Conceptos generales sobre terrorismo

[Pat]

Desde ciertos sectores políticos se sitúa al terrorismo como un movimiento que pretende recortar las libertades. Nada más lejos de la realidad. Todos los movimientos terroristas surgen en pueblos oprimidos (que lo están o se sienten así). Caso de los católicos de Irlanda Del Norte, Córcega, la Italia de la era Mussolini, Las Tierras Vascas, Los Kurdos, el pueblo árabe, etc. Así, el terrorismo surge siempre como un movimiento armado hacia lo que se considera el lado opresor. Lo que ocurre es que, con el tiempo, le opresor deja de serlo y pasa a ser el oprimido. Pero eso no le exculpa de su condicion original de opresor.

ETA nace como una organización meramente cultural, con charlas y otros actos culturales. Pero empezaron a radicalizarse, según recibían ataques desde el régimen, hasta que, en agosto de 1968, cometieron su primer atentado, cuyo objetivo fue un policía que torturaba de forma inhumana a los etarras de la época: Melitón Manzanas. Ya antes de eso, un etarra asesinó a un policía, en el intento de escapar de él, aunque, naturalmente, esto no es un atentado. Esto lo hace cualquier delincuente armado que trata de escapar de las autoridades, y no necesariamente un terrorista.

Con el tiempo, quienes un dia oprimian a los nacionalistas y a la izquierda, han acabado siendo los oprimidos, lo que no les exime de su pasado opresor.

En realidad, ETA, como toda banda terrorista, tiene su filosofía y su lógica ideológica. Por eso, hay gente que intenta sentarse a hablar con ellos, ya que considera posible convencerles, dentro de esa lógica, de que dejen de matar. Lamentablemente, ETA no parece estar por la labor de llegar a ningúna resolución propacífica.

En la historia reciente de España, ha habido bandas terroristas que han sabido dejar las armas a tiempo, tales como FRAP o Terra Lliure, no así con GRAPO o ETA.

A pesar de la democracia, los que un día fueron opresores también han tenido sus atentados políticos, como Atocha (varios abogados liberales asesinados en 1977), Joan Fuster (atentado frustrado en 1981) o Guillem Agulló (asesinado por ultraderechistas en 1993). Así, por muy oprimidos que estén hoy, siguen siendo los opresores que un día fueron.

La solución a todos los terrorismos no es sólo su detención. También se debe poner solución al problema que originó su aparición (no se trata de fusilar a todos los franquistas, pero si de hacer algo al respecto, como reconocer toda la opresión que sufrió el pueblo vasco, etc).

PD: ETA=Euskadi Ta Askatasuna (País Vasco y Libertad). Conste que no defiendo a ETA. Sólo puntualizo algunos aspectos sobre ella.

[Quetzal]

"Conste que no defiendo"

No seas cinico, estas justificando los terrorismos. ETA, fuera de sus origenes, hoy solo se dedica a oprimir al Pais Vasco, 1000 muertos y miles de exiliados pensan sobre sus espaldas. La extorsión y el chantaje son sus firmas.

"Con el tiempo, quienes un dia oprimian a los nacionalistas y a la izquierda, han acabado siendo los oprimidos, lo que no les exime de su pasado opresor."
¿A quienes te refieres?

[Pat]

No les defiendo. Condeno rotundamente lo que hacen. Pero entiendo que atiende a unas razones. Y que el fin de sus acciones no puede ser cosa sólo de detenerlos. También hay que comprender que su sentimiento de estar oprimido es verídico. Pero, a diferencia de ellos, y lo he dicho claramente, no quiero matar a quienes les oprimian. Sólo quiero un reconocimiento de esa opresión y que se compense a las víctimas. Parece que tú, esta dieferencia, no la aprecias.

Ya he dicho que es muy frívolo y demagógico redondear a 1000 los muertos. Son del orden de 850. Quedan 150 para los 1000. Y, 150 unidades, dependiendo de cuales sean esas unidades, pueden ser muchas o pocas. Hablando de personas asesinadas, 1 ya es mucho, o sea que imagínate 150. No redondeéis tan alegremente.

Claro que tienen muchos muertos a sus espaldas. Pero, sabes cuantos otros muertos tienen a sus espaldas quienes hoy dicen estar oprimidos en Euskadi? Yo no justifico a ETA. Pero tu si que justificas a los herederos del franquismo. Que quienes son? El PP, naturalmente.

