Santitos

[sistemma]

Es realmente curioso ver la manera en que la fe de las personas muchas veces se funde con costumbres y tradiciones algo extrañas. Aun mas raro es encontrar similitudes entre el uso de los santos y los dioses de antaño, ya que aunque se trate de una religión monoteísta en ocasiones me parece que en ciertas personas es tanta la devoción a un santo que ya hasta parece dios en sí mismo, al menos esto es una apreciación a título personal.

No deja de llamarme la atención que exista el "santo de los enamorados", el "santo de los sindicalistas", el "santo de las cosechas", el "santo de los oprimidos", el "santo de los pobres", "santo de los niños"... y lo mas curioso es la manera de pedirle favores a cada uno. A este le gusta que le "bailen", al otro le gusta que le regalen listones, al otro inocente lo ponen de cabeza... Vamos, hasta las cosas mas extrañas como vestir a la imagen del niño Dios de futbolista para que gane la selección.

Otros santos son "mas milagrosos" que otros tambien por lo que he escuchado. "Rezale tantas novenas a este, es muy milagoroso". ¿Muy milagroso? ¿Eso implica que otro no es tan milagroso?

No se hasta donde la iglesia catolica promueva eso, o simplemente lo respete sin decir si si o si no, pero algunas cosas me parecen dignas de un estudio social serio. Es una manifestación de la fe del pueblo muy pura y sincera, pintoresca y hasta divertida, pero no se hasta donde sea aprobada o no por la iglesia. ¿Realmente dice que para que San Antonio "funcione" hay que ponerlo de cabeza? ¿O que para que gane la seleccion hay que hacer que esa imagen "se ponga la verde"? ¿O que este santo para el amor, este para que llueva, este para los animalitos, este para las cosas perdidas, este para los pobres...?

Saludos!

[Tapirapi ¿0.0?]

Pues creo que el pensamiento mágico es una necesidad muy humana, creer en santitos, en la divina trinidad, en el corazón de Jesús y evitar al gato negro en la calle, tienen la misma base psicológica: pensamiento mágico...

Aún no sabemos si tienen repercusiones negativas o positivas el creer que Diosito nos va a castigar/premiar, si tendremos 7 años de mala suerte por romper el espejo, o si conseguiremos no ser regañados al untar saliva en la oreja...

¿Que si adorar santitos está aprobada o no por la Iglesia?... pos que yo sepa las Iglesias están atiborradas de santitos, con sus altares y con espacios para poner veladoras... así que creo que la Iglesia apoya 100% estas creencias...

[Mataperros_69]

¿Que si adorar santitos está aprobada o no por la Iglesia?... pos que yo sepa las Iglesias están atiborradas de santitos, con sus altares y con espacios para poner veladoras... así que creo que la Iglesia apoya 100% estas creencias...

claro que las apoya, desde que cayo en cuenta la excelente fuente de ingresos que representa.

Para darse una idea, visiten (si logran hacerlo) el Templo de San Hipólito en Cd. de México, donde se venera a San Judas Tadeo cada día 28 de mes.

[Le Rouge]

La venta de imágenes ciertamente es una fuente de ingresos pero no tanto para la Iglesia, sino para quienes reproducen y venden tales imágenes... y no, la Iglesia jamás ha solicitado a nadie que le rece siquiera a los santos, a quienes considera un ejemplo a seguir, pero para nada rezarles es un requisito del catolicismo.


Saludos.

[Tannat]

Misterios de una religión que tendría que ser seria...

Occidente. Tan civilizado para algunas cosas y tan subdesarrollado en temas espirituales.

[Tannat]

Dedos:

Hemos escrito al mismo tiempo y no había visto tu mensaje.

Sabes CUAL es el problema de lo que dices ?

