tampoco es posible salir de la ignorancia. Esa es la masa que necesita Chavez para permanecer en el poder: un pueblo ignorante y pobre.
En este tema hay que separar varias cuestiones:
1) Existe una escuela que propugna RECUPERAR el control de los intercambios a nivel LOCAL.
No es mala en si y creo que merece ser estudiada y profundizada.
La propia DINAMICA de los mercados financieros, hacen que SIEMPRE la empresa grande termine absorbiendo el mercado. Los pequeños productores terminan perdiendo por falta de estructura.
En este sentido, el fenómeno de las monedas locales y los sistemas de trueque MERECEN ser estudiados al menos.
===
2) Otra cuestión diferente es si este fenómeno puede implementarse adecuadamente.
Desde mi perspectiva puede servir acotado a COMIDA LOCAL (huerta y granja), ROPA (con mis dudas) y ARTICULOS USADOS. Poco más.
Les aviso que, ni bien lo haces con OTROS BIENES, conviertes estos mercados en un punto de reventa para COSAS ROBADAS !!
En Argentina, en un momento dado, el robo de camiones de aceite, azúcar, zapatillas, etc., terminaban REVENDIDOS en estos mercados. Los ladrones que robaban 1000 paquetes de azúcar, los cambiaban por bonos y, como en cualquier mercado, había una vía de cambiar "bonos x dinero".
Mientras MAS PRODUCTOS había en el mercado de los BONOS (trueque), más sencillo era el BLANQUEO.
Lo entenderán si lo explico.
El ladrón que robaba 1000 bolsas de azúcar, las negociaba en estos mercados y, con los bonos, conseguia TELEVISORES ROBADOS que -en su caso- le eran más fáciles de liquidar por dinero o bien, un COMERCIANTE del circuito formal, compraba en estos mercados ese azúcar porque luego, podía revenderla en su comercio.
Al poco tiempo toda una MAFIA pululaba en torno a los mismos.
Una cosa entonces es que cambies pollos por huevos por bufandas tejidas por la abuela en casa y otra que puedas canjear zapatillas Nike, televisores, baterías y latas de conservas.
La mayoria de los bienes "industriales" incorporados al circuito eran ROBADOS.
===
3) El punto siguiente sería el planteo de Chavez. Creo que lo hace de INGENUO.
Le cuentan cosas y, si le parecen "revolucionarias" las adopta sin más.
Más caos para la pobre economía venezolana que PERFECTAMENTE con el nivel de ingresos que tiene por el petróleo, tendría que estar creciendo en infraestructuras y empresas a un ritmo AGIGANTADO.
Tristemente crece en boludeces "pseudo-revolucionarias" que durarán lo mismo que un pedo en un canasto: NADA.
Extraño... volví a ver el video y no puedo menos que asustarme de la INGENUIDAD e IGNORANCIA de Chavez.
Fíjense la paradoja.
- Por qué las COMUNIDADES inventan o reinventan el trueque ?
Para enfrentarse a una crisis de FALTA DE DINERO.
El ESTADO INSENSIBLE no aporta dinero, o la economía no lo acerca el pueblo y, por falta de circulante las transacciones locales se ven impedidas.
Pero, el que hablaba de usar "chapitas", no era un revolucionario del pueblo... era el PRESIDENTE DEL PAIS !!, el mismo tipo que HACE EL DINERO !!
No era el COMANDANTE MARCOS tratando de independizar financieramente a los indios chapanecos del "malvado" Estado central !!
Qué sentido tiene PARA CHAVEZ venir a proponer que la gente use BONOS, si EL es "el Estado" ?
Ni siquiera entiende para qué se usa y COMO se usa !!
Le pareció bonito y lo propone EL que, en vez de papeles raros puede darte BOLIVARES DE VERDAD !!
???
Si quieren hablemos del trueque, la teoría del dinero con caducidad y todo lo demás... pero esta boludez chavista es eso: boludez chavista pura y dura !!