No me parece bien que estén oprimidos, pero no por eso debemos de perder de vista su pasado opresor, que, de hecho, es presente. No hay más que ver como actuan, acosando al nacionalismo, poniendo en su contra a toda España con falacias y manipulaciones, sacando de contexto o cortando sutilmente las frases de Arzalluz, como ha dicho y destapado J. Adriansens en ocasiones.

Así, me parece muy claro que el fin del terrorismo pasa no sólo por la detención de quienes matan, sinó de poner solución al problema que originó dicho movimiento armado. Coincido contigo en que ETA está muy lejos de sus orígenes. Pero los franquistas no. Casos como Hipercor o Miguel Ángel Blanco han convertido a ETA en seres despreciables e inhumanos, si no lo eran ya. Pero sigue habiendo una persecución hacia la periferia nacionalista. A mi también me encienden los nervios las tertulias mediáticas donde se nos pone como insolidarios, excluyentes, asesinos o salvajes a los nacionalistas. Pero no voy a tomar las armas como hicieron los etarras en su día.

Mientras siga existiendo esa actitud hacia nosotros, seguirá habiendo odio. Ese es el quit de la cuestión. La actitud que recibimos desde la Meseta provoca una reacción adversa por nuestra parte. Algunos lo llevan al extremo y matan. Otros, somos pacíficos y nos limitamos a manifestarnos o a escribir artículos de prensa. El caso es que, mientra siga habiendo esa actitud hacia nosotros, seguirá habiendo malestar aquí y seguirá habiendo gente que quiera matar o, sencillamente, separarse de España. ESA ES OTRA. El movimiento independentista lo fomentáis vosotros con vuestra actitud de ataque constante hacia los nacionalismos periféricos. Los 8 diputados de ERC en Madrid y los 9 de EHAK en Vitoria son un claro reflejo de este fenómeno.

[Quetzal]

No les defiendo. Condeno rotundamente lo que hacen. Pero entiendo que atiende a unas razones. Y que el fin de sus acciones no puede ser cosa sólo de detenerlos. También hay que comprender que su sentimiento de estar oprimido es verídico. Pero, a diferencia de ellos, y lo he dicho claramente, no quiero matar a quienes les oprimian. Sólo quiero un reconocimiento de esa opresión y que se compense a las víctimas. Parece que tú, esta dieferencia, no la aprecias.

Esto es la hostia, ¿como que su sentimiento de estar oprimido es verídico???
No matan a quienes les oprimían, matan a inocentes. Los que oprimen son ellos.


Ya he dicho que es muy frívolo y demagógico redondear a 1000 los muertos. Son del orden de 850. Quedan 150 para los 1000. Y, 150 unidades, dependiendo de cuales sean esas unidades, pueden ser muchas o pocas. Hablando de personas asesinadas, 1 ya es mucho, o sea que imagínate 150. No redondeéis tan alegremente.
Creo que son más de 850. Pero no deja de ser aberrante, es horrible y es increible que se quiera defender a semejantes asesinos.


Claro que tienen muchos muertos a sus espaldas. Pero, sabes cuantos otros muertos tienen a sus espaldas quienes hoy dicen estar oprimidos en Euskadi? Yo no justifico a ETA. Pero tu si que justificas a los herederos del franquismo. Que quienes son? El PP, naturalmente.

Eres un sinvergüenza, el PP no es heredero del franquismo, ni muchísimo menos. Nadie de los que ESTÁN OPRIMIDOS (no "dicen estarlo") tienen un solo muerto en sus espaldas.


No me parece bien que estén oprimidos, pero no por eso debemos de perder de vista su pasado opresor, que, de hecho, es presente. No hay más que ver como actuan, acosando al nacionalismo, poniendo en su contra a toda España con falacias y manipulaciones, sacando de contexto o cortando sutilmente las frases de Arzalluz, como ha dicho y destapado J. Adriansens en ocasiones.

Más mentiras de lo mismo. NI EL PP NI EL PSOE (oprimidos en el PV) FUERON NUNCA OPRESORES.


