View Full Version : ¿Qué le pasa a Fox...por qué se mete con nosotros los chilenos?
Antibush
04-05-05, 04:58 PM
Así es, después del episodio Derbez,que lo bajaron para ser candidato a Secretario Gral. de la OEA, igual que cabro chico picado, Fox exigió a Chile solucionarle el problema a Bolivia de su salida al mar.
Me gustaría primero, que leyera un poco de historia de estos lares y segundo, por respeto al Derecho Internacional,ningún jefe de Estado puede estar opinando sobre el desempeño y/o materias a tratar por otro gobierno,más aún cuando Chile en lo que respecta a Bolivia no sólo tuvo una guerra sino que además fuimos tan generosos cuando ganamos que los indemnizamos pudiéndonos haber quedado con más de la mitad de Perú y Bolivia si lo hubiéramos querido. Chile cumple sus tratados ,pero sus vecinos NO.
Spiderman
04-05-05, 05:19 PM
Yo que tú no le daba la menor importancia; hace bastante tiempo que Fox dejó de representar a nosotros, los mexicanos.
Antibush
04-05-05, 05:39 PM
¿Y hasta cuándo le dura el mandato presidencial?
Ojalá el próximo no sea tan títere de EEUU. y realmente represente su sentir.
El problema es que le dan aires a Bolivia cada vez que un presidente de otro país dice que habría que revisar su salida al mar. Y -para que estamos con cosas- estos cholitos son aniñados y en cualquier momento nos saltan encima provocando otra guerra.
¿Sabían ustedes que en la plaza de armas de La Paz hay un monolito que dice: "Haga patria , mate un chileno".?
El otro que se las quiere dar, en ese mismo sentido, es el venezolano Chávez...todos opinando y no queriendo ver que en cuestiones limítrofes tienen todos tejado de vidrio.
Y aunque nadie pesque a FOX EN SU PROPIO PAÍS ...sus palabras le echaron más carbón a la hoguera que tenemos acá.
Saludos.-
Tapirapi ¿0.0?
04-05-05, 05:44 PM
Felicidades AntiBush... !!
Ahora ya lograste conocer a la gloriosa diplomacia mexicana hecha miércoles de ceniza por nuestro excelentísimo gobierno foxista...
Pero no le hagas mucho caso... está ardidito por el berrinche que le hicieron pasar a nuestro flamante canciller... pero no te preocupes, no llegará la sangre al río... :aaa4:
Spiderman
04-05-05, 05:57 PM
Antibush, nomás para concluir, el 1° de diciembre de 2006 cambiamos de presidente...
Antibush
04-05-05, 06:54 PM
...igual queda harto tiempo para que salga....
Ojalá Tapi tengas razón, pues sé que Bolivia no se tira sola a otra guerra, pero Perú también nos está dando la lata por una supuesta venta de armas a Ecuador(y eso que se hizo antes de la guerra que ellos tuvieron en 1995) y bueno, como Toledo(presidente peruano) , no tiene más del 8% de apoyo popular, no nos sorprendería que INVENTARAN una guerra para salir de la crisis política que ambos países viven en estos momentos. Sumado al hecho que los argentinos son unos "maricones" y, al igual que en el pasado, nos podrían chantajear para que les termináramos de ceder partes de nuestro territorio ( antes la patagonia argentina era toda chilena), pues es difícil guerrear con tres a la vez.
Espero que no pase nada,pues no me gustaría verme literalmente como el pingüino "atrincherado".
Tapirapi ¿0.0?
04-05-05, 06:58 PM
juar... si esperas que suceda algo propiciado por Vicente tendrás que esperar más de 6 años... desde que chente se sentó en la silla presidencial no ha sucedido nada, excepto chascos y penas propias y ajenas.... acá nos reímos mucho cuando chente le prometió a los Israelíes ayudar a la pacificación de la región y cuando ofreció su ayuda a las 2 Coreas para reunificarlas... y como esas un chin y un montón...
Antibush
04-05-05, 07:31 PM
JAJAJAJAJAJA.....empiezo a entender la mentalidad de este Fox.....veo que tiene alma de "florerito" (o sea, le gusta ser el centro de atención).
No encuentro la palabra apropiada .....pero me reí mucho por los ofrecimientos a Israel y a las dos Koreas....
Parece, en verdad, chiste.
Saludos.-
Le Rouge
04-05-05, 07:47 PM
Fox es un idiota, eso lo sabe cualquiera.
D2....nop,
menos uno...:aaa6::aaa6:
Silver Angel
04-05-05, 10:42 PM
...igual queda harto tiempo para que salga....
Ojalá Tapi tengas razón, pues sé que Bolivia no se tira sola a otra guerra, pero Perú también nos está dando la lata por una supuesta venta de armas a Ecuador(y eso que se hizo antes de la guerra que ellos tuvieron en 1995) y bueno, como Toledo(presidente peruano) , no tiene más del 8% de apoyo popular, no nos sorprendería que INVENTARAN una guerra para salir de la crisis política que ambos países viven en estos momentos. Sumado al hecho que los argentinos son unos "maricones" y, al igual que en el pasado, nos podrían chantajear para que les termináramos de ceder partes de nuestro territorio ( antes la patagonia argentina era toda chilena), pues es difícil guerrear con tres a la vez.
Espero que no pase nada,pues no me gustaría verme literalmente como el pingüino "atrincherado".
Pues si le ganaron una vez..... por que antes por que no ahora???.... de todas maneras Chile sigue siendo la primera potencia Iberoamericana.... y Bolivia "un pais mas de sudamerica".... Ademas Chile tiene la ventaja de que en sus personas haya menos melanina :aaa6:...