Esta medida, propugnada por el Comandante Marcos o por los sublevados de Oaxaca es "revolucionaria".
Propuesta por el PRESIDENTE DEL PAIS es PELOTUDA.
Espero que alguien le avise a tiempo que sigue haciendo el ridículo de manera inenarrable !!
Money makes the world go 'round!
http://img49.imageshack.us/img49/4569/tycoon8tm.jpg
dunkeleith2000
19/11/06, 04:32:44
Les aviso que, ni bien lo haces con OTROS BIENES, conviertes estos mercados en un punto de reventa para COSAS ROBADAS !!
En Argentina, en un momento dado, el robo de camiones de aceite, azúcar, zapatillas, etc., terminaban REVENDIDOS en estos mercados. Los ladrones que robaban 1000 paquetes de azúcar, los cambiaban por bonos y, como en cualquier mercado, había una vía de cambiar "bonos x dinero".
Mientras MAS PRODUCTOS había en el mercado de los BONOS (trueque), más sencillo era el BLANQUEO.
Lo entenderán si lo explico.
El ladrón que robaba 1000 bolsas de azúcar, las negociaba en estos mercados y, con los bonos, conseguia TELEVISORES ROBADOS que -en su caso- le eran más fáciles de liquidar por dinero o bien, un COMERCIANTE del circuito formal, compraba en estos mercados ese azúcar porque luego, podía revenderla en su comercio.
Al poco tiempo toda una MAFIA pululaba en torno a los mismos.
Entonces es beneficioso, servirá para acelerar el desarrollo de poderes locales y la transición al feudalismo en cuanto se haga notar la crisis del petróleo.
Me parece una solución lateral excelente.
Quetzal
19/11/06, 13:01:20
Por otra parte, al volver a ver el video advierto otra consecuencia nefasta de esos bonos:
El que funcionen solo en un pueblo o en una comunidad impide el comercio con otras comunidades, lo que finalmente perjudica a los consumidores y a aquellos productores que pueden ofrecer un producto más barato.
dunke:
Fijate que interesante lo que dices (y lo refuerza Quetzal con su observación).
En general, la creación de MONEDAS LOCALES es un subproducto de la DESAPARICION del Estado Central.
Un caso típico ocurrió en muchos pueblos españoles durante la GUERRA CIVIL.
En medio del caos de la guerra, habían desaparecido los billetes PEQUEÑOS y monedas y, la gente del pueblo, tenía pollos, verdura y hasta pan, pero NADA CON QUE PAGAR !!
Entonces, muchos municipios imprimieron una "moneda chica" local para que las transacciones pudieran hacerse.
En Argentina -donde el trueque encontró su LABORATORIO REAL-, cuando el dinero se iba "secando" (corralito y demás), inventar estas monedas de trueque permitió que la economía LOCAL (muchas veces a nivel de un barrio) pudiese seguir funcionando.
Pero, lo ABSURDO de este caso, es que Chavez es el PRESIDENTE !!
El no necesita promover el TRUEQUE !!, él si quiere puede REGALAR BOLIVARES (como lo hace en forma de créditos, subsidios, subvenciones, ayudas, etc.)
Su presentación es una muestra de INGENUIDAD Y DESCONOCIMIENTO.
Nada más útil para un pequeño productor que tener una MONEDA REAL (dinero) a cambio de sus productos.
Sólo en caso de CATASTROFES (Guerra Civil española, Crisis argentina) en la que el Estado empieza a desaparecer, pueden darse estas soluciones atípicas de MONEDAS LOCALES.
Pero, aplicarla si NO HACE FALTA ?
Algo absurdo realmente.
dunkeleith2000
19/11/06, 13:39:31
¿Y si Chavez está pretendiendo variar el "paradigma" económico?
Varias veces (al menos dos) me da la impresión de que pretende hacer eso, cambiar la mentalidad de la gente.