Así, me parece muy claro que el fin del terrorismo pasa no sólo por la detención de quienes matan, sinó de poner solución al problema que originó dicho movimiento armado. Coincido contigo en que ETA está muy lejos de sus orígenes. Pero los franquistas no. Casos como Hipercor o Miguel Ángel Blanco han convertido a ETA en seres despreciables e inhumanos, si no lo eran ya. Pero sigue habiendo una persecución hacia la periferia nacionalista. A mi también me encienden los nervios las tertulias mediáticas donde se nos pone como insolidarios, excluyentes, asesinos o salvajes a los nacionalistas. Pero no voy a tomar las armas como hicieron los etarras en su día.

El problema era el franquismo, ya se ha acabado hace 30 años y ETA sigue matando, mata más que cuando estaba franco. No se yo a que problema te refieres entonces, aclaramelo.
No hay persecución a los nacionalistas, pero es bien cierto que muchos partidos defienden a ETA (HB, Batasuna, etc.), son insolidarios (no hay más que ver lo que paso el otro día en Cataluña)...


Mientras siga existiendo esa actitud hacia nosotros, seguirá habiendo odio. Ese es el quit de la cuestión. La actitud que recibimos desde la Meseta provoca una reacción adversa por nuestra parte. Algunos lo llevan al extremo y matan. Otros, somos pacíficos y nos limitamos a manifestarnos o a escribir artículos de prensa. El caso es que, mientra siga habiendo esa actitud hacia nosotros, seguirá habiendo malestar aquí y seguirá habiendo gente que quiera matar o, sencillamente, separarse de España. ESA ES OTRA. El movimiento independentista lo fomentáis vosotros con vuestra actitud de ataque constante hacia los nacionalismos periféricos. Los 8 diputados de ERC en Madrid y los 9 de EHAK en Vitoria son un claro reflejo de este fenómeno.

La actitud la tienen los nacionalistas, siempre queriendo tirar más de la cuerda, crispar más, se les da lo que piden y luego quieren más.
Por mi cuanto antes se larguen de España los catalanes, guipuzcoanos y vizcainos MUCHO MEJOR.

[Pat]

En líneas generales te diré qu eno hay más ciego que el que no quiere ver.

[Quetzal]

Yo te pido, por favor, que contraargumentes todo lo que te he dicho, sino me estarás confirmando que el que tiene razón soy yo.

[Pat]

Ya te he dado muchas veces argumentos que prueban el fascismo del PP. Además, es obvio que hacen ascos a todo lo que sea tocar el tema del franquismo, como si les quemara. No hace falta calentarse la cabeza para ver que son franquistas.

Claro que ETA está oprimiendo, pero, a la vez, el pueblo vasco, como cualquier otro nacionalista periférico, también está oprimido. Esa persecución y criminalización existe. No hay más que ver como nos ponen cada día en las tertulias de la TV o la radio. Y esa opresion que los "constitucionalistas" dicen sufrir, existe, pero, sin embargo, la exageran. Ya expuse la tipología de atentados de ETA. La gente de la calle no es objetivo político de ETA. Sólo las cabezas visibles de la extrema derecha, sus periodistas, jueces, empresarios y las fuerzas armadas, a los que ETA considera opresores también. Parte del PSE se alinea con la extrema derecha, y se apunta a su oportunismo político. Por eso, no me extraña que .ETA vaya detrás de algunos de ellos. Ojo, no les estoy justificando. Sólo digo que no me resulta extraño que ,puestos a matar, los etarras también vayan a por ellos.

Y lo de que los catalanes o vascos quieran más, no es malo, siempre que se respete a los demás. No se pretende perjudicar a los demás. El Plan Ibarretxe, el Plan Fiscal de Catalunya, etc, no son actos insolidarios y excluyentes. Son actos para mejorar sus respectivas autonomías. Lo que hay que hacer es debatirlo, quitar lo que haya que quitar, añadir lo que haga falta, etc. Pero no cerrarse en banda por norma, sin ni siquiera sentarse a hablar.

[Quetzal]

Te escapas del tema y me respondes a medias.

No me has dicho porque el sentimiento de opresión de ETA es verídico.

Me dices la aberración de que los del PP oprimían a los vascos, que asesinaban a los vascos, que son franquistas. NADA DE ESO. ES UNA VIL MENTIRA.

Me dices que ETA no se acaba por no poner solución al problema que originó dicho movimiento armado ¿No fue Franco el problema? ¿No se ha muerto hace 30 años?
¿A que problema te refieres entonces?