Mmmhh... mira tú que raro.
Se me hacía que el Antibush era socialista y humanista y todo eso, pero en los temas territoriales hace gala de la postura más cerrada de todas.
Estos temas los hemos conversado en varias ocasiones previas (en FM y en la vieja Trinchera) y no se si se justifica hablarlo aquí o en el Foro de política internacional.
De todos modos:
a) Antibush, créeme que NUNCA la patagonia fue "chilena".
Ignoro de dónde sacas ese dato (aunque supongo que la fuente será la misma que en el sitio de soberanía chilena), pero te puedo comentar lo siguiente:
- La CAPITANIA de Chile SIEMPRE tuvo muy claros sus límites. Es más, al sur daba con el río (nombre a buscar) y ni siquiera llegaba en las capitulaciones (documento fundacional de la corona al crear la Capitanía de Chile) tan al sur.
- Lo que se "discute" es si la Patagonia era "res nullius" (tierra vacante) o no. A los fines legales al crearse el Vierreynato del Rio de la Plata, la patagonia quedó incluído en ESTE (y no en la Capitanía de Chile).
- Claro, si al declararse la independencia y si tomamos que la Patagonia sea "res nullius" entonces cualquiera podría adueñársela. Aún en esta hipótesis, Argentina ocupó la Patagonia del lado Este de la cordillera y Chile lo hizo del lado Oeste.
- Ahora... lo que JAMAS HUBO es NINGUN DOCUMENTO que le otorgue a Chile NINGUN derecho sobre la Patagonia (ni siquiera sobre el sur de Chile), pero, con el transcurso del tiempo los límites fueron aclarados.
- Hoy, entre Chile y Argentina no queda ningún conflicto pendiente (creo que hasta los Campos de Hielo quedaron resueltos, no ?)
===
En relación al tema "Bolivia y Perú".
Tengo que confesarte que tengo LEGALMENTE más afecto por la posición chilena y POLITICAMENTE creo que es un error que no solucionen este tema.
Básicamente la guerra empezó más por falta de CRITERIO por parte de bolivianos y peruanos, que por culpa de Chile... Chile no fue totalmente inocente en la gesta de este tema, pero de todos modos Bolivia y Perú DEBIERON SER MAS INTELIGENTES en el modo en que manejaron este conflicto.
Luego, lo que es indudable es que Chile GANO AMPLIAMENTE LA GUERRA !!
Históricamente quizás hasta pueda justificar que los "ganadores" se queden con territorio (es discutible y no te aconsejo que lo digas delante de los mexicanos que aún sufren por los territorios perdidos "en guerra" con EE.UU.)
Pero, hoy día y con una visión ESTRATEGICA de la realidad de Chile, créeme que sería MUCHO MEJOR para Ustedes, resolver el problema con Perú y Bolivia y EXPANDIR su influencia y dinámica por la región !!
Se están quedando "encerrados" en un territorio que no es todo lo bueno que se merecen y hoy les sobra paño para ser una fuente de desarrollo e integración con sus principales vecinos (Bolivia y Perú).
Chile ganaría MUCHO MAS -insisto-, asumiendo este tema y resolviéndolo, que quedándose encerrado en un argumento que puede ser "legítimo" (no lo discuto), pero funcionalmente los perjudica.
===
Es una pena que la educación chilena no abra un poco más la cabeza de sus alumnos y los sigan educando con un esquema tan cerrado en esta materia.
Si algun payaso en Lima, La Paz o Buenos Aires quiere salvar su puesto con una locura... Ni sus prisioneros ni sus heridos ni sus civiles tienen oportunidad alguna conmigo.
Dirlewanger y Kaminski son mis abuelos.
Spiderman
05-05-05, 12:27 PM
Dirlewanger y Kaminski son mis abuelos.Y esos quiénes son???
Quetzal
05-05-05, 12:38 PM
Gran reflexión la de Tannat.
Yo en este asunto, como casi todos, me pronuncio en favor de Chile.
Y, sin duda, antes de dar ni un solo centimetro de tierra a los Bolivianos les pondría varias exigencias sobre la mesa como un TLC (si no lo hay) , una indemnización, poner fin al anti-chilensimo en Bolivia, etc.
Spiderman
05-05-05, 01:02 PM
Chile va a ser mi segunda patria si el peje gana la presidencia aquí...
Silver Angel
05-05-05, 04:48 PM
En este mapa se ve basntante bien
http://www.pais-global.com.ar/mapas/images/hispanoamericaenelsigloxix.jpg
Notas: 1) Límites del Imperio hispano a fines del siglo XVIII; 2) Límites estatales a fines del siglo XIX; 3) Territorios de la primitiva Confederación Centroamericana; 4) Grandes zonas de tensión político-militar; 5) Territorios disputados entre el Ecuador y Perú; 6) Territorio peruano anexionado por Chile (excepto Tacna devuelto en 1929); 7) Territorio boliviano anexionado por Chile; 8) Territorio boliviano anexionado por Argentina.
La historia de las naciones hispanoamericanas a lo largo del siglo XIX constituye una peripecia a veces dramática en busca de su plenitud social y política. En el transcurso de la misma muchas veces viéronse enfrentadas en conflictos fronterizos e incluso en guerras fratricidas. En alguna ocasión había naciones que perdían parte de su territorio al ser vencidas por antagonistas de mayor poderío. El caso más doloroso fue la pérdida por parte de México de las regiones situadas al norte de Río Grande. A consecuencia de la sublevación de Tejas, los Estados Unidos intervinieron en los asuntos mexicanos declarándose favorables a la independencia tejana. Ello provocó una guerra, a consecuencia de la cual México tuvo que ceder a los Estados Unidos no sólo Tejas, sino también Nuevo México, Arizona y buena parte de California (tejas, barrado en rojo sobre amarillo).