Que si la Iglesia fuese SERIA en el tema de las falsas creencias, sería MUY FIRME en pedir a sus creyentes que no honrasen imagenes, ni se dedicasen al culto de santos varios cuando en realidad "Cristo es el camino" (y dicho por EL en primera persona: "Yo soy el camino")

En vez de eso, hacen la vista gorda, promueven, sustentan, permiten y -casi me atrevo a decir- FOMENTAN, todo este tipo atroz de fetichismos.

Si bien no lo escucharás de modo "oficial", una Iglesia también se vive a través de la fe que profesan sus creyentes y, con el 90% de los católicos a veces dudas si no se trata de una religión POLITEISTA (donde diferentes "santos" ocupan el lugar de dioses menores a los que rendir culto).

[Le Rouge]

Tannat, la Iglesia acepta el culto a santos, reconoce su capacidad de intercesión, por lo tanto, el problema mas bien es de quienes -como tu- no entienden la diferencia entre venerar a una persona ejemplar e idolatrarla. Y que bueno que no te atreves a decir que la Iglesia fomenta la idolatría, porque además de que esta prevista como un pecado muy serio, hay multiples manifestaciones de la Iglesia en contra de ella.


Saludos.

[Mataperros_69]

Y que bueno que no te atreves a decir que la Iglesia fomenta la idolatría,
No sé si la colocación de alcancías, al pie de las Imágenes es Idolatría, habria que revisar.
El Caso es que ese simple gesto muestra que la Iglesia refuerza el sentido mercantilista del culto a los que ella llama Santos, y sus Imágenes.

[Le Rouge]

¿Que tiene que ver eso con un "sentido mercantilista"?, la Iglesia debe aprovechar todo lo que esta a su alcance moral y legal para hacerse de recursos, la Iglesia necesita dinero, igual que cualquier otra institución.


Saludos.

[sistemma]

D2

Retomando las preguntas originales, doy por sentado por tu comentario que la iglesia toma la salida, como hace en casi todas las cuestiones que tienen que ver con tipos "tradicionales" de adoracion que mas bien emanan la misma sociedad que de la iglesia (Los bailes y los cordeles y eso), de simplemente respetar, pero sin aprobar ni refutar. Osea, "no digo que esta bien, pero tampoco que esta mal, si los hace felices, ahi siganle". (hasta con cosas que de plano me parece que bordean la falta de respeto, como el asunto del niño dios futbolista)

La otra cuestion es si eso de que "este es el santo del amor, este del trabajo, este de los niños, este de las causas desesperadas, este de las cosechas, este de..." proviene, no del pueblo, sino de la iglesia. Si es asi, de esto se desprenden muchas otras preguntas...

saludos.

[Le Rouge]

Son costumbres por identificación, si tu sabes de un santo que era guerrero como Santa Juana de Arco, probablemente quieras pedirle o quieras honrarlo a él con mas razón si tu eres guerrero. Talvez preferirías a Santo Tomás Moro si fueras político, no porque es el que "te toca", sino porque te identificarías mas con él.

Mucho se distorsiona en la gente ignorante, pero eso no pasa solo con los conocimientos religiosos, sino con todos.


Saludos.

[111]

...
Mucho se distorsiona en la gente ignorante, pero eso no pasa solo con los conocimientos religiosos, sino con todos.

El problema Dedos es que la iglesia no se preocupa por hacer menos ignorante a la gente sobre estos asuntos.

Hay personas que creen más en un santo que en el mismo Jesucristo "porque el santo si me hace el milagro".

Yo no veo la necesidad de que los templos estén plagados de imágenes de santos, vaya ni siquiera de imágenes de Jesús.

[Wuothan]

El problema Dedos es que la iglesia no se preocupa por hacer menos ignorante a la gente sobre estos asuntos.

Hay personas que creen más en un santo que en el mismo Jesucristo "porque el santo si me hace el milagro".

Yo no veo la necesidad de que los templos estén plagados de imágenes de santos, vaya ni siquiera de imágenes de Jesús.