"donde el producto no sea una mercancía para la venta y para la ganancia económica, que lo veamos de esta manera"
Esta frase es muy interesante, especialmente lo último.
Si dejamos de mirar la ganancia económica nos salimos directamente de la teoría económica y entramos en otra cosa.
Habla también de "bienes para ser donados sin pedir nada a cambio". Sin duda una auténtica blasfemia para algunos, pero nunca se sabe. ¿Cual será la situación dentro de 10 años, después del cenit del petróleo? ¿Que pasará con los que no tengan comida?
Evidentemente tendrán que robarla, a menos que...
Tapirapi ¿0.0?
19/11/06, 14:44:31
Quizá, quizá Dunkey...
Lo que sí es evidente... es que tenga la intención que tenga esta iniciativa, Chávez no es el mejor promotor... es malito este señor...
Habría que ver las ventajas de estos famosos bonos... lo que veo es que la fuerza de trabajo y producción de una región NO PODRÍA SER EXPORTADA A OTRO PAÍS... no podrá ser usada para pagar interés bancario alguno... no podrá ser usado para pagar servicio o producto alguno que no sea de la misma región....
ergo...
...Será dinero maldito que las trasnacionales no podrán tocar....
... Definitamente el eje del mal debe ser exterminado...:roll:
Quetzal
19/11/06, 14:49:52
Dunkeleith no nos habla de nada concreto, solo apunta a un abstracton "cambio de paradigma" sin explicar un solo beneficio que nos pueda traer dicho cambio.
¿A qué "otra cosa" entramos?
Yo a lo único que veo que entrarán los venezolanos con esto es a un camino de una mayor miseria.
Quetzal
19/11/06, 14:56:58
Quizá, quizá Dunkey...
Lo que sí es evidente... es que tenga la intención que tenga esta iniciativa, Chávez no es el mejor promotor... es malito este señor...
Habría que ver las ventajas de estos famosos bonos... lo que veo es que la fuerza de trabajo y producción de una región NO PODRÍA SER EXPORTADA A OTRO PAÍS... no podrá ser usada para pagar interés bancario alguno... no podrá ser usado para pagar servicio o producto alguno que no sea de la misma región....
ergo...
...Será dinero maldito que las trasnacionales no podrán tocar....
... Definitamente el eje del mal debe ser exterminado...:roll:
Veamos esas supuestas ventajas que aventura Tapi:
* ¿Acaso es una ventaja que un producto no pueda ser exportado a otro pueblo, región o pais?
No, eso es a todas luces una desventaja, cuando se importan-exportan productos tanto el importador como el exportador salen beneficiados.
El importador consigue productos de mejor calidad y más baratos que los que puede encontrar en su mercado, el exportador puede vender aquellos productos en los que es mejor.
Lo que promueve Chavez es la nefasta autarquía, pero ya no solo nacional. Promueve una autarquía local.
* ¿Es una ventaja que no pueda ser usada para pagar intereses?
Tampoco, si una persona no puede pagar intereses bancarios tampoco podrá acceder a los prestamos del mismo.
Pierden los venezolanos al intentar conseguir dinero para financiar proyectos que los lleven a una mayor prosperidad.
Ergo, hasta aquello que señalas como "ventajas" no hacen más que perjudicar a los venezolanos.
Pero claro, como ventaja pones el xenofobo argumento de que empresas extranjeras no podrán comerciar.
dunkeleith2000
19/11/06, 15:08:33
Dunkeleith no nos habla de nada concreto, solo apunta a un abstracton "cambio de paradigma" sin explicar un solo beneficio que nos pueda traer dicho cambio.
¿A qué "otra cosa" entramos?
Yo a lo único que veo que entrarán los venezolanos con esto es a un camino de una mayor miseria.
Te aporto como algo concreto una crisis de falta de recursos y que tal vez traiga como problema un SERIO recorte en la producción alimenticia.