En América Central las tendencias segregadoras de las naciones motivaron la quiebra de la Confederación Centroamericana (1830) y la creación de los modernos Estados de América Central (signo 3).
En América del Sur las tensiones fronterizas fueron especialmente graves entre Bolivia, de un lado y Chile y Argentina, de otro. Bolivia tuvo que luchar en el transcurso de una guerra asoladora (1879-1884) para conservar sus territorios marítimos en la costa del Pacífico. Pero perdió la guerra y con ella aquellas comarcas, que pasaron a formar parte de Perú, Chile y Argentina (signos 5, 6 y 7).
También brotaron graves problemas alrededor del Estado de Paraguay, que fue invadido entre 1865 y 1870 por el Brasil, Uruguay y Argentina, según puede verse en el círculo rojo y en las flechas que expresan esta política de acorralamiento.
A fines del siglo XIX, América había alcanzado una estabilidad internacional casi definitiva, según expresan las fronteras del signo 20
P(_)tos gringos cuanto nos kitaron :0j04: :0j04: ... ajamm... pasemos al caso de Chile....
En este mapa se ve claramente cuales fueron los territorios que los Chilenos ganaron a los Peru-Bolvianos de manera limpia en base a su superioridad(no como los gringos que el idiota de antonio lopez de santa anna "presidente" de Mexico era su pinche titere)
y este otro mapa muestra el tamaño de Chile (eso sono raro jeje) .... cuando poseia la patagonia
http://www.pais-global.com.ar/mapas/images/americadelsurenelsigloxviii.jpg
Notas: 1) Límite entre las colonias españolas y portuguesas a comienzo del siglo XVIII; 2) Íd. del Tratado de Madrid de 1750, rectificado en 1777; 3) Límites administrativos coloniales; 4) Expansión de los "bandeirantes"; 5) Rutas del comercio marítimo; 6) Puertos habilitados para el comercio con la metrópoli; 7) Territorio de las misiones jesuistas.
El espíritu reformista que animó el siglo XVIII español se reflejó asimismo en las colonias americanas. Los gobiernos de los Borbones, sobre todo los de Carlos III, intentaron hacer del Imperio americano un bastión que pudiera resistir la arremetida británica y un centro de progresivas riquezas para el continente y la metrópoli. Sin embargo, hubo un error de partida: la claudicación implicada por el Tratado de Madrid de 1750, firmada por Portugal para resolver la litigiosa cuestión de límites provocada por la expansión de los paulistas "bandeirantes". Pese a la rectificación de 1777, el espíritu de aquel pacto perduró como representativo del reconocimiento por España de un estado de hecho que no respondía a las estipulaciones del Tratado de Tordesillas en 1494. Toda la Amazonas y la región de Matto Grosso, más la región cercana al Uruguay actual, cayeron en manos de los portugueses.
Reconocida la ineficacia de la centralización colonial en Lima, los Borbones procedieron a crear nuevos centros administrativos, de acuerdo con las entidades naturales del continente. Así aparecieron los Virreinatos de Nueva Granada y del Plata, la Capitanía de Chile y Audiencia de Quito, que, junto con la Capitanía de Venezuela redondearon la división superior de América del Sur hispana. En la inferior prevaleció la división en intendencias, sistema administrativo aplicado ya en España, de inspiración francesa.
Las reformas económicas fueron muy profundas. Dos hechos las revelan sustancialmente. La orientación del tráfico colonial hacia el Atlántico, dando la hegemonía económica de América del Sur a Buenos Aires, y la libertad de comercio entre la metrópoli y las colonias decretada por Carlos III en 1778. Gracias a esta salida, numerosos puertos americanos fueron habilitados para el comercio con otros pueblos españoles.
La política de Carlos III, contraria a la Compañía de Jesús, se reflejó en el abandono por los jesuitas de sus misiones guaraníes a lo largo del Paraná y del Paraguay.
Saludos
Estimado Silver Angel:
Te voy a sugerir que uses una fuente "seria".
Mira... esta explicación en el sitio oficial de la Cancillería Argentina es muy clara y ECUANIME. Te sugiero que la leas.
http://www.argentina-rree.com/6/6-074.htm
Pero, ahora te voy a dar la "traducción jurídica" de este tema.
1) Tal como podrás ver, existen muchos documentos parciales, confusos y contradictorios.
Eso es natural, ya que, a la fecha que se otorgaban, no existía una CLARA IDEA de los tamaños, dimensiones, límites ni geografía de la región MAS LEJANA DEL MUNDO (en aquel entonces).
2) Esto lleva -básicamente- a que, al no existir documentos y límites MUY CLAROS, los dos países terminaron ordenando sus fronteras en base a una negociación que tuvo varios momentos.
En algún momento, los argumentos chilenos se basaron en ciertos documentos "corregidos" (te enterarás al leer la historia) y en otros a cierto aprovechamiento de las circunstancias que hizo Argentina para definir la cuestión.
Pero, TEN ESTO POR CIERTO, no asumas que la Patagonia "era de Chile" y se la sacaron. En realidad era un territorio CONFUSO, con documentos SUPERPUESTOS Y CONTRADICTORIOS y, en la negociación que las partes siguieron, cada quien fue logrando algunas cosas.