Eso es cierto, muchas iglesias abusan de la colocacion de santos.

Yo jamas le he rezado a un santo o pedido milagros, prefiero no utilizar intermediarios e ir con el Jefe directamente

[Dear Prudence]

Pues sí, yo loa neta me saqué de onda de pequeña, cuando mi mamá puso la imagen de "Un santo" (San Antonio) de cabeza.

Yo tampoco le he rezado a un santo, como dice Wuothan, le pido a Dios directamente. Sin embargo no me molesta que otras personas lo hagan, pues son costumbres y tradiciones que respeto y ya forman parte muy característica de México.

Lo que no entiendo es la contradicción de la iglesia católica con todo esto de las imágenes y los íconos pero en fin...

Hay una "santa" que está prohibida por la iglesia: "La santa muerte" . Cuando entras a la catedral, hay un espacio donde dejas todas las imágenes de la satnta muerte y hay un letrero donde dice algo así como que "Sólo debes adorar a Dios".

¿Y los demás santos qué?

Pero bueno...

[Le Rouge]

A los santos no se les adora, se les venera y se les toma como ejemplo.

Y es falso que la iglesia no s preocupe por sacar a la gente del error, al menos yo he escuchado en misa varias veces que el padre habla sobre la diferencia entre adorar y venerar una imágen.


Saludos.

[Tannat]

Dedos:

No pequemos de ingenuos.

Si la Iglesia quiere ser CLARA en algo, es lo suficientemente CLARA.

- No has escuchado hablar del tema del CONDON ? (o profilactico) ?
- Crees que se presta a ERRORES O SUTILEZAS la posición de la Iglesia en esta materia ?

Ahora... en el tema de la SANTERIA, nos podemos pasar el día haciendo la cuenta de la cantidad de IMAGENES y VENERACIONES que hay por doquier con TODO EL APOYO OFICIAL.

No veo tanta "firmeza y claridad" de la Iglesia en el tema de SANTOS como en el del PROFILACTICO.

O tú tienes ejemplos tan claros ?

Desde mi perspectiva hacen un extendido uso y abuso 'por omisión' de la idolatría de imagenes.

Y creo que es una pena porque CONFUNDEN Y ENGAÑAN a mucha gente y la APARTAN de la verdadera fe.

[sistemma]

D2

De hecho, esto de que "te identificas" con el santo me parece que se queda corto. Checate http://www.devocionario.com/santos/index.html y verás.

Va mas alla de lo que pensé. Hay santos para "enfermos de tuberculosis" (?!), de "los cocineros" (??!!), de "los alcoholicos" (???!!!), de los "enfermos de polio" (?????!!!!) y segun esto varios fueron de hecho declarados patronos de tal o cual cosa por la iglesia... no porque "es que la gente de identifica..."... santos para todo y con toda esa ENORME cantidad de oraciones especiales para cada uno...

Es mas, checate esto:

http://www.corazones.org/santos/santos_temas/patronos_santos.htm

Hay hasta el santo patron de los fabrincantes de cajas... Hasta hay una santa patrona de la televisión (?????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

cielos.

¿De veras la iglesia no "promueve" esto aunque sea por omisión, D2? Sinceramente, como dice Tannat, creo que es pecar de ingenuos. Si cada semana saliera el obispo a condenar con todas sus letras a la adoracion de santos como el uso del condon (siendo que esta MUCHO MAS DIFUNDIDA la adoracion de santos que el uso del condon) otro gallo nos cantara... pero la verdad sabemos que no es asi. El uso de oraciones especiales, rituales específicos y todo lo demas no habla de "respeto y seguimiento de conducta" sino simplemente de invocaciones, desde una perspectiva personal.

Y ya no nos metamos cuando la gente no vuelca toda esta adoración (por ignorancia, como dices, a lo mejor) con un santo, sino con una imagen...

