Para Pat, EL FASCISMO

[Quetzal]

¿Que es el fascismo?
¿Porque aplicas a los miembros del PP es adjetivo de fascistas?

[Pat]

Los señores del PP demuestran una y otra vez que piensan como la extrema derecha explícita. Por mucho que disimulen, se les ve el rabo. Condecoraciones a torturadores franquistas, miedo a remover el franquismo, menos para condecorar a sus torturadores, exaltación del 18 de julio, censura en los medios, represión policial contra manifestantes, vuelta a la reválida, agresividad y mala educacion próxima a la derechona más rancia, etc.

Que quieres que te diga. Yo lo tengo muy claro. No hay más ciego que el que no quiere ver.

[Quetzal]

Nos has respondido a mi primera pregunta ¿Que es el fascismo?

1-El PP no condecoro a manzanas (si es que condecoró) por torturador, sino por victima del terrorismo.

2-No es miedo a remover el franquismo, es rechazo a revolver la mierda del pasado, pues la izquierda a carencia de un programa de futuro solo le queda mirar al pasado. Sin embargo ha a condenado el regimen franquista sin tener porque hacerlo, a ver cuando el PSOE condena la revolucion del 34 que organizaron, los GAL y a saber cuantas que hicieron en el pasado ¿hay necesidad de remover en la mierda?.

3- ¿Cuando se ha exaltado el 18 de Julio?

4- ¿Cuando se ha censurado algun medio?

5- La represión policial solo se aplicó a las manifestaciones violentas, como se hace en TODO EL MUNDO.

6- ¿Que tiene que ver la revalida con el fascismo? Yo, de hecho, pienso que es necesaria para tener una educación de calidad.

7- ¿Agresividad, mala educación? ¿Como?

Por favor, responde a los 7 puntos.

[Pat]

1. Da igual la intención de la condecoración. Es un torturador. A nadie con dos dedos de frente se le ocurriría eso.

2. Si fuera eso, tampoco habrían sacado a relucir a Meliton Manzanas

3. Es el ejemplo que te puse de la república y el 18 de julio.

4. No se ha censurado "a", si no "en" un medio. En UradciVisión Española, en Canal 9, en Antena3. Antena3 ha cortado numerosas intervenciones de Arzalluz. Cuando dijo "queremos ser españoles de otra manera", Antena3 sacó "queremos ser de otra manera". ESo es, más que censura, manipulación.

Los casos más flagrantes de censura los hemos visto en artistas cuyo único crímen es pedir el acercamiento de presos etarras a prisiones vascas.

5. Falso. Se vieron imágenes de nacionales atacando a manifestantes que no hacían nada malo.

6. La reimplantación de la reválida es un gesto claro de vuelta al franquismo.

7. Como que como? Tu no ves como falta Rajoy, etc el respeto a los demás? Como usan un tono muy vehemente?

En el RAE he encontrado una definición de fascismo consitente en el movimiento político totalitario que encabezño Mussolini. Obviamente, fascismo es cualquier régimen o ideología basada en la intolerancia y la imposición, y no sólo el de Mussolini.

[Quetzal]

1- Dudo que lo hayan condecorado.
Sin embargo, que se paguen los estudios y viajes de los torturadores y asesinos etarras por parte del gobierno vasco no parece alterarse ¿es el PNV-EA-EB fascista?

2- Pruebame lo del Manzanas. El PP nunca quiere sacar la mierda del pasado, es la izquierda la que está empeñada en eso (menos en sacar su propia mierda, claro esta).

3- Entonces, el PP nunca ha exaltado el 18 de Julio, no mientas.

4- TVE y las autonomicas son siempre manipuladas por el gobierno, el PSOE no dejó de hacerlo, es más, manipula el doble ¿Ahora el PP tiene la culpa de lo que haga antena 3?
De todas formas, confundes los terminos de manipulación y de censura, nada que ver.

5- No me lo creo. Y aun si fuera así el PP no les ordenó eso, estas calumniando.

6- ¿Porque? Yo creo que es una acción para arreglar el pesimo sistema educativo que tenemos.