3) Por un lado Chile aseguró -de su lado de la cordillera- toda la extensión hasta el sur (cosa que no tenía originariamente) y Argentina se quedó terminando con su parte (que estaba tan en debate como la chilena).
Analiza el documento que te sugiero -que es BUENO y EQUILIBRADO- y verás cómo resultaron los acontecimientos.
4) Eso si... la historia pudo terminar de otro modo (desde ya) porque ni Argentina, ni Chile tenían documentos INDUBITABLES a su favor, pero de modo alguno puedes hablar de un "robo" porque para que haya robo tiene que haber una POSESION o un DERECHO INDUBITABLE, cosa que en la Patagonia no había.
Sigamos la charla si quieres, pero antes -en caso que el tema te interese- documenta un poco tu posición.
Saludos
Ahh... y por favor !!, no dejes de leer esto (que es de un sitio chileno) porque completa el análisis de un modo MUY INTERESANTE.
http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0717-71942002003500009&script=sci_arttext&tlng=es
Creo que con esto te quedará mucho más claro el panorama.
...esa manía foxiana de patear avisperos...
http://sgm.zonadictos.net/waffenss/historiass.htm
http://sgm.zonadictos.net/biografias/dirlewanger.htm
http://sgm.zonadictos.net/biografias/dirlewanger.jpg
Quetzal
06-05-05, 07:00 AM
Como sea, ¿porque no dejamos que sean los que viven en esa región de Chile quienes decidan si quieren ser chilenos o bolivianos???
Creo que eso sería lo ideal.
Jarocho_Malo
06-05-05, 10:36 AM
Orale! Pues nada que conocido Socialista, Altermundista, Ecologista, defensor de los oprimidos y anti imperialista resulto ser un ferre defensor que lo ganado a base de plomo, ver para creer
No que no tronabas pistolita? Ja!
En la imagen se observa al camarada comisario político Antibush presto para dar una cordial bienvenida a los hermanos bolivianos:
http://www.cascoscoleccion.com/chile/chileb/chicorvo.jpg
Quetzal:
Creo que no estás al tanto del tema.
1) Perú, Bolivia y Chile tuvieron una guerra (en realidad 2) en el S XIX
2) En la Guerra ganó de un modo apabullante, Chile.
3) Al finalizar hizo una serie de acuerdos con los vencidos que incluía la cesión de los territorios.
a) En el caso de Perú, sujeto a una consulta popular, de la que resultó que una parte volvió a Perú en el S XX
b) En el caso de Bolivia, se pagó una indemnización.
===
Hoy, ambos, (Perú y Bolivia) le reclaman a Chile que le devuelva esas tierras... en el caso de Bolivia con el agravante de que no tiene salida al mar.
Uno de los problemas es que el Tratado con Perú IMPIDE que Chile le de tierras que "eran" peruanas a Bolivia.
Eso influye, porque quizás Chile podría darle un "corredor" a Bolivia en el norte y de este modo no tendría más frontera con Perú y, con pocos kilómetros, le solucionaría el tema a Bolivia.
Esto no se puede hacer porque ese "corredor" quedaría en tierras que eran de Perú.
Darle a Bolivia la tierra que reclama (aún cuando Chile acepte), dejaría una provincia de chile "cortada" por Bolivia -cosa muy dificil de hacer-
===
Tal vez un día se sienten en una mesa y hagan algo inteligente, pero por el momento el modo en que los tres manejan sus respectivas posturas no es muy imaginativo.
De todos modos los TRATADOS no son falsos... para bien o para mal peruanos y bolivianos los firmaron.
Es cierto que (y acá en el Foro hay muchos que lo apoyan), Alemania también firmó tratados duros en Versalles, pero justamente esos tratados le dieron pie a Hitler para llegar al poder.
Los peruanos y bolivianos consideran que los tratados que Chile le impuso fueron su "Versalles" y que sólo los firmaron por su situación de perdedores.
NOTA MIA: Muchachos... no hubiesen colaborado en esta guerra !!!
En el caso de Bolivia, el tema de la guerra permite varios análisis (largos de hacer ahora), pero PERU, se metió en la guerra "al pedo".
Así que, quizás lo bolivianos tienen más "argumentos morales" que los peruanos en este caso.
Sin embargo -opinión mia-, los bolivianos le pusieron "poca bola" a su propio país y tendrían que haber tenido una política más clara para su litoral marítimo ANTES.
Ahora lloran por lo que no supieron defender en su momento.
===
Una guerra -triste como todas-, pero muy interesante y llena de hechos heróicos (tanto por parte de los chilenos como de los peruanos) que son muy interesantes.
Quetzal
06-05-05, 01:28 PM
Tannat, conozco la historia. Y ya digo que Chile tiene toda la razón.
Pero, propongo el referendum para callar la boca a los gobiernos boliviano y peruano. Tiene más poder un voto que una bala (o al menos debería ser así).
Porque, en caso de referendum ¿quien sería tan idiota como para votar a favor de dejar de ser chileno para convertirse en boliviano o peruano??
Le Rouge
06-05-05, 01:32 PM
Imagínense si le hubieramos callado la boca a Fidel con una invasión para luego quedarnos con un pedacito de Cuba, eso hubiera sido excelente.
Silver Angel
06-05-05, 03:05 PM
Mejor le pagabamos a USA la deuda con la mitad de la isla y la otra mitad se le vendia a España :S:S:S ..... y nosotros na mas nos kedabamos con un cachito pa tener el canal de Yucatan solo nuestro :aaa1:
Y si tuvieran armas sovieticas????? y nos parten la m... ?