Ya te he dado muchas veces argumentos que prueban el fascismo del PP. Además, es obvio que hacen ascos a todo lo que sea tocar el tema del franquismo, como si les quemara. No hace falta calentarse la cabeza para ver que son franquistas.

El PP no es franquista, el PP ha condenado el franquismo, NO MIENTAS.


Claro que ETA está oprimiendo, pero, a la vez, el pueblo vasco, como cualquier otro nacionalista periférico, también está oprimido.

¿Como que está oprimido? Los unicos que oprimen son los de ETA, son los unicos que impiden la libertad en el Pais Vasco.


Esa persecución y criminalización existe. No hay más que ver como nos ponen cada día en las tertulias de la TV o la radio. Y esa opresion que los "constitucionalistas" dicen sufrir, existe, pero, sin embargo, la exageran. Ya expuse la tipología de atentados de ETA. La gente de la calle no es objetivo político de ETA. Sólo las cabezas visibles de la extrema derecha, sus periodistas, jueces, empresarios y las fuerzas armadas, a los que ETA considera opresores también. Parte del PSE se alinea con la extrema derecha, y se apunta a su oportunismo político. Por eso, no me extraña que .ETA vaya detrás de algunos de ellos. Ojo, no les estoy justificando. Sólo digo que no me resulta extraño que ,puestos a matar, los etarras también vayan a por ellos.
La gente de la calle si es objetivo de ETA, ya han muerto mucha gente que nada tenia que ver con la politica.
¿De la extrema derecha? Miguel Angel Blanco, Gregorio Ordoñez, Buesa... ¿eran de la extrema derecha? No seas animal, no justifiques.
Claro que estas justificando, calificas a gente como de extrema derecha para hacer más pasables sus asesinatos.


Y lo de que los catalanes o vascos quieran más, no es malo, siempre que se respete a los demás. No se pretende perjudicar a los demás. El Plan Ibarretxe, el Plan Fiscal de Catalunya, etc, no son actos insolidarios y excluyentes. Son actos para mejorar sus respectivas autonomías. Lo que hay que hacer es debatirlo, quitar lo que haya que quitar, añadir lo que haga falta, etc. Pero no cerrarse en banda por norma, sin ni siquiera sentarse a hablar.
De eso nada, el Plan Fiscas es completamente insolidario.
El nacionalismo es insolidario, eso ya te lo explique anteriormente.

AHORA, TE PIDO QUE RESPONDAS A TODOS LOS PUNTOS QUE TE PLANTEE NO SOLO A LOS QUE TE INTERESEN.

[Pat]

Vamos a ver. El sentimiento de opresion de los nacionalistas, no sólo de ETA, es real. Ya te he puesto el ejemplo del trato que nos dan las emisoras estatales dia si dia también.

El problema no fue sólo franco. La opresión sigue. Es verdad que ETa ya no atiende a razones. Y aunque se acabara la opresión y Euskadi se independizara, ETA seguiría matando. Pero el factor de opresion que sentimos los nacionalistas está ahí.

El PP condenó el franquismo UNA VEZ. Cuantas se negó antes y después de esa? Porqué siempre hace ascos cuando se habla de compensar a las víctimas del franquismo, y con las de ETA no? Esgrimen lo de no hurgar en el pasado. Pero ellos si van al pasado cuando condecoran a Melitón Manzanas, que sí era claramente franquista. Son indicios claros. Pues y su presidente fundador? Tu amigo Fraga, fue ministro del franquismo. Y sus ideas acerca de los homosexuales, etc, nos indica que sigue siendo el mismo.

La opresión que sufrimos nosotros no es la misma que la que ejerce ETA. Pero haberla hayla. SI lo prefieres, usa la palabra persecución y acoso, en lugar de opresión.

En cuanto a lo de la gente de la calle, no te confundas. Cuando muere gente de la calle, no lo hace como objetivo político. Ya describí en posts anteriores que esas muertes han sido debido a atentados cuya finalidad es demostrar fuerza y presencia, o ahuyentar al turismo, sin buscar necesariamente víctimas. Aunque, claro está, a los etarras no les importa causar esas víctimas.

No. No justifico a ETA. Solo explico cual es su finalidad. No digo que sean "más pasables" sus atentados. Son igual de viles. Sólo digo que sus víctimas tampoco son angelitos.

