Ver la Versión Completa : para alguien que sepa sobre el franquismo
hola todos los franquistas dicen que son fascistas, pero por qué? que caracteristicas propias del fascismo son franquistas, yo digo que franco no era fascista.
Dandan:
Hola y bienvenido al Foro !!
Mira... desde ya que el termino FASCIMO puede utilizarse bajo diferentes concepciones.
En la política cotidiana vale como insulto y se lo suele aplicar a gente "de derechas", mientras que en la Ciencia Política su significado es más específico.
Lejos estoy de poder darte una respuesta EXACTA y TOTALMENTE DOCUMENTADA a tu consulta, pero básicamente lo que tienes que tener en cuenta es lo siguiente:
1) El llamado "movimiento fascista" está fuertemente vinculado a pensadores que buscaban una organización de tipo "orgánica" para la sociedad.
2) Una cosa son los TEORICOS de este movimiento (caso de Gaetano Mosca o Bruno Genta) y otra los POLITICOS.
El político que primero articula estas ideas en la práctica es Benito Mussolini en Italia.
3) En términos generales fueron MUCHOS los movimientos, partidos o gobiernos, influidos en mayor o menor medida por los principios fascitas... entre los principales -aunque no todos ellos fueron iguales-, se mencionan:
A Benito Mussolini
A Adolfo Hitler
A Francisco Franco
A Juan Domingo Perón
(hay más)
4) Básicamente esta doctrina, le da un rol importante al Estado y asigna a la sociedad un rol estructurado... más que el voto individual se apunta a un esquema de CORPORACIONES (El Estado, los Sindicatos, las Cámaras Empresarias, el Partido, etc.)
5) Desde esta perspectiva, el sistema franquista es MUY FASCISTA, ya que no se aplicaban los principios de representación clásica de la democracia (Partidos y de allí a las legislaturas), sino que se desarrolló todo un entramado de organizaciones intermedias.
6) Por otro lado, en el fascismo la libertad económica es relativa, ya que si bien se permite la propiedad privada de los medios de producción, se daba gran importancia a la participación del Estado en grandes sectores de la economía y al diseño de las políticas económicas.
7) En muchos aspectos las ideas fascistas son MUY INTERESANTES, pero, fallan en donde fallan TODOS LOS TOTALITARISMOS... a la larga, la corrupción, el amiguismo y las "trenzas" terminan medrando sobre el interés de los ciudadanos.
Por esto, puedo decirte que, tal como aclaró Churchill alguna vez: "La democracia es el PEOR de todos los sistemas... pero es el que MEJOR FUNCIONA"
Eso y el libremercado siguen siendo los modos MAS EFICIENTES de generar riqueza, libertad y prosperidad en el largo plazo.
8) En el papel, muchos sistemas parecen "más justos" y "mejores" que el caos de la democracia y el libremercado... en la práctica el que mejor funciona es este último.
Así son las cosas.
Quetzal
01/05/05, 04:08:16
Excelente respuesta Tannat.
Además, es gracioso como a los liberales (que ya no dudan en encuadrarnos en la derecha) nos suelen llamar fascistas, cuando ambas ideas, SON TOTALMENTE OPUESTAS.
Así es Quetzal.
Pero, en realidad hay más similitudes (diría que un 90%) entre el socialismo intenso (y desde ya el comunismo) y el fascismo, que en el caso del liberalismo.
Un liberal no será amigo de las CORPORACIONES (los socialistas, comunistas y facistas si), un liberal no será amigo de violar libertades individulaes (los otros si), etc., etc.
Eso sin poder justificar que el liberalismo sea PERFECTO o que le sirva a todos los pueblos y en cualquier momento histórico.
Franco era un Dictador (más vale "blando" luego de los 60's) y con una política que se fue haciendo cada vez más desarrollista -liberal, pero con fuerte incentivo del Estado-
Algunos creen que Fidel Castro no es facista y en realidad comparte en un 90% las características de ese modelo en lo político (no así en lo económico ya que no deja lugar a la iniciativa y la propiedad privada, que en facismo SI EXISTEN).
Quetzal
02/05/05, 01:46:03
Al final todo se reduce a las libertades que conceda cada tipo de gobierno.
Y en eso comunismo y fascismo son hermanos. Recordemos la famosa frase de Lenin:
Libertad, ¿para que?
En que contexto dijo eso Lenin?
hola todos los franquistas dicen que son fascistas, pero por qué? que caracteristicas propias del fascismo son franquistas, yo digo que franco no era fascista. Dandan.
Veamos Dandan tu planteas una pregunta retórica, que lleva ímplicita en ella la respuesta, si tú no crees que Franco era fascista, ¿por qué preguntas?.
Ahora bien a la pregunta era si el franquismo fue fascista, la respuesta es si.
José Antonio Primo de Rivera, crea un partido con las siglas de FE. -Fascismo Español- con la idología de B. Mussolini, adaptandolo a lo que él cree son las circunstancias españolas.