7- ¿Ahora está mal usar un tono vehemente? ¿es fascista usar un tono vehemente? Pues fascistas serán la mayoría de los políticos. ¿A quien ha faltado al respeto Rajoy?

De nuevo demuestras no tener idea de historia. El fascismo no es ideología basada en la intolerancia y la imposición decir eso solo se demuestra no tener idea de lo que es el fascismo.
El fascismo es nacionalismo radical, es busqueda de un encuadramiento de la sociedad por parte del Estado, es autarquía, es control del estado de todos los aspectos de la vida de un pais e individuales, es antidemocracia, partido unico... todo eso y más es en realidad el fascismo y no puedes ecuadrar al PP dentro de esa ideología.

De nuevo aguardo tus respuestas a todos mis puntos.

[Pat]

Tu mismo. Si eres feliz pensando eso, allá tú.

[Quetzal]

De nuevo te resistes a responder, que le vamos a hacer, no puedes defender tus ideas.

[Pat]

1. Sí, lo han condecorado. O, al menos, entraba en sus planes.
Lo del PNV es tendencioso, puesto que no están condecorándolos. Solo tratan de contribuir a su integración. Y si pagarles los estudios a los etarras puede alejarlos del terrorismo, mejor.

2. Tira de hemeroteca. Por cierto, yo critico todo, no sólo lo del PP. A ver para cuando algo de autocrítica, Quetzal.

3. Es una forma de exaltación, el hecho de usarlo como ejemplo de efeméride que ellos podrían querer celebrar. No lo han exaltado como tal, pero es evidente que para ellos es un dia histórico (en positivo):

4. Siempre manipuladas, no. Una cosa es barrer para casa. Ya te lo dije de la SER. Y otra cosa es mentir y manipular en el intento. Los del PSOE no lo hacen. Los del PP, siempre. Y la censura la he explicado también, aunque me haya liado al referirla a los medios, en lugar de a los artistas.

5. Las imágenes se vieron bien claritas. En una manifestación de esta índole celebrada en Barcelona, se supo que la orden de actuar así procedía de la delegada del Gobierno del PP, Julia García Valdecasas. Por cierto, al final la hicieron ministra, lejos de reprobarla por haber dado semejantes instrucciones a las "autoridades".

6. Es evidente que lo que quieren es implantar el mismo sistema del franquismo. Se podría haber hecho diferente, con otra nomenclatura. Pero lo han hecho todo idéntico al franquismo.

7. Todas las descalificaciones iracundas de Rajoy a ZP son reprobables en política. No es lógico que un líder como Rajoy haga eso. El tono, más que vehemente, es crispado. Están rabiosos. No han digerido la derrota del año pasado.

Me temo que eres tu el que no ha comprendido lo que es el fascismo. Franco era fascista? Pues no era lo que tu consideras "nacionalista". Aclárate, por favor. Pues y Mussolini? Y Hitler? A esos no los consideras nacionalistas, verdad?

[Quetzal]

1 y 2. Tus fuentes?? Pues yo no me creo eso.

3. Eso es otra mentira, ellos nunca dijeron querer celebrar eso y menos como un día historico positivo.
Solamente compararon esa horrenda fecha con la horrenda fecha en la que se proclamo la 2ª Republica.

4. De nuevo mientes. Has dicho censura y solo me hablas de manipulación. Dime que cosa ha censurado el PP.

5. ¿Como se supo eso?

6. ¿Pero que tiene de malo o fascista la revalida? Si Franco comía manzanas ¿el que coma manzanas es un franquista?

7. Dime un solo insulto que le haya proferido Rajoy a ZP. Yo te puedo decir muchos que vienen en el sentido contrario.


El fascismo no es solo nacionalismo. Ahí te puse muchos asepctos que definen al fascismo, de los cuales ninguno definen al PP.


Conclusión, te inventas acusaciones (o las manipulas) para demostrar que el PP es fascista pero nisiquiera esas acusaciones tienen nada que ver con el fascismo.

En fin....

[Pat]

No hay más ciego que el que no quiere ver.
1 y 2. Lo recuerdo. Lo dicho, tira de hemeroteca.