No sé hasta que punto serían o dejarían de ser franquistas esos personajes a los que mencionas, pero todos los del PP que he visto de Euskadi, San Gil, Iturgaiz, MO, Semper, etc, han demostrado ser lo que luego niegan ser: franquistas.

Respecto al Plan Fiscal, no tiene porqué ser insolidario. Quieren tener su propia hacienda. Que problema hay? Si funciona bien, no hay problema. Otra cosa es la relación con la Hacienda central. Eso de pasarle el 50% a Madrid, puede ser más cuestionable. Yo no entiendo mucho de economía. Pero supongo que la Generalitat si tendrá expertos a su servicio, indicándoles lo que tienen que hacer. En todo caso, cabría sentarse a hablar y ver si ese 50% es correcto o no. Y luego llegar a un acuerdo. Lo que no se puede hacer es negarse porque sí y llamar al plan insolidario sin más.

El nacionalismo es patriota. Si pedir la atención justa es ser insolidario, entonces lo somos ;-)

Y no es que responda solo a lo que me interesa, es que, a veces, se me pasan algunos puntos. Somos humanos no? No me dirás que tu eres perfecto.

[Quetzal]

El problema no fue sólo franco. La opresión sigue. Es verdad que ETa ya no atiende a razones. Y aunque se acabara la opresión y Euskadi se independizara, ETA seguiría matando. Pero el factor de opresion que sentimos los nacionalistas está ahí.

La represión sigue, pero solo la represion que practica ETA. Esa es la UNICA que hay.


El PP condenó el franquismo UNA VEZ. Cuantas se negó antes y después de esa? Porqué siempre hace ascos cuando se habla de compensar a las víctimas del franquismo, y con las de ETA no? Esgrimen lo de no hurgar en el pasado. Pero ellos si van al pasado cuando condecoran a Melitón Manzanas, que sí era claramente franquista. Son indicios claros. Pues y su presidente fundador? Tu amigo Fraga, fue ministro del franquismo. Y sus ideas acerca de los homosexuales, etc, nos indica que sigue siendo el mismo.

Condeno al franquismo una vez, suficiente ¿Tiene que condenarlo 500 veces?
Su postura ya ha quedad muy clara.

Fraga fue un aperturista del regimen, intento democratizarlo. Igual que Suarez, Martin Villa, Cabanillas o Miranda. Fraga ni reprimió ni asesino a nadie.

Así que tu comparación del PP con los asesinos de ETA es completamente aberrante.


La opresión que sufrimos nosotros no es la misma que la que ejerce ETA. Pero haberla hayla. SI lo prefieres, usa la palabra persecución y acoso, en lugar de opresión.
No se persigue ni se acosa. Que yo sepa no se queman sedes nacionalistas, no se tiran huevos a los nacionalistas en la campaña, y sobre todo NO SE ASESINAN NACIONALISTAS. En cambio PP y PSOE tienen que sufrir todo eso.


En cuanto a lo de la gente de la calle, no te confundas. Cuando muere gente de la calle, no lo hace como objetivo político. Ya describí en posts anteriores que esas muertes han sido debido a atentados cuya finalidad es demostrar fuerza y presencia, o ahuyentar al turismo, sin buscar necesariamente víctimas. Aunque, claro está, a los etarras no les importa causar esas víctimas.

No. No justifico a ETA. Solo explico cual es su finalidad. No digo que sean "más pasables" sus atentados. Son igual de viles. Sólo digo que sus víctimas tampoco son angelitos.
¿Como puedes tener tanta cara dura?
Que mal ha hecho cualquiera de los asesinados por ETA (y no me hables de Manzanas o Carrero, sino de los que asesino en la democracia). El unico mal que han hecho los del PP y PSOE ha sido pensar diferente a los asesinos.


No sé hasta que punto serían o dejarían de ser franquistas esos personajes a los que mencionas, pero todos los del PP que he visto de Euskadi, San Gil, Iturgaiz, MO, Semper, etc, han demostrado ser lo que luego niegan ser: franquistas.
Sigues mintiendo, ellos nunca se han delcarado franquistas, al contrario lo rechazan. Ellos no han reprimido a nadie, de hecho, son perseguidos, sus vidas corren peligro. La misma San Gil tuvo que ver a su amigo Ordoñez ser asesinado.