Quetzal
06-05-05, 03:22 PM
Y si tuvieran armas sovieticas????? y nos parten la m... ?
Jajajajajaja!
Estas son las unicas armas sovieticas que tiene Mico Mandante:
http://www.okagent.com/products/image_hooks/sickle.jpg http://www.gaztenet.com/panizo/img/martillos_3.jpg
Espero que no nos agarren a martillazos :lol:
Le Rouge
06-05-05, 03:25 PM
jajajaja!! Imagínense, ¡al fín una victoria militar en toda nuestra historia!
Grand Funk
06-05-05, 03:57 PM
Desde el punto de vista de un chileno, esta controversia no es sino una maniobra bastante repetitiva en la historia de los autoridades peruanas y bolivianas de los últimos años, el usar descaradamente estos temas para soslayar y/o camuflar su pobre gestión y por ende sus bajísimos niveles de aceptación popular, en ocasiones incluso para exacerbar artificialmente a su pueblo con arengas "nacionalistas" y así distraer la atención pública de sus actos de corrupción.
Me parece que los chilenos sentimos gran simpatía por nuestros hermanos peruanos y bolivianos, y me parece que ellos sienten algo similar por nosotros, espero que sus autoridades dejen de luchar contra ello.
Quetzal
06-05-05, 04:17 PM
Lo que yo si se, esque mexicanos (al menos los liberales) sentimos un especial afecto (y envidia, pero de la buena) por el pueblo chileno, por como han conseguido esa prosperidad y estabilidad en un area como la latinoamericana.
Antibush
06-05-05, 04:31 PM
Jarocho y Tannat:
No veo en qué se contrapone mi forma de ser con el hecho de señalar que los Bolivianos,Peruanos y Argentinos de una vez por todas debieran respetar los tratados que firman. Ya en su época los peruanos y bolivianos no fueron capaces de resolver el asunto diplomáticamente y por eso hubo guerra. Respecto a Argentina, digo que fueron unos maricones-porque supongo que eso fue lo que le dolió a Tannat (me pregunto si el Gollum también será pro argentino)- porque Chile YA ESTABA EN GUERRA CON PERÚ Y BOLIVIA CUANDO A LOS PIBES SE LES OCURRIÓ VENIR A CUESTIONAR LA POSESIÓN DE LA PATAGONIA. Eso es lo que todos conocemos como C HA N T A J E. Y a nosotros los chilenos no nos quedó otra que CEDER pues ya era imposible ganarle a tres,según las autoridades de la época, y se conformaron pensando en que la patagonia no valía mucho en comparación con el salitre del norte.
Lo que sí debo reconocer es que si hay un conflicto bélico no voy a dudar entre la vida del enemigo y la mía. Pero preferiría que estos asuntos a nosotros nos dejaran resolverlos sin que se metieran otros presidentes a opinar sobre qué cosas debemos hacer y cuáles no.
Antibush
06-05-05, 04:53 PM
Silver Angel:
En realidad no veo el por qué tu fuente sea menos seria que las de Tannat.
Creo que es bien ilustrativa de lo que aseveraba más arriba.Además, me sirvió para ver el problema de los amigos mexicanos con EEUU. Y sentí un escalofrío al leer la excusa que dieron ya en aquellos años para apropiarse de lo ajeno...igualito que ahora. Y no deja de ser el tremendo territorio que se dejaron.Aunque creo que la mejor forma de recuperarlo es como hasta ahora lo han hecho, o sea, poblándolo ustedes(lo malo es que los yanquis se están dando cuenta y de ahí sus leyes de inmigración tan severas y en desacreditar el idioma español).
Respecto a Cuba lo que sé es que EEUU. trató de comprar a España la isla y ésta les dijo nones. Empezó la guerra con la excusa yanqui de que Cuba debía ser independiente y ganó EEUU. e inmediatamente instaló sus tropas de ocupación y puso en el poder a un títere, luego hubo varios presidentes que no duraron mucho hasta que llegó Batista e instauró una dictadura con el beneplacito yanqui ,luego apareció en escena Fidel Castro y lo derrocó (con razón los yanquis lo odian tanto).
Saludos.-
Spiderman
06-05-05, 05:19 PM
jajajaja!! Imagínense, ¡al fín una victoria militar en toda nuestra historia!
Qué pasó, D2!!!! Ya se te olvidó la Batalla de la Angostura?
Y mira que no menciono la del 5 de Mayo, porque no fue más que una escaramuza en la que los franceses subestimaron los cañones napoleónicos del ejército mexicano, luego de la cual mantuvieron sitiada la cd. por más de un año hasta que la sometieron por hambre, cosa que no aparece en los libros... :16f:
Por otro lado, dudo mucho que el ejército mexicano derrotara al cubano, y menos, en la isla.
Silver Angel
06-05-05, 07:42 PM
Silver Angel:
En realidad no veo el por qué tu fuente sea menos seria que las de Tannat.
Pus yo tampoco... cuando tenga tiempo leere el enlace que me dio :aaa6:
Creo que es bien ilustrativa de lo que aseveraba más arriba.Además, me sirvió para ver el problema de los amigos mexicanos con EEUU. Y sentí un escalofrío al leer la excusa que dieron ya en aquellos años para apropiarse de lo ajeno...igualito que ahora.