3. No dijeronq ue fueran a hacerlo, pero lo utilizaron como ejemplo. ESo es un tic franquista claro.

4. Ya he puesto ejemplos de censura. Si no los has visto, allá tu.

5. Tira de hemeroteca.

6. No es lo que tenga de malo, Quetzal, es el simbolismo que tiene el hecho de crear una ley que recrea una situación calcada al franquismo.

7. No he dicho instultos, sinó faltas de respeto o descalificaciones. Rajoy ha atacado a unos y otros llamándolos socios de ETA. Eso es faltar al respeto. Insinúan pactos Carod-ETA, PSOE-ETA. Todo lo que ha habido es un diálogo con Carod, nada más.
Puede que algunos individuos del PSOE, como Blanco u otros se pongan a la altura del PP en ocasiones. A mi Blanco no me cae nada bien. Pero fíjate que ZP es más comedido en sus formas.

Me temo que tienes un hervido mental de campeonato. Te estás basando en un concepto de fascismo propio de los años 20 y 30. Estamos en 2005. El concepto ha evolucionado, igual que sus protagonistas. Te guste o no, no hay apenas diferencia entre Rajoy y Mussolini, o entre Aznar y Hitler. Aznar fue jefe del gobierno. Tendríamos que haberlo visto jefe del estado, con "todo el poder en su mano". Te pondré un ejemplo: "Si no estáis conmigo, estáis contra mi", o "el que piense que no ha sido ETA es un miserable". Valga este último como ejemplo de descalificación.

No es que no pueda defender mis ideas. Es que estaba escribiendo. Por favor, no te precipites. Y piensa que no vivo para el foro, que puedo estar haciendo otras cosas. Tienes la mente muy cerrada.

[Quetzal]

1 y 2. Tira tu que eres el que tiene que demostrarlo.

3. Lo utilizaron como ejemplo, tu lo has dicho. No es tic de nada, no veas fantasmas.

4. No me has puesto el primer ejemplo. Me has dicho lo de Arzallus que ni fue el PP ni fue censura.

5. Tira tu que eres el que tiene que demostrarlo.

6. Y dale... ahora resulta que todo lo que hizo Franco está mal. No seas radical. El franquismo fue en general malo, pero tuvo cosas buenas, eso es inegale. Y una de ellas es la revalida. Que no me has dicho que tiene de malo o de fascista dicho examen, solo has atacado a sus origenes.

7. Claro que insinua pactos ERC-ETA ¡que milagro que tras reunirse Carod Rovira con los asesinos se hiciese una tregua en Cataluña! Además de otras cosas que vinculan a ERC con ETA. El otro día preguntaron a la vicepresidenta si miembros del PSOE estaban reuniendose con Batasuna, la señora de la Vega dijo que "este gobierno dialoga con todos".


Chaval! Estamos en el 2005 el concepto no ha evolucionado. El fascismo ha muerto hace 60 años. No seas sinvergüenza diciendo esas cosas. Hitler asesino a 6 millones de personas, pero fuera de eso, su ideologia nada tiene que ver con Aznar si, en cambio, con Sabino Arana fundador del PNV.
Pero aquí se ve que eres un radical.


Y una pregunta, ¿cual sería la diferencia de que Aznar fuera jefe de gobierno a que fuera jefe de Estado (como en Francia o EEUU)? Por cierto, Mussolini nunca fue jefe de Estado y tenía todo el poder en su mano.

[Pat]

No has entendido el punto 6. Vuélvetelo a leer, plz. No es lo que tenga de bueno o de malo, sinó lo que rerpesenta el hecho de promulgar una ley que crea un escenario idéntico al del franquismo.

Si te he puesto ejemplos de censura. Leéte todo el hilo.

No hay pacto entre Carod y ETA. Hubo un diálogo. Nada más. Ahora te invito yo a que pruebes que lo hay. Y no me digas que hay tregua, pues eso no es necesariamente así. Que no hayan atentado en Catalunya no implica nada.

Vuelves a sacar a Sabino Arana. Ya te demostré que hay una (muchas) notable diferencia entre él y Hitler.