[Le Rouge]

A diferencia de ustedes, yo no veo tan común que la gente "adore" imágenes de santos. Es mas, no conozco a NADIE que adore a santos o que los "venere" de forma que pueda confundirse con "adoración". Si conozco mucha gente que compra condones, pero NADIE que adore imágenes. Siendo que la magnitud del "problema" es tan insignificante, ¿porque le iba a dar mas importancia la Iglesia?


Saludos.

[Mataperros_69]

¿De veras la iglesia no "promueve" esto aunque sea por omisión, D2? Sinceramente, como dice Tannat, creo que es pecar de ingenuos.

Lo hace premeditadamente, si.
¿Han olvidado el teatro en torno a la fantasiosa imágen de "Juan Diego"?

[111]

A diferencia de ustedes, yo no veo tan común que la gente "adore" imágenes de santos. Es mas, no conozco a NADIE que adore a santos o que los "venere" de forma que pueda confundirse con "adoración". Si conozco mucha gente que compra condones, pero NADIE que adore imágenes. Siendo que la magnitud del "problema" es tan insignificante, ¿porque le iba a dar mas importancia la Iglesia?


Saludos.


Ay Dedos, cómo se nota que no tienes mucho contacto con gente de escasos recursos, son los más afectados por este tipo de cosas.

[Le Rouge]

Mas me parece un prejuicio o un mito que una realidad...

[Lady_Cyber]

Sí, ya ven...eso del "Niño doctor", la "Virgen de Juquilita", etc., etc., etc., son puras alucinaciones suyas, la gente sabe perfectamente la diferencia. Cuando dicen que tal santo o tal virgen es más milagroso/a que otro/a, nada más están bromeando...:roll:

Cuando visten imágenes de santos y de vírgenes, las llevan en procesión, tratan de tocarlas ansiosamente, y les rezan...nada más están disimulando su conocimiento.

Porque la gente conoce bien la vida de cada santo, no vayan a creer que nada más sabe su "título"; y no vayan a creer que le reza al santo para que el santo le haga el milagro, ¿eh? :roll:

[Le Rouge]

Las diferentes formas de la Virgen María, preferiri a un santo por la frecuencia con que hace o uno cree que hace milagros, vestir imágenes de santos o vírgenes, llevarlas a procesión, rezarles... nada de eso es "idolatrar".


Saludos.

[Lady_Cyber]

Sí, idolatrar no tiene nada que ver con cuidar exageradamente una imagen, ansiar tocarla creyendo que te va a curar, sacarla a procesión con cánticos, rezarle, hacer viajes hasta el templo donde esté...y menos con creer que es el santo o santa que representa el que te va a hacer el milagro, y no Dios...:roll:

[Tannat]

Para nada !!

:-)

Eso se llama "seria religión" que promueve una clara comprensión de Dios !!

Además, sugiero fijarse que en su vestido, cada santo lleva una leyenda que dice: "No te fijes en MI, Cristo es el CAMINO !!"

:-)

(ptss... Dedos... hay cosas INDEFENDIBLES, no te ofendas)

[Le Rouge]

Cuidar una imágen por creer que físicamente tiene algún poder, puede considerarse supertición, y si, la superstición esta prohibida. ¿Que tan común es esta práctica? Yo no lo se, ¿tu si?


Saludos.

[Lady_Cyber]

Nada más ve a la Basílica cualquier día, especialmente un 12 de diciembre...

O fíjate en las imágenes de San Ignacio de Loyola en las puertas, "para que no entre el diablo"

O pregúntale a la gente qué santo es más milagroso...pregúntales por el "título" del santo, y luego pregúntales qué saben en realidad sobre la vida del santo.

[Le Rouge]

No confundas costumbres con idolatría, yo todavía me persigno a veces al pasar frente a una Iglesia y no pienso que la construcción tiene poderes mágicos o algo así... lo dicho, prejuicios...