¿Como se encara algo así?
Es evidente que en una situación así no habrá ningún beneficio, a no ser que hablemos de la destrucción de un mundo basado en un paradigma materialista y que eso nos guste. El beneficio es cuestión de gusto, hay gente incluso a la que le gustaría morir.
¿A que te refieres con beneficio?
No nos olvidemos de lo siguiente(partiendo de que eres liberal):
1-El liberalismo hace a los ricos mas ricos con respecto a los pobres, pero por otro lado hace a los pobres cada vez mas ricos a su vez. Es el argumento de siempre, el liberalismo enriquece a los capitalistas en tanto que pueden venderle cosas a los obreros.
2-Todo el sistema se sustenta sobre el consumo de recursos, las plusvalías brutales que se obtienen dentro del sistema capitalista liberal se generan vendiendo a los propios obreros lo que producen, es un pez que se muerde la cola. Eso es "beneficioso", claro, desde nuestro punto de vista.
Hasta que llega un día en que se acabe todo. Y no haya mas.
Entonces estamos en otra cosa, pero no por voluntad de Chavez, sino porque si, por voluntad de Dios, si se me permite la metáfora. No hay tu tía, no hay vuelta al paraíso original.
¿Como se encara una situación así?
El mantenimiento del sistema de apropiación de capital y recursos que se usa actualmente llevará directamente al robo y a la violencia como única manera de sostener los privilegios. Osea ya no será posible mantener la riqueza en expansión para evitar que la propiedad privada aparezca explícitamente como un robo.
Eso nos llevará en el camino del feudalismo, y se hará por las buenas, como parece estar haciendo Chavez, o por las malas.
Conste que estoy haciendo una interpretación positiva de lo que hace para cambiar la tónica de la discusión. Es evidente que podría decir que no, que es para mal, pero prefiero pensar bien.
Quetzal
19/11/06, 15:22:45
Te aporto como algo concreto una crisis de falta de recursos y que tal vez traiga como problema un SERIO recorte en la producción alimenticia.
Sin entrar a discutir sobre una hipotetica falta de recursos o alimentos me gustaría saber ¿en qué ayudaría el bono-Chavez a la hora de superar esos problemas?
¿A que te refieres con beneficio?
No nos olvidemos de lo siguiente(partiendo de que eres liberal):
1-El liberalismo hace a los ricos mas ricos con respecto a los pobres, pero por otro lado hace a los pobres cada vez mas ricos a su vez. Es el argumento de siempre, el liberalismo enriquece a los capitalistas en tanto que pueden venderle cosas a los obreros.
El argumento no deja de tener tintes socialistas.
Pero basicamente estás en lo correcto (no si en lo de que la brecha entre ricos y pobres se ha aumentado).
2-Todo el sistema se sustenta sobre el consumo de recursos, las plusvalías brutales que se obtienen dentro del sistema capitalista liberal se generan vendiendo a los propios obreros lo que producen, es un pez que se muerde la cola. Eso es "beneficioso", claro, desde nuestro punto de vista.
Hasta que llega un día en que se acabe todo. Y no haya mas.
Suposición erronea esa en la que algún día "se acaba todo".
Salvo en el caso de los combustibles fósiles (carbón, petroleo y gas) lo cierto es que la producción del resto de los recursos (alimentos por ejemplo) no ha hecho más que aumentar gracias a los avances de la tecnología.