Exacto, bajo la premisa mas estupida fue la que justifico el p(_)t0 expansionismo gringo... "en nombre de Dios"" ¡¡¡¡¡ quienes son ellos para hablar en nombre de Dios¡¡¡¡¡ ... De hecho si ves los tratados que se firmaron cediendo los vastos territorios del norte, su nombre es "Tratado de Guadalupe-Hidalgo" y la razon es que se firmo en un cerro con ese nombre donde presuntamente una virgen se aparecia entonces los gringos elijeron ese lugar para que los tratados sean "bendecidos" :aaa14: :aaa14:
Y sabes que es lo peor? no fue por incompetencia del pueblo Mexicano contra USA, no fue por que el ejercito gringo sea varias veces mas grande que el Mexicano, no fue por que USA tenia mucha mas teconlogia que Mx, sino que la derrota de Mexico fue a causa de un traidor, de el peor mexicano que ha nacido en Mexico, de el peor gobernante que ha tenido Mexico, de el verdadero padre de USA, y ese es el idiota antonio lopez de santa anna.... en los ultimas etapas de la guerra contra USA, cuando ya un numero considerable de militares de alto rango habian dado en cuenta de la traicion de santa anna, estos habian desertado y formado una guerra de guerrillas que dejo incomunicado al ejercito gringo que venia por tierra hacia Chapultepec pero era demasiado tarde, si la guerra de guerrillas y el ejercito formal hubieran actuado de la manera que debieron de haber actuado USA no seria lo que es hoy en nuestras manos estuvo cambiar el futuro del planeta y por culpa de un traidor no c pudo :0j04: .....
Ejem... sorry por haberme extendido tanto pero es k cada vez que hay ese tema siento la necesidad de "expresarme" :0j04:
Lo que yo si se, esque mexicanos (al menos los liberales) sentimos un especial afecto (y envidia, pero de la buena) por el pueblo chileno, por como han conseguido esa prosperidad y estabilidad en un area como la latinoamericana.
Diras... al menos los cultos.... la mayoria analfaBESTIA e iNDIOrante de la poblacion de Mexico no conocen a otro chile mas que del que esta hecho la salsa que le pusieron a los tacos que desayunaron, en lo personal no me considero un liberal sin embargo admiro al pueblo Chileno por todos sus logros en diferentes aspectos de su historia y siento esa envidia de la buena que hablas tu.
Pd.- Cabe incluir que la Iglesia tambien tomo un aspecto importante en la guerra contra USA, ya que incitaba a no hacer resistencia a la invacion gringa ya que por lo oscurito habian tratado con USA la prevalecencia de sus privilegios..... sino que me desmienta Spiderman que Puebla se rindio sin ninguna bala a causa de que los parrocos decian que quien matara o lastimara a un gringo se iria directito al infierno..... cuanta hubiera sido la diferencia de que en ves de haber dicho eso hubieran dicho "Haz patria, mata a un Gringo" ......
Saludos y disculpas por salirme del tema :aaa15:
laBernarda
07-05-05, 10:11 AM
UN POCO DE HISTORIA..... :aaa7:
Con la independencia generalmente se acientan sobre las fronteras de las antiguas audiencias, estaba en la audiencia de chacra Bolivia, la cual llegaba hasta el pacifico fronteras naturales de Bolivia, el estado boliviano se funda principalmente sobre la audiencia de Chacra,
El desierto de Acatama si no me equivoco estuva incluido en las audiencias de chacra cuyo heredero natural era el estado Boliviano y otra parte a Perú, Chile era un intendencia del Virreinato de Líma (jefatura militar) por lo que era una zona fronteriza militar, temenos este dato:
EL DESPOBLADO DE ATACAMA.- Datos oficiales de la época colonial ponen de manifiesto que el despoblado de Atacama no perteneció jamás a Chile. En efecto, las cédulas reales del 1 de octubre de 1803 y la del 17 de marzo de 1805 establecen definitivamente el límite norte de Chile en el paralelo 25º, 21', 26", es decir, en el río Paposo. De modo que el despoblado de Atacama quedaba fuera del territorio chileno. Las primeras constituciones chilenas corroboran este dato. Por ejemplo, la de 1833 establece claramente que:
"El territorio de Chile se extiende desde el desierto de Atacama hasta el Cabo de Hornos, y desde la Cordillera de los Andes hasta el mar Pacífico".
otro dato por lo que Bolivia tenia frontera marina.
Los límites originales de la Audiencia de Charcas (de la cual surgió Bolivia) fueron establecidos por medio de la Real Cédula de 29 de agosto de 1559. En parte, dice: "En la ciudad de La Plata de la Nueva Toledo resida otra nuestra Audiencia y Cancillería Real [...], la cual tenga por distrito la Provincia de los Charcas y todo el Collao [...], partiendo términos: por el septentrión con la Real Audiencia de Lima y provincias no descubiertas; por el Mediodía, con la Real Audiencia de Chile, y por Levante y Poniente con los dos mares del norte y del sur".
Como se ve, la Real Audiencia de Charcas se hallaba entre la Audiencia de Lima y la de Santiago, y, por lo tanto, daba al Mar del Sur (el Océano Pacífico)
Por consiguiente, cuando nació la República de Bolivia, el 6 de agosto de 1825, su litoral se extendía desde el río Loa hasta el río Salado o Paposo, tal como se consigna en cédulas reales
esto entre mas infomación existente.