Más tarde estos se unen a las llamadas Juntas Ofensivas Nacional-Sindicalistas, los cuales no aceptan el nombre de Fascismo Español y de una conferencia sale, Falange Española y de las Jons.Con la misma idología pero nombre cambiado.
Desaparecido Primo de Rivera,y sin un líder reconocido por todos ellos,
Franco suma en un solo partido único a estos grupos, FE y JONS, más al carlismo (Dios, Patria y Rey). en un Movimiento Nacional, cuyo única tarea consistió en estar paralizado y paralizar la vida política e intelectual del Estado durante casi 40 años.
Así a grandes rasgos se formó el el partido fascista español.
La masoneria, el liberalismo, anarquismo ,socialismo , o cualquiera partido con atisbos de democracia (sufragio universal, derechos humanos etc.) fue reprimido con toda la dureza posible.
Tannat te dió una explicación más abajo, sumando a ella y sucintamente, el fascismo representa una unión del nacionalismo tribal y el socialismo antimarxista.
Sus enemigos son, el marxismo, la democracia y el liberalismo, a todos ellos les acusa de ser hijos del materialismo.
Si estás interesado en el tema ahi te dejo algunas referencias:
Bibliografia:
Hugh Thomas : La guerra civil española
Gerald Brenan: El laberinto español
Mijail koltsov : Diario de la guerra de España
Stanley Paine: Falange historia del fascismo español
Saludos.
Quetzal
02/05/05, 08:47:11
En que contexto dijo eso Lenin?
Cuando un socialista (o comunista, no recuerdo) fue a la nueva URSS para ver como funcionaba el primer estado socialista del mundo le pregunto le comento a Lenin algo así:
"Ya veo que hay un reparto de la riqueza, pero ¿que hay de la libertad para el pueblo"
A lo que Lenin respondió textualmente: Libertad, ¿para que?
Si no recuerdo mal fue o Anselmo Lorenzo,ácrata, representante en la I Internacional del Trabajo o Ángel Pestaña, anarcosindicalista.
Quetzal
02/05/05, 13:00:54
Creo que fue a Lorenzo.
Pero es no es lo importante es el hecho de que tanto comunismo (socialismo ortodoxo) como como fascismo (nacionalismo totalitario) son por naturaleza liberticidas.
Spiderman
02/05/05, 19:18:20
Mi abuelo materno emigró de Asturias a mediados de los años 10's del s.XX y jamás volvió a España. No vivió el franquismo en carne propia, pero siempre apoyó a Franco, como buen y férreo anticomunista. Una vez muerto el Generalísimo, rechazó a los Borbón porque decía que eran "franceses"... :D
el fascismo es un sitema en el que el imperialismo es la caracteristica más importante y franco al no ser imperialista no es fascista, no digo que todos los imperialistas hayan sido fascistas, ya que hay mas caracteristicas secundarias propias del fascismo, pro para ser fascista para empesar hay que ser imperialistas.
franco no era fascista
Dandan:
Primero que NO es CONDICION NECESARIA para que haya "facismo" que al mismo tiempo exista una política imperialista.
Sin embargo -si tal es tu punto- FRANCO SI LA TUVO !!!
Que no haya podido marchar rumbo a otros países con las armas (España era muy débil) no significa que no hayas visto el Aguila Imperial, el yugo de los Reyes Católicos y la "Una, Grande y Libre" por todos lados.
Había que hacer "imperialismo de teatro" porque no alcanzaba el dinero para hacer "imperialismo de pistolas", pero que lo hubo, lo hubo.
Has escuchado "De cara al Sol" ?
"... volverán banderas victoriosas..."
A qué te suena el cantito ?, al himno de la paz ?
Quetzal
03/05/05, 02:01:21
Si Tannat, la España franquista era ultranacionalista e imperial, en las escuelas se oían arengas sobre el "glorioso pasado de la patria" y de como el Caudillo de las españas (Franco) había salvado a la patria del comunismo, el separatismo, la masonería y el liberalismo.
yo opino que si el imperialismo fue la prioridad de mussolini y hitler entoces este se vulve la parte mas importante del facsismo o a caso me negaras que el objetivo principal de hitler era formar un imperio?
Me argumentas que ``cara al sol`` habla de cosas imperialistas, pero e parece que ese argumento no es valido ya que tambièn el himno nacional mexicano habla de guerras y batallas y mexico siempre ha sido un pais pacìfico.
si franco hubiera tenido ideales imperialistas se huiera aleado con hitler en la 2gm,me dices que españa era pobre, per no creo que hayan sido mas pobres que alemania cunado entro hitler, con esto me refiero a que la prioridad de hitler era formar un gran imperio y casi lo logra y eso que alemania estaba muy pobre cuando hitler llega al poder, si franco hubiera basado su economia en la producion de armas y academias militares si hubiera tenido poder para expandir su imperio.
Quetzal
03/05/05, 07:38:56
Creo que el problema es que Tannat y yo estamos usando un distinto concepto para el imperialismo.
Lo estoy usando como un sinonimo de ultranacionalismo, en este sentido, Franco era imperialista.
Si tu lo usas en un sentido militarista, Franco no era imperialista.