DINERO. Una de los mejores aportes de Licurgo fue la invalidación fáctica del dinero. Las monedas espartanas eran de hierro, pero ni siquiera valían su peso en hierro, porque se las templaba con vinagre para que el metal no pudiera reutilizarse. Además, eran tan grandes y pesadas que para transportar mil dracmas hacía falta una yunta de bueyes. Con eso se perseguían varios fines a la vez: anular la codicia —o, al menos, ponerla en evidencia, ya que un hombre rico necesitaba un granero para guardar su fortuna— dificultar los robos y mantener un sistema autárquico sin contacto con el mercado exterior. Además, era una forma de impedir el asentamiento en Esparta de extranjeros codiciosos, a quienes se veía con enorme recelo.
http://www.portalplanetasedna.com.ar/espartanos.htm
dunkeleith2000
19/11/06, 15:40:31
Hay una relación muy grande entre petróleo y capacidad agrícola, transporte, maquinaria, fertilizantes y productos químicos como pesticidas dependen del mismo.
La falta de petróleo produciría una crisis que no estoy en condiciones de saber hasta donde llegaría.
Pero si me atrevo a sostener que la crisis reduciría al ámbito local al 90% de la economía. El introducir esos bonos obligaría desde ya a las comunidades a aprender a valérselas solas.
La finalización de los recursos afectará también a todas las materias primas, baste con analizar el impacto de la carencia de energía en cualquier mina de cobre, por ejemplo, y en su precio final, además que la carencia de energía hará no rentables muchas minas ya explotadas.
Aún en el caso de que el suministro de electricidad se consiga mantener y parte del transporte pesado, será imposible sostener la sociedad de consumo y el transporte lejano de productos baratos, como la comida.
¿Que es lo que pasa si en una zona agrícola tan solo se produce trigo y la cerveza en cambio se importa desde 500km además del resto de productos básicos? Pasará que en el momento en que la crisis se empiece a notar la gente no podrá consumir cerveza. En cambio con el sistema de bonos se podría incitar a la producción local de la misma, así como a la diversificación de la producción, plátanos, patatas, etc...
Conste que el Chavez ha hablado de mas cosas además de los bonos, como es precisamente de eso, de que una parte de la producción se dirigirá obligatoriamente al mercado local. La información está cercenada, estaría bien saber que es lo que quiere hacer realmente, además de los citados bonos.
¿Estará obligando a las comunidades a autoabastecerse en lo posible?
Sigo viendo las cosas por el lado positivo.
dunkeleith2000
19/11/06, 15:41:37
:lol: :lol: :lol:
Muy buen aporte, Mazdak...
:lol: :lol: :lol:
Muy buen aporte, Mazdak...
...es que Hugo es militar... y parece que admiran más a Esparta que a Atenas...
Quetzal
19/11/06, 15:50:40
Hay una relación muy grande entre petróleo y capacidad agrícola, transporte, maquinaria, fertilizantes y productos químicos como pesticidas dependen del mismo.
La falta de petróleo produciría una crisis que no estoy en condiciones de saber hasta donde llegaría.
Pero si me atrevo a sostener que la crisis reduciría al ámbito local al 90% de la economía. El introducir esos bonos obligaría desde ya a las comunidades a aprender a valérselas solas.
La finalización de los recursos afectará también a todas las materias primas, baste con analizar el impacto de la carencia de energía en cualquier mina de cobre, por ejemplo, y en su precio final, además que la carencia de energía hará no rentables muchas minas ya explotadas.
Aún en el caso de que el suministro de electricidad se consiga mantener y parte del transporte pesado, será imposible sostener la sociedad de consumo y el transporte lejano de productos baratos, como la comida.
¿Que es lo que pasa si en una zona agrícola tan solo se produce trigo y la cerveza en cambio se importa desde 500km además del resto de productos básicos? Pasará que en el momento en que la crisis se empiece a notar la gente no podrá consumir cerveza. En cambio con el sistema de bonos se podría incitar a la producción local de la misma, así como a la diversificación de la producción, plátanos, patatas, etc...
Conste que el Chavez ha hablado de mas cosas además de los bonos, como es precisamente de eso, de que una parte de la producción se dirigirá obligatoriamente al mercado local. La información está cercenada, estaría bien saber que es lo que quiere hacer realmente, además de los citados bonos.