Aznar, si hubiera sido jefe de estado, no habría hecho nada, porque ahora, la extrema derecha ha descubierto que funciona mejor el hacerse el demócrata y el centrista, porque cala mejor y no se echa a la gente encima. Si fuera jefe de estado, no sé lo que haría, pero nada bueno. Con ver todo lo que hico como jefe del gobierno...

Que el fascismo ha muerto? Y todas las manfiestaciones callejeras de la extrema derecha, no solo aquí, sinó en toda Europa? Y el asesinato de la ministra Lyndth en Suecia? Y el de Olof Palme? Y Atocha'77? Y el atentado contra Joan Fuster en 1981? Y el asesinato de Guillem Agulló en 1993?

Ah, ahora no te me hagas el llonguis como estos ejemplos. La última vez que los puse sobre la mesa no me dijiste nada. Quien es el que contesta de forma selectiva?

[Quetzal]

6. No es lo que tenga de malo, Quetzal, es el simbolismo que tiene el hecho de crear una ley que recrea una situación calcada al franquismo.
No has entendido el punto 6. Vuélvetelo a leer, plz. No es lo que tenga de bueno o de malo, sinó lo que rerpesenta el hecho de promulgar una ley que crea un escenario idéntico al del franquismo.


¿Cual es el problema?
¿Que escenario?
¿Tiene algo de fascista la revalida? ¿que?

Me lo lei todo, no has puesto un solo ejemplo.

Pues eso no era lo que díjeron los etarras. Que los etarras lo hayan dicho en tv si lo prueba.

En la ideología hay más bien 0 diferencias, la diferencia era que uno tenía poder y el otro no.

¿pero que diferencia habría? porque has dicho: Tendríamos que haberlo visto jefe del estado, con "todo el poder en su mano".

Pero bueno, sigues neceando, tachando a un partido democratico respaldado por 10 millones de votos de fascista y comparando a sus lideres con asesinos.
NO TIENES VERGÜENZA.

[Pat]

Y yo te digo que si he puesto ejemplos. Comienzo a dudar de tu honestidad.

Que los etarras digan esto o lo otro no prueba nada. Los testimonios pueden ser falsos. Además, con todo lo dicho por el PP sobre la credibilidad de ETA se podría escribir un libro:

- Mayor Oreja: ETA mata pero no miente
-1999, Estella: ETA no es fiable. Será una trampa.
-2004, Perpignan: ETA dice la verdad. Ha pactado con Carod..
-2004, 11M: ETA no tiene credibilidad.

En que estadio nos encontramos ahora? Pues parece que ahora si tiene credibilidad. Por favor, aclárate.

La democracia del PP la vimos el 12M, cuando llamaron miserable a quien no pensara como ellos (no decías que esto es mi definición del fascismo?), cuando su amigo berlusconi quitó CQC de telecinco. Ese fue un caso clamoroso.

El escenario? La reválida. En este caso, tiene que ver con la enseñanza. Pero podría haber sido cualquiera el aspecto involucrado. No es que sea algo necesariamente fascista, pero es uno de los símbolos de aquella época, que marcó mucho a quienes estudiaron entonces. Y querer volver ahí es, cuanto menos, poco afortunado.

No sé lo que habría hecho Aznar de jefe de estado. No puedo aventurarme, cosa que los derechones si que hacéis. Sois muy listos. Sabeis que Carod ha pactado con ETA, sabéis que el GAL lo ordenó Felipe (atribuyéndole la identidad del "señor X"), sabéis que el Gobierno ha pactado con ETA. Más precaución en vuestras afirmaciones, por favor.

Por cierto, para cuando reconocerás algo que el PP haya hecho mal? Lo que sea. Pero algo de espíritu de autocrítica. Es algo de lo que los peperos careceis. Como mucho, reconocéis el error de ir a la guerra. Faltaría más. Fue un caso flagrante. Y no todos lo reconocéis. Los peces gordos del partido siguen diciendo que lo hicieron bien.