Pero con el descubrimiento en el desierto de cantidades grandes de nitrato potasico que ese permitió el relanzamiento de alemania en el siglo XIX entre otras cosas por ejemplo.
resulto que fueron los ingleses quienes negociaban con dichoso nitrato despues del descubrimiento, y algo tendria que ver para que los tres paises (Chile, Bolivia y Perú)que tenian sus fronteras heredadas por la organizacion dada en la nueva españa, este descubrimiento lleva a la dichosa guerra, cuando los mineros Ingleses que es mejor gertor para sus intereses particulares incitan la agresion contra los otros dos paises y correr las fronteras al norte para tomar territorio en que estan las minas de nitrato, y cuando se logra esto paran la guerra.
la importancia del nitrato el unico medio de abono para las tierras era el nitrato por lo cual era de gran importancia o mejor dicho importancia extrategica.
Grandes tragedias ante la guerra pero una de las mas conocidas ha diso que, la biblioteca nacional de Lima ardió por los cuatro costados siendo una biblioteca de la capital del virreinato, de esta guerra Chile toma lo que le interesa, las cuestiones del nitrato, y la prueba esta que los titulos de propiedad otorgados a negociantes mineros Ingleses el estado Chileno los reconoce inmediatamente despues de la dichosa guerra.
Si no es indiscrecion la indemnizacion que fue??? y en ella se incluyo una indemnizacion para la bibliteca nacional de Lima.
y pa terminar es verdad que el Pisco es perauno o no??
y ahora resulta que Chile con su gran desarrollo gas industrial necesita muchisimo gas Argentina no se lo puede proveeer por problemas de logística, y quien si se los puede proveer es Bolivia pero chico, especialmente los indigenas no se olvidan de la guerra, y de esa perdida de acceso al mar, y por lo cual Bolivia no esta dispuesta que el gas salga a través de Chile que seria la distancia lógica sino que mejor apuestan por la salida por el Perú.
Chile goza de ser la unica republica Hispanoamericana que esta peleada con todos sus vecinos, y gracias a que dios la destino con 7 mil km de costa los peces no hacen caso de los dimes y diretes historicos y ellos pueden transitar por todo el mar donde no hay fronteras ni problemas que gustamos de generar los humanos... :aaa4:
y ahora hay que ver donde y como aprendemos la historia, en México algo sabemos de esto y en España mas saben de ello...
EXISTE UNA IMAGEN DONDE SE VE EL TERRITORIO QUE LE PERTENECIA A BOLIVA EN EL SIGUIENTE LIBRO QUE SE ENCUENTRA POR INTERNET DONDE HAY DATOS MUY INTERESANTES DICHO DOCUMENTO ES :
Mapa tomado del libro "Compendio de Historia del Perú", del historiador peruano Gustavo Pons Muzzo.
...parece que a Fox le dolió realmente que Derbez no ganara...
¿no se dió cuenta que sólo fueron peones en el juego por la OEA?
jajajaja!! Imagínense, ¡al fín una victoria militar en toda nuestra historia!
¿Ir a matar gente sólo por vanidad?
...en fin...
...quizás buena parte de los cubanos no quieran a Castro, pero ¿y si te salen patriotas como los iraquíes? Ya ves, como algunos pensaron que nadie quería a Saddam...
Le Rouge
07-05-05, 11:43 AM
Spiderman,
Qué pasó, D2!!!! Ya se te olvidó la Batalla de la Angostura?
Y mira que no menciono la del 5 de Mayo, porque no fue más que una escaramuza en la que los franceses subestimaron los cañones napoleónicos del ejército mexicano, luego de la cual mantuvieron sitiada la cd. por más de un año hasta que la sometieron por hambre, cosa que no aparece en los libros...
Por otro lado, dudo mucho que el ejército mexicano derrotara al cubano, y menos, en la isla.
Igual que en la de 5 de mayo, dificilmente puede causar orgullo una batalla, cuando perdimos mas de la mitad del territorio con ese mismo ejército.
Sobre que el ejército mexicano no ganaría, eso lo dudo muchísimo, y no porque idolatre a tal cuerpo, sino porque numéricamente somos muy superiores.
Mazdak,
...quizás buena parte de los cubanos no quieran a Castro, pero ¿y si te salen patriotas como los iraquíes? Ya ves, como algunos pensaron que nadie quería a Saddam...
No han sido patriotas contra la base naval gringa en Guantánamo...
Saludos.
Spiderman
07-05-05, 12:45 PM
D2, la Batalla de la Angostura fue el parteaguas de la guerra donde el ejército mexicano demostró ampliamente su superioridad frente al gringo. La guerra no se perdió por el ejército, sino a pesar de éste, gracias a la traición del otro López.
No han sido patriotas contra la base naval gringa en Guantánamo...
...ah güeno, pos a invadirlos... por cierto, ¿qué dice la Iglesia sobre invadir otros países?
... la Iglesia Pentecostés, aclaro...
¡Adelante mi comandante Dedos! ¡Hasta la victoria (con limoncito y sal) siempre!
Bueno, ya se nos cruzó mucho el tema... de todos modos:
ANTIBUSH:
Tu argumento CAE POR SU PROPIO PESO.
Veamos... si Chile acepta como política de Estado que la GUERRA da DERECHOS TERRITORIALES (cosa que SI ACEPTA ya que hoy tiene tierras peruanas y bolivianas conquistadas en una guerra), entonces NO SE PUEDE QUEJAR si los Argentinos hacen lo mismo !!
Entonces -y aún asumiendo que la patagonia hubiese sido chilena, cosa que te digo que NO LO ES-, los Argentinos fueron "astutos" y sin disparar un solo tiro se quedaron con ella !!