[Lady_Cyber]

No hay peor ciego que el que no quiere ver...:roll:

Al persignarte estás invocando a Dios.

¿A quién invoca quien viste con mucho esmero a una imagen, le prende veladoras y le reza pidiéndole un milagro? Sobre todo cuando no sabe nada de la vida de quien se supone que representa la imagen, sino que nada más sabe que es "San fulanito, el santo de los viajeros", o algo así? ¿Qué vida ejemplar va a admirar, si no la conoce?

[Le Rouge]

¿Y como sabes que no conocen la vida de los santos que veneran?, ¿tienes algun dato estadístico que desconozcamos?, ¿hiciste una encuesta? ¿o son tus prejuicios?

[Lady_Cyber]

Ya te estabas tardando con tu petición de estadísticas y encuestas para comprobar algo que es evidente para cualquiera que no quiera cegarse...:roll:

[Le Rouge]

Conclusión: tu argumento no se basa en ningún estudio o artículo, en ninguna estadística, en absolutamente ninguna fuente... solo en lo que según tu, es evidente. Un prejuicio mas.

[111]

Dedos, necesitas darte un "baño de pueblo". No se necesitan estadísticas ni estudios para darse cuenta de cuál es la situación. Con el sólo hecho de platicar con las personas se puede dar uno una idea de cómo están las cosas.

No creo que haya estudios ni estadísticas, pero eso no significa que la situación no se esté presentando. Negarlas no las va a desaparecer. Que tú no conozcas casos no quiere decir que no existan.

[Le Rouge]

Que no haya estudios tampoco significa que la situación SI se esté persentando, y si bien negarlos no la va a desaparecer si existiera, suponer su existencia tampoco la creará si no existe. Que tu conozcas algunos casos tampoco quiere decir que existan en masa.

Y eso que no me pongo a preguntarte que fue lo que platicaste con esas personas con las que tu si conversaste, porque seguramente tampoco se derivaría nada concluyente.


Saludos.

[Tannat]

Hay tribus politeístas con menos "dioses" de los que figuran en cualquier Iglesia católica pequeña.

:-)

[Kana]

Que no haya estudios tampoco significa que la situación SI se esté persentando, y si bien negarlos no la va a desaparecer si existiera, suponer su existencia tampoco la creará si no existe. Que tu conozcas algunos casos tampoco quiere decir que existan en masa.

Y eso que no me pongo a preguntarte que fue lo que platicaste con esas personas con las que tu si conversaste, porque seguramente tampoco se derivaría nada concluyente.


Chale, Dedos, ¿no que estás en contra del relativismo? No te entiendo: te pones tan necio en algunas discusiones al grado de exigir estudios científicos y datos estadísticos en temas como este (donde llevas las de perder), mientras que en otros temas opinas de la misma forma que Lady_Cyber lo está haciendo en este, osea, en base a tu experiencia o a lo que has visto que resulta más común... para que no me salgas con "¿y en qué momento he hecho yo tal cosa?", ahorita mismo lo acabas de hacer en el tema de los fresas que abrió Prudence...

Saludos.

[Le Rouge]

De hecho en ambos casos estoy oponiéndome a prejuicios y generalizaciones absurdas, es decir, estoy NEGANDO. Las pruebas las aporta el que afirma, aqui afirmaron que es común la idolatría, pero siendo supustamente común, no hay ningún dato al respecto. En el otro tema, dicen que los "fresas son tarados", igual, sin aportar ningún dato o estudio serio, y por tanto, a quien afirma sin pruebas, se le niega sin pruebas.


Saludos.