Respecto al Plan Fiscal, no tiene porqué ser insolidario. Quieren tener su propia hacienda. Que problema hay? Si funciona bien, no hay problema. Otra cosa es la relación con la Hacienda central. Eso de pasarle el 50% a Madrid, puede ser más cuestionable. Yo no entiendo mucho de economía. Pero supongo que la Generalitat si tendrá expertos a su servicio, indicándoles lo que tienen que hacer. En todo caso, cabría sentarse a hablar y ver si ese 50% es correcto o no. Y luego llegar a un acuerdo. Lo que no se puede hacer es negarse porque sí y llamar al plan insolidario sin más.

El nacionalismo es patriota. Si pedir la atención justa es ser insolidario, entonces lo somos ;-)


No me seas inocente. Ese plan fiscal es para contribuir menos a la solidaridad interterritorial. Y no me hables de enviar el dinero a Madrid, se envia a España. Y se redistribuye para ayudar a las regiones más pobres.
Pero los catalanes nacionalistas solo piensan en ellos, son egoistas. 0 solidaridad.


Y no es que responda solo a lo que me interesa, es que, a veces, se me pasan algunos puntos. Somos humanos no? No me dirás que tu eres perfecto.

No soy perfecto, pero creo que puedo responder a todo lo que me preguntes, tu solo lo haces a lo que te interesa.

[Quetzal]

.

[Pat]

Ahora eres tu el que sólo contesta lo que le interesa. No dices nada acerca de la condecoración de Manzanas, o la doble vara de medir del PP con el pasado.


No se persigue ni se acosa. Que yo sepa no se queman sedes nacionalistas, no se tiran huevos a los nacionalistas en la campaña, y sobre todo NO SE ASESINAN NACIONALISTAS. En cambio PP y PSOE tienen que sufrir todo eso.
Esto es sencillamente falso.
Atutxa: 14 atentados.
Sedes del Bloc: constantes ataques de la extrema derecha.
Quien es el que miente? O tal vez, sea simplemente ignorancia.
No hace falta que se quemen sedes de nada para que haya acoso. El acoso que sufrimos es dialéctico y mediático.

No he mentido. Yo no he dicho que se identifiquen como franquistas. He dicho que se ve a la legua AUNQUE ELLOS LO NIEGUEN.

La cuestión no es que el PP ya ha condenado una vez el franquismo. No sólo es condenarlo. Tienes que comportarte en consonancia. Y ellos han demostrado que aquella condena fue con la boca pequeña. Fíjate que siempre rehuyen hablar del pasado cuando se saca el tema. Pero ellos si que lo sacan cuando condecoran a Melitón Manzanas. En que quedamos? Lo que no quieren es sacar el tema. Y cuando les pides celebrar el 75 aniversario de la II Repúbliuca, lo rechazan argumentando que habría que celebrar también el 18 de julio. Por lo menos, aquí en mi pueblo lo han hecho así.

Vamos a ver. Por que crees que el plan Fiscal es un argumento insolidario? Sólo quieren adminsitrarse su propia hacienda. Que tiene de malo? Por cierto, ese 50% lo mandan a Madrid que es donde está el gobierno central, y de allí se distribuye a toda España.

Ya digo que la cifra del 50% tiene que ser estudiada detenidamente, antes de llevarla a cabo. No sé cual es la cifra más justa, pero los catalanes la buscarán. No te preocupes.

[Quetzal]

Esque no veo porque haya que celebrar la Segunda Republica, cuando inicio tan trágico periodo para España.

No seas inocente, quieren adiministrar su propia hacienda para amarrar más pasta. Te recuerdo, asimismo que la Comunidad de Madrid contribuye mucho más a la solidaridad interterritorial que Cataluña.

[Pat]

No se trata de celebrar todos los años el 14 de abril. Se trata de hacerlo puntualmente el año que viene, con motivo del 75 aniversario. Celebrarlo cada año sí sería poco menos que llamativo. Pero celebrar alguna efeméride marcada de vez en cuando, no es malo.

Por cierto, la II República es una época que gusta a los historiadores, una época interesante para su estudio, al margen de la ideología que se profese.

En cuanto al asunto del fisco catalán, no se lo que puede pasar con el asunto, pero tampoco creo que sea muy saludable decir que no sin más. Como mínimo, cabría sentarse a hablar (Madrid y Barcelona - ahora si es correcto el uso de Madrid ;-) ) y ver los pros, los contras, las mejoras que hay que hacer, lo que sobra, lo que falta, etc. Y así conseguir un proyecto que satisfaga a todos. Y si no es posible llegar a un acuerdo, pues ya se vería. Pero negarse sin sentarse a hablar, es poco saludable.