¿Estará obligando a las comunidades a autoabastecerse en lo posible?
Sigo viendo las cosas por el lado positivo.
El petroleo no se va a acabar de un día para otro.
Conforme vaya, y va, reduciendose la producción de petroleo van tambien desarrollandose fuentes de energía alternativas. Si no me fallan los datos, más de un quinto de la producción de energía mundial ya procede de energía hidroelectrica.
Lo que hace Chavez es obligar a su pueblo a la autarquía, imponerles la "miseria preventiva" (por llamarlo de alguna manera).
Donde queda la libertad y la prosperidad del pueblo... no importan nada para Chavez.
..será un interesante experimento...
...eso sí, díganle adiós a la unidad sudamericana...
Quetzal
19/11/06, 15:54:20
Triste pensar que se pueda "experimentar" con la libertad y la prosperidad de las personas.
Nada lejano de lo que planteaban sujetos como Stalin.
dunkeleith2000
19/11/06, 15:55:24
Esparta es la tierra, no materialista, guerrera, estoica, Atenas es cosmopolita, mercantil...
Chavez es militar, por eso se le da bien la política exterior a cierto nivel, parece que quiere gobernar el pais como si fuese un cuartel, aplicando una visión basada en la camaradería y otras cosas que a un militar le parecen que surgen de debajo de la tierra de forma natural.
El cree que todo va a volverse como el quiere, que la gente va a adoptar una cultura de arraigo y espartana como seguramente a el le parezca normal, pero a lo mejor con lo que se encuentra es con que todo se descoloca y acaba perdiendo el pais.
El que tuviese una visión así de las cosas lo honraría como persona, pero a ver que pasa.
Quetzal
19/11/06, 16:12:47
Esparta no dista mucho de los regimenes fascistas y socialistas.
En este sentido, Chavez es un perfecto espartano.
Para todos estos la persona no es nada, solo un engranaje más en la maquinaria estatal.
Triste pensar que se pueda "experimentar" con la libertad y la prosperidad de las personas.
Nada lejano de lo que planteaban sujetos como Stalin.
...triste, sí...
...pero muy interesante...
P.D.- Stalin actuaba, los que experimentaban eran los comunistas que acabaron en el paredón... por órdenes dle georgiano, claro...
Esparta no dista mucho de los regimenes fascistas y socialistas.
En este sentido, Chavez es un perfecto espartano.
Para todos estos la persona no es nada, solo un engranaje más en la maquinaria estatal.
...claro...
...¿a poco creías que los militares aman a las democracias?
dunkeleith2000
20/11/06, 02:01:22
¿Libertad? ¿De que? ¿Para quien?
Quetzal
20/11/06, 02:06:04
Lo mismo decía Lenin:
Libertad, ¿para qué?
Por qué se meten con el Camarada Stalin ?
Jamás usó bonos para nadie. Pagaba en RUBLOS !!
dunkeleith2000
22/11/06, 11:18:05
Lo mismo decía Lenin:
Libertad, ¿para qué?
Tenía razón.
El trueque es perfectamente comprensible en regiones tan corruptas como latinoamerica.
Ejemplo:
Mas vale que por mil barriles de petroleo te den 10000 costales de cemento.
De no ser asi que haria un corrupto funcionario si en lugar de cemento le dan 1 millon de dolares.
En que lo gastaria el corrupto ???
Serviria mas el cemento o pagar el taibol del corrupto ???
Quetzal
22/11/06, 20:19:35
El trueque es perfectamente comprensible en regiones tan corruptas como latinoamerica.
Ejemplo:
Mas vale que por mil barriles de petroleo te den 10000 costales de cemento.
De no ser asi que haria un corrupto funcionario si en lugar de cemento le dan 1 millon de dolares.
En que lo gastaria el corrupto ???
Serviria mas el cemento o pagar el taibol del corrupto ???
:trmnt: No puede ser...
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