Veamos. Sabino Arana no tuvo poder. Pero tampoco habló nunca de matar. Sabino Arana era ciertamente bestiajo, pero no era un nazi. Yo tampoco comparto muchas de sus afirmaciones, pero no dejan de ser puramente anecdótico. Faltaría ver si hubiera llevado esas ideas a la política. Yo no lo creo. Arana no pensaba en gasear maketos, ni en experimentar cruelmente con ellos, ni en matarlos. Hay una notable diferencia entre SA y AH.

[Quetzal]

Y yo te digo que si he puesto ejemplos. Comienzo a dudar de tu honestidad.

¿Porque estas tan reticente a decirmelos de nuevo?

La democracia del PP la vimos el 12M, cuando llamaron miserable a quien no pensara como ellos (no decías que esto es mi definición del fascismo?), cuando su amigo berlusconi quitó CQC de telecinco. Ese fue un caso clamoroso.

Se quiere juzgar un gobierno de 8 años por tres días. Vaya...
Faltaría más que Berlusconi no pudiese hacer lo que quisiera con su empresa, sobre todo ante tan chabacano programa.

El escenario? La reválida. En este caso, tiene que ver con la enseñanza. Pero podría haber sido cualquiera el aspecto involucrado. No es que sea algo necesariamente fascista, pero es uno de los símbolos de aquella época, que marcó mucho a quienes estudiaron entonces. Y querer volver ahí es, cuanto menos, poco afortunado.

Pero, ¿que es lo que tiene de malo la revalida en si?
No me vengas con paparruchas, tambien fue simbolo de aquella época los primeros coches.


Por cierto, para cuando reconocerás algo que el PP haya hecho mal? Lo que sea. Pero algo de espíritu de autocrítica. Es algo de lo que los peperos careceis. Como mucho, reconocéis el error de ir a la guerra. Faltaría más. Fue un caso flagrante. Y no todos lo reconocéis. Los peces gordos del partido siguen diciendo que lo hicieron bien.

El PP ha hecho muchas cosas más, pero de eso a tacharle de fascista y de hitleriano hay un trecho largo.

Veamos. Sabino Arana no tuvo poder. Pero tampoco habló nunca de matar. Sabino Arana era ciertamente bestiajo, pero no era un nazi. Yo tampoco comparto muchas de sus afirmaciones, pero no dejan de ser puramente anecdótico. Faltaría ver si hubiera llevado esas ideas a la política. Yo no lo creo. Arana no pensaba en gasear maketos, ni en experimentar cruelmente con ellos, ni en matarlos. Hay una notable diferencia entre SA y AH.

No pensaba en expulsarlos de Euskadi, de echarlos de sus casas y mandarlos al exilio solo por su supuesta "raza". Eso era lo que pensaba.

Tambine Hitler antes de llegar al poder en Mein Kampf decía eso.

[Pat]

No se juzga al PP por 3 días. Esa actitud ha sido su tónica desde el destape de 2000. Durante la primera legislatura, estaban más moderados, porque estaban con CiU y PNV. Pujol ya advertía de que "sin nosotros gobernarían de otra forma": En efecto. Con la mayoría absoluta de 2000, se volvieron impositivos, nada dialogantes, etc.

Veamos, la retirada de CQC fue por razones políticas, porque audiencia tenía mucha. Una cosa es retirar programas de lesa calidad o de baja audiencia. Pero CQC no era ni lo uno ni lo otro.

Sabino Arana pensaba en echarlos de Euskadi, pero no en hacerles todas las salvajadas que hacían los nazis. No se trataba de hacerles daño físico, porque no es la cuestión. Se trataba de echar a los maketos. No lo comparto, pero no me parece hitleriano como tu pretendes.

Ya te he dicho que la reválida no tiene porqué ser fascista. No la comparto, pero no por fascismo, sinó porque he sido estudiante y no me parece bien tener que hacerla, al menos como la planteaba la sra Del Castillo. Y los coches no han marcado a la gente como sus años de estudios. Son cosas diferentes. El coche marca una época. Los estudios marcan a las personas.