[corngenius]

Pues..se dice que la iglesia PROHIBE la adoración de los santos, por que para adorar, SOLO A DIOS. eso sí, dice que deben servir como ejemplo de vida en plenitud al omni, e intermediarios del mismo.. y en una parte de la biblia se lee " y no adoraras a nadie más, porqué yo, Yavhé tu dios, soy un dios celoso" también en otra parte, dios prohibe la construcción de estatuas para adorar, y en otra, cuando moíses baja del monte sinaí, ve al pueblo adorando un becerro de oro, moisés rompe las tablas de la ley con dios. esa es una de las grandes contradicciones de la biblia, y de la que se basan otras religiones. como ven chamacos(as)

Lo de los santos, aveces es fanatismo.

[sistemma]

D2


igual, sin aportar ningún dato o estudio serio, y por tanto, a quien afirma sin pruebas, se le niega sin pruebas.

Mas o menos como en:


Pues será estúpido, será hipócrita, será lo que ustedes quieran (con lo cual no estoy de acuerdo), pero CUALQUIER hombre, prefiere a la mujer vírgen a la misma mujer pero con "experiencia".

¿?

Saludos.

[Le Rouge]

No, para nada, la segunda cita es corroborable aqui mismo, y para confirmarlo probemos a los atrincherados!, ahorita mismo abro una encuesta.


Saludos.

[Kana]

Exacto, Sistemma, para muestra un botón...

Y sí, Dedos, estás negando un "prejuicio infundado", pero al mismo tiempo que intentas deslizar tu propia suposición como cierta:



Para mi es cuestión de percepción en este caso. Yo he conocido el mismo número de gente altiva rica y pobre, y de hecho son todos muy raros. Normalmente la gente no es así en ninguno de los estratos pero mucha gente confunde cierta anti-socialidad con altivez y lo antisocial si es mucho mas común, pero no discrimina.


Ta-ran!

[Le Rouge]

¿uh?, ¿que se supone que prueba mi cita?

[Kana]

¿uh?, ¿que se supone que prueba mi cita?

Ay Dedos, no cabe duda que discutir contigo es como patear un caballo muerto... :roll:

[Le Rouge]

jajajja! :lol:, si lo vieras desde mi perspectiva... :flsh:

[Kana]

jajajja! :lol:, si lo vieras desde mi perspectiva... :flsh:

Por eso la mayoría de las veces prefiero ahorrarme la pena...

[sistemma]

No, para nada, la segunda cita es corroborable aqui mismo, y para confirmarlo probemos a los atrincherados!, ahorita mismo abro una encuesta.

Je. A veces me sorprendes, mi estimado.

Tu, que siempre pides al dedillo encuestas y estudios con metodologias perfectamente definidas y extractos perfectamente representativos... ¿Vas a corroborar y confirmar tu supuesto (Sobre todo uno tan categorico y generalizado) en una encuesta en un foro de internet con un puñado de foristas? ¿Crees que los resultados sean tan representativos como para aplicarlos a CUALQUIER hombre (asi, con mayusculas)?

Je. Repito, a veces me sorprendes.

[Kana]

Je. A veces me sorprendes, mi estimado.

Tu, que siempre pides al dedillo encuestas y estudios con metodologias perfectamente definidas y extractos perfectamente representativos... ¿Vas a corroborar y confirmar tu supuesto (Sobre todo uno tan categorico y generalizado) en una encuesta en un foro de internet con un puñado de foristas? ¿Crees que los resultados sean tan representativos como para aplicarlos a CUALQUIER hombre (asi, con mayusculas)?

Je. Repito, a veces me sorprendes.


No, Sistemma, nada más es bastante necio y no soporta que lo tundan en las discusiones (lo que lo hace llegar a echar mano de recursos desesperados como este)... es todo :lol:

Tenía que ser abogado...