[Quetzal]

Se deben celebrar acontecimientos celebrables no el día en el que se constituyó uno de los peores regimenes bajo el que vivió España: la Segunda Republica.

El regimen de Hitler tambien interesa a los historiadores no por eso debe ser celebrable.

No es correcto, tienen que sentarse todos a hablar, el gobierno central y las 19 autonomías. Y, que yo sepa, casi todas las autonomias (incluidas nacionalistas) ya se han pronunciado en contra.
El proyecto que satisface a todos es el que tenemos ahora, ni más ni menos.Bueno, yo hasta diria MENOS, pues España está excesivamente descentralizada. creo que debemos comenzar a revertir el proceso.

[Pat]

Pues yo creo que no tendría porqué ser malo que Catalunya tuviera su propio sistema de financiación. No sé si lo sería. También puede que estén equivocados. Pero todo se tiene que debatir (entre todos, claro). Y después ya veremos. Yo creo que opinar antes de tiempo no beneficia a nadie.

Lo que me llama la atención es que consideres la II república como uno de los peores regímenes que ha tenido España. No es que sea ningún entusiasta de la república, pero es verdad que allí hubo de todo. Gobiernos de izquierdas, de derechas, luego de izquierdas otra vez. Es verdad que los ánimos se fueron encendiendo, hasta el punto de que estalló la guerra. Pero son cosas separadas. De cualquier manera, cada uno tiene una opinión, y cabe respetarla.

[Quetzal]

¿Opinar antes de tiempo? Yo creo que una vez se hace la propuesta, que ya se hizo, es hora de opinar.

La segunda republica, te reitero, fue de los peores regimenes que tuvo España:
* No se instituyó democráticamente, pues en las elecciones de Abril del 31 ganaron los monarquicos.

* La Constitución que elaboraron excluia a la mitad de los españoles, no era de consenso.

* La economía, mejor ni hablar de ella, el 14 de abril se retiraron de España el 10% de los depositos bancarios. En toda la etapa hubo una caida del PIB espectacular, aumento del paro y altisima inflación.

* La conflictividad social, reformas radicales de la izquierda polarizaron a la población, ocupaciones de tierras, expulsión de los jesuitas, quema de iglesias...

* Democracia nula. Cuando gana las derechas las izquierdas no aceptaron el sentir popular, no permitieron gobernar a la CEDA, hicieron dos revoluciones decenas de muertos. La derecha otro tanto.

* En fin, caos, muertes, crispación, comunismo y, como guinda, LA GUERRA CIVIL

Si, Pat, debemos celebrar tan estupenda epoca.

[Pat]

Opinar si, pero con moderación, creo yo. Antes de debatir con el Estado (prefieres que lo llame así?) no se debería decir que no directamente. Esté bien o esté mal, es preferible sentarse y debatir. Dejémosles que trabajen ellos, y y luego ya veremos como queda la cosa.

Claro que podemos formarnos una opnión ahora. Faltaría más. Pero lo que hay que hacer es debatir, intercambiar ideas.

Respecto a la república, que quieres que te diga. No creo que sea nada malo. Otra cosa sería celebrar la victoria de la CEDA o del Frente Popular (o mejor dicho, su 75 aniversario, o su centenario). Cada cual que celebre lo que quiera. Pero, de forma oficial e institucional, no creo que fuera malo conmemorar la proclamación de la república. Del mismo modo, si cabría celebrar el inicio de la guerra, pero no como exaltación del franquismo, sinó como recuerdo a las víctimas de la guerra (a todas por igual, claro).

Es verdad que se produjo el levantamiento popular del 34 por parte de los trabajadores en Asturias, que hubo tensiones, etc. Pero lo único que se pretendía era conmemorar la proclamación.

No sé. Esto es más subjetivo. Prefiero dejar el tema. Me documentaré y si acaso lo retomaré.

[Quetzal]

La verdad prefiero que lo llames España o la nación, pero eres libre para usar el nombre que te plazca.

Pues lo mismo, habría que celebrar la republica como recuerdo a lo pésima que fue y a sus victimas. la proclamación ya te dije, fue un acto antidemocratico, como el alzamiento o las revoluciones del 34.