Resumiendo (y sólo para tu argumento):
a) Chile se puede quedar con tierras de Perú y Bolivia porque las ganó en la guerra. Como vencedor les hizo firmar (como CHANTAJE) un acuerdo disvalioso a los peruanos y bolivianos.
b) Argentina se puede quedar con tierras de Chile porque las ganó... incluso SIN DISPARAR UN SOLO TIRO (de puro "vivos" nomás). Dado que se aprovecharon de ellos le hicieron firmar un acuerdo disvalioso a ellos.
Chan.. chan... fin del Tango, no te puedes quejar de que TE HAGAN LO MISMO QUE HACES !!.
Chile se "trinco" a los peruanos y bolivianos y Argentina se "trincó" a los chilenos.
Te puedes quejar de que te hagan lo que haces a otros ?
:-)
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SILVER ANGEL y ANTIBUSH
Muchachos... una vez en la vida LEAN !!!
Aprovechen que están en un Foro donde se aportan datos valiosos (además de puras huevadas) y LEAN !!!
El enlace al sitio CHILENO les explica CLARAMENTE todos los errores en la "historia oficial de Chile !!"... por lo menos LEAN ESO !!
Luego, si quieren, lean un detalle MUY EQUILIBRADO (y se los garantizo, es MUY EQUILIBRADO) en el sitio argentino.
Teniendo FUENTES DOCUMENTALES (y OFICIALES DEL GOBIERNO CHILENO), no le den más vueltas. LEAN !!
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BERNARDA
Primera vez que nos vamos a "dirigir la palabra" en el Foro, así que aprovecho para darte la bienvenida y saludarte.
En relación a los datos que aportas quiero comentarte lo siguiente:
a) Básicamente no está en discusión que las tierras ERAN peruanas o bolivianas -respectivamente-, si bien hay ciertas líneas argumentales en las que desde Chile se pretende cuestionar si ciertos territorios ERAN DE BOLIVIA, en general eso está fuera de discusión.
b) Luego, el ORIGEN de la actual ocupación chilena de esas tierras, no es la "discusión de títulos" sino varios tratados que surgen a raíz de la GUERRA.
Es decir... tanto Bolivia como Perú FIRMARON los tratados correspondientes.
c) Hoy el debate -desde siempre en realidad-, es el reclamo de peruanos y bolivianos de que Chile se aprovechó de su victoria para sacarles tierras. Lo cierto es que esos tratados ESTAN FIRMADOS y la sobernía de Chile sobre ellas es LEGAL.
La discusión en consecuencia, no es tanto "legal" como POLITICA...
Bolivia y Perú tratan de recuperar "políticamente" tierras que cedieron "legalmente" en los tratados que pusieron fin a la Guerra.
Es es el problema, no los TITULOS ORIGINALES.
d) Finalmente, te comento que creo que TODAS LAS PARTES usan un sistema equivocado en esta disputa.
Chile TENDRIA que "sacarse de encima" este problema con algún tipo de arreglo que lo beneficiaría en el largo plazo -no digo devolver TODO, digo resolver el tema-
En tanto que los bolivianos y peruanos, tendrán que aceptar que quizás recuperen "algo", pero no todo... también a ellos en el largo plazo les conviene dejar este conflicto atrás y generar una zona de DESARROLLO para la subregión... Chile es CRUCIAL EN ESO.
Hoy, TODOS pierden más con su tozudez que si fuese posible encontrar una fórmula inteligente para ese tema. Como todos los temas territoriales, este es MUY DIFICIL de resolver.
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MAZDAK y SPIDER:
Dice el Gollum que se vayan a CHSM !!
(no se qué significa, pero les paso el mensaje) :-)
Todavia andan hinchando por ese pedazo de peladero al sudeste de los Andes?
Eso ya es historia. Que mania.
laBernarda
08-05-05, 02:27 PM
[B]TANNAT gracias por la bienvenida, los intentos sobre todo es que habrá que reconocer que cada pais cuenta; como dice el dicho.
* cada uno cuenta segun como le fue en la feria * y te lo digo por que hy misma he encontrado gran discrepancia entre la historia que nos cuentan en México y la historia que se cuenta sobre América aqui en España, mi intencion es la siguiente tener y a la vez proponer diversos puntos de referencia puesto que a veces desconocemos datos que no nos dejan ver mas panoramas o a veces nos casamos sobre la historia que creemos y hasta aqui lo dejamos, por ejemplo lo que dices de la patagonia, Argentina pues lo he leeido con gran iterés y así aprendere gracias a lo propuesto.
Y completamente estoy deacuerdo contigo de hacerlo que propones al final de tus lineas generar de verdad espacios en la América Latina par que se lograra el dichoso desarrollo sostenible, me tuve que leer diversos proyectos en los cuales se proponia esto y la verdad que como siempre los EEUU en contra del logro del desarrollo de la América Latina.
Bernarda:
Al día de hoy JAMAS pude ver un "maravilloso proyecto de desarrollo" que haya sido aviesamente destruído por EE.UU.
Cuál conoces tú ?
Que los tipos "meten mano" a nivel político (más hace unas décadas que ahora), es indudable... además lo hacen con GRAN TORPEZA.
Pero... lo que hay en EE.UU. -desde hace décadas- es un gran DESINTERES por la región. Realmente es una pena que jamás hayan jugado un rol como el que cupo a Alemania y Francia a nivel de Europa. En ese sentido los yanquis son desatentos y poco comprometidos.
Tal vez te estés refiriendo a algo diferente. Insisto -y para que nos entendamos-, en cuales proyectos has visto que EE.UU. se encargó de "arruinarlos" ?
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