Vamos a ver, compara las palabras de Hitler y de Arana aquí en el foro, y veremos. No digo que Arana sea un angelito, pero tampoco era el Führer o el Duce o el Caudillo.

Tachar al PP de fascista no es por lo que pueda haber hecho mal. Todos podemos cometer errores. Pero es obvio que el PP son los herederos del franquismo. Lo que ocurre es que ahora rinde más fingir ser demócrata de centro.

Ejemplos de censura? Uno te lo he puesto: CQC. Otros, te los puedes buscar en el hilo. No es que tenga reticencia a decírtelos. Es que niegas que estén. y quiero que los veas por ti mismo y te convenzas de que los hay.

[Pat]

Por cierto, te acuerdas de cuando Arias Cañete dijo que el PHN tenía que salir "por cojones"? Eso no es un tic fascistoide?

[Quetzal]

Sacado de contexto...

[Tannat]

Pat:

Yo creo que puede haber en el PP cierta "soberbia" (al menos cuando ganaban y tenían mayorías) o, si lo prefieres, cierta "intolerancia política".

Algunos no saben ser generosos en la victoria.

Hasta allí puedo concederte.

Que algunos miembros del PP vengan de la "escuela franquista", también puede ser cierto.

Pero de allí a decir que el PP (o que cualquiera de los partidos políticos en España) sea facista... NOP !!

Lo más "facista" que hay en España -y de lejos- es ETA, el resto son agrupaciones -con los defectos que quieras-, pero plenamente demorcráticas !!

[Pat]

Mira, Tannat, aquí en España somos muchos los que tenemos muy claro que el PP son los herederos del franquismo. Desde tu tierra es difícil saberlo, ya que no seguís la política de aquí como nosotros, que tenemos emisoras de TV y radio que están todo el día con política.

Que ETA sea fascista, no lo niego. Es obvio que sí. Pero eso no exime al PP de ser lo que son.

Es evidente que no han llevado su fascismo hasta un extremo flagrante. En cierto modo, han jugado a ocultar su lado más intolerante y extremista. Por eso hay gente como tú y como Quetzal a los que les cuesta trabajo creer que el PP sea el partido de los franquistas. Pero, a menudo, dejan entrever su verdadera ideología. Esa soberbia, ese mal ganar, etc, son propios del fascismo. Son tics claros propios de fascistas.

Además de fascistas, los sres del PP son absolutamente deshonestos y falsos, llegando a querer convertir el 11M en un acto de ETA, para ganar las elecciones de 3 días después.

Es verdad que en todos los partidos hay gente de todas las tonalidades. Aquí tuvimos una ministra sicera y honesta cuando gobernaba el PP con mayoría absoluta. Y con esa sinceridad se ganó el cese. Hablo de Celia Villalobos. También hubo otro ministro que tuvo la decencia de dimitir, el sr Pimentel. Siempre hay gente honesta. Pero la línea principal del partido no va por esos derroteros. La línea del partido es, claramente, de extrema derecha, con un nivel de deshonestidad cercano al 100%.

Otro aspecto muy reprochable del PP es no reconocer nunca sus errores. Cuando se les piden cuentas, te salen con los errores o infracciones de los socialistas, tales como los casos de corrupción de hace años, etc, para evitar hablar de sus propios errores.

Quetzal, la frase de Arias Cañete puede estar extractada de contexto, pero el contexto en que se dijo no cambia el sentido de la frase. Esa frase la dijo a un campesino preocupado por su porvenir. El caso es que Cañete demostró un claro tic autoritario en su frase que tanto repitieron esos días los medios, al menos, los que el PP no controlaba.

Una aclaración, antena3 está al servicio del PP, porqué en su día fue propiedad de Telefóncia, cuyo ex-presidente, Juan Villalonga, es cercano a Aznar. Por eso, Antena3 se puso al servicio del PP. Hoy, Antena3-OndaCero siguen con una línea pepera, aunque más moderada.

[Quetzal]

Pat, no sigas, ya te he demostrado que el PP no es fascista por muchas mentiras que quieras colarnos, las he desbaratado todas.

Hoy los unicos franquistas están en la Falange Española y España2000.