Estimado Dandan,
Si Franco no era imperialista porque mantuvo las colonias de África, como Guinea, o Sidi-Ifni.
Por otro lado, la dictadura militar no sólo pretendió entrar en guerra al lado del Eje italo-germano, no generales sino capitanes generales como Muñoz-Grandes lo intentaron y de hecho fueron los mandos de la División Azul en Rusia, su mismo cuñado , el "cuñadísimo" Serrano Suñer, nazi convencido hizo más de lo posible para el paso de "no beligerancia" que mantenía el Estado fascista español al de guerra al lado del Eje.
Diversos motivos hicieron fracasar la Conferencia de Hendaya donde Franco y Hitler negociaban la entrada en el conflicto de España.
Por un lado las pretensiones de Franco eran el desalojo de Gibraltar por la Gran Bretaña, el paso de buena parte del Magreb africano de soberanía francesa a española, algo que Italia no veia con buenos ojos,puesto que ya tenían Líbia y pretendian ampliar sus territorios africanos y además Hitler tenía otros planes en el norte de África para su política de colonias, ya que el África Korps combatía en aquella zona y no estaba por dejarlo en manos de un ejército desnutrido y mal armado como era el español.
Luego estaba la cuestión del maquis, millares de soldados republicanos combatiendo en la División Leclerc y en la Europa ocupada por el nazismo, El Reino Unido amenazó con armarlos y lanzarlos a las costas del norte penínsular. Con un pueblo, el republicano que estaba en campos de concentración y cárceles,hambriento y reprimido , a Franco no le interesaba abrir un frente dentro de España y a Hitler menos.
Se negoció el envío de tropas a Rusia, asi como trabajadores españoles a la retaguardia alemana, para suplir la mano de obra que faltaba.
Hubo muchas conversaciones en Portugal entre británicos y españoles antes de Hendaya , durante Hendaya y después de Hendaya, ¿hubo concesiones? No se ponen de acuerdo los historiadores, se habla del envío de comida desde las colonias británicas a la Península, y desde luego lo que todos esperaban incluido Don Juan de Borbón, o la Restauración Monárquica, - que se produjo con su hijo- o la entrada del maquis en la península a restaurar la República, nunca se produjo.
O sea que tu premisa de no imperialismo no es cierta.
Dandan:
Sip !, me temo que usas un razonamiento incorrecto.
Veamos:
1) Himno de MEXICO (o el de cualquier país de latinoamérica)... como podras advertir todos hablan de la lucha por INDEPENDIZARSE o de la lucha por DEFENDERSE.
El Himno mexicano dice al así como:
"mas si osare un invasor con su planta hollar nuestro suelo"
Como podrás ver allí habla de DEFENDERSE, no de "banderas victoriosas que vuelven -de otros países-"
===
2) Hitler nunca quizo abrir un frente en España (hubiese tenido que ir a defenderlo y abrir más sus flancos).
Por otro lado Franco estaba MUY DEBIL y además era lo suficientemente astuto como para saber dónde NO tenía que meterse.
===
3) Pero TODA la simbología e idología del régimen era IMPERIALISTA.
Que no la hayan "usado" invadiendo otros países es otra cosa.
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4) De todos modos no lo tomes como un tema grave, a mucha gente le ENCANTAN los facismos. Están un poco desacreditados, pero puedo decirte que, puestos al lado del COMUNISMO, siempre dieron mejor resultado.
Lo que mejor funciona es la LIBERTAD (con justicia).
Luego quizás vengan los facismos (horribles en muchos aspectos)
Al final de la lista tienes el COMUNISMO (igual de malo -o peor- que el facismo en el tema de libertades, pero MUCHO PEOR aún en los resultados económicos)
Saludos
Spiderman
03/05/05, 19:44:04
El Himno mexicano dice al así como:
"mas si osare un invasor con su planta hollar nuestro suelo"
"Más si osare un extraño enemigo profanar con su planta tu suelo"
Letra hiperbélica completa AQUI (http://www.sre.gob.mx/mexico/general/letra_himno_nacional.htm)
Franco fue un militar "africanista", su despegue se inicio en el Rif, y una buena parte de los militares sublevados contra el orden constitucional republicano lo eran también, como Millán Astray por ejemplo.
las letras de los himnos son mala referencia, mexico tiene un himno muy nacionalista y eso no significa que viva en un pais nacionalista
la prioridad de franco nunca fue hacer un imperio si el hubiera querido tener un imperio hubiera echo lo que hizo hitler, me argumentas que españa era relativamente pobre pero alemania era mas pobre en 1933 y hitler si pudo hacer una politica imperialista.
el echo de que franco haya concervado un par de colonias no dice nada es como si digo que todos los presidentes americanos han sido imperialistas por concervar, texas, nuevo mexico, california arizona...
ademas franco tenia a la iglesia a su favor asi que manipular a la gente en contra de otro pais no era dificil
Quetzal
05/05/05, 08:28:56
Todos los himnos de las naciones son nacionalistas. Lo contrario sería ridiculo.
Por cierto, durante la dictadura de Franco se independizaron TODAS las colonias.
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