[Le Rouge]

jajajaj, por supuesto que no pretendía fundamentarme en esto, en ese momento se me ocurrió hacer la encuesta, en realidad no he leído nunca una encuesta seria al respecto y fundamento mi opinión mas que nada en mi percepción social y en noticias como la de las operaciones para "restaurar" la virginidad, que implican una preferencia a tener esa condición. No se a ciencia cierta cual es el número estadísticamente cercano de personas que prefieren mujeres vírgenes o el de las que las prefiere "con experiencia". Sin embargo, si puedo asegurar que nunca he conocido a una sola persona que dijera que se imagina a la mujer de sus sueños "con experiencia". De hecho es muy común que algún amigo presuma que su prospecta no ha tenido novios... pero bueno, si quieren les doy por su lado y les digo que no, que siempre no, mejor todos preferimos a las mujeres "con experiencia" y los bichos raros son los que las prefieren vírgenes. Talvez hasta les cuenta la historia de Fulanito, quien como su novia era vírgen se la llevó a sus amigos para que se la entregaran como debe ser, "con experiencia", si señor!! :lol:

[sistemma]

No se a ciencia cierta cual es el número estadísticamente cercano de personas que prefieren mujeres vírgenes o el de las que las prefiere "con experiencia". Sin embargo, si puedo asegurar que nunca he conocido a una sola persona que dijera que se imagina a la mujer de sus sueños "con experiencia". De hecho es muy común que algún amigo presuma que su prospecta no ha tenido novios... pero bueno, si quieren les doy por su lado y les digo que no, que siempre no, mejor todos preferimos a las mujeres "con experiencia" y los bichos raros son los que las prefieren vírgenes. Talvez hasta les cuenta la historia de Fulanito, quien como su novia era vírgen se la llevó a sus amigos para que se la entregaran como debe ser, "con experiencia", si señor!!

Y el sistemma metiche responde:


Que no haya estudios tampoco significa que la situación SI se esté persentando, y si bien negarlos no la va a desaparecer si existiera, suponer su existencia tampoco la creará si no existe. Que tu conozcas algunos casos tampoco quiere decir que existan en masa.

Y eso que no me pongo a preguntarte que fue lo que platicaste con esas personas con las que tu si conversaste, porque seguramente tampoco se derivaría nada concluyente.

Y luego:


Las pruebas las aporta el que afirma, aqui afirmaron que es común la preferencia por la virginidad, pero siendo supustamente común, no hay ningún dato al respecto. En el otro tema, dicen que los "fresas son tarados", igual, sin aportar ningún dato o estudio serio, y por tanto, a quien afirma sin pruebas, se le niega sin pruebas.


Y luego:


Conclusión: tu argumento no se basa en ningún estudio o artículo, en ninguna estadística, en absolutamente ninguna fuente... solo en lo que según tu, es evidente. Un prejuicio mas.

Y ademas:


Mas me parece un prejuicio o un mito que una realidad...

Creo, D2, que quien critica, acusa y reprueba a otro por usar prejuicios para apuntar un hecho y a la vez defiende los propios prejuicios para apuntar otro... no es demasiado coherente.

Saludos.

[restor]

He leído que por aquí tenemos foristas y foristos de varios países. O que viven/visitan regularmente diferentes países.

¿Podríamos aportar el cómo se maneja esta situación de los santos en las iglesias católicas de esos países? Creo que sería interesante comparar el cómo se vive en los diferentes lugares, especialmente si son no hispanos.

A mí, particularmente, me llamó la atención cuando llegué a esta parte de La Isla (entiéndase los yunaites) el ver que las iglesias parecían más como salones de algún club social, especialmente si la feligresía era minoritariamente hispana.

Una cruz, but of course. Algunos cristos. Nada de santos ni de imágenes de la Virgen. (¿De veras es católica esta iglesia? Igual y es una mormona, o luterana, o evangelista... pero no, era católica)

¿Algún feligrés católico de esas iglesias pensará que hace mal la Iglesia en permitir, al menos por omisión, que se veneren santos? ¿Sabrá que si eres político, narco o carpintero, tienes a un santo que te representa?

Don Dedos por ahí sugirió la influencia de las culturas en la Iglesia católica. ¿Recuerdan que en una de las últimas visitas del papa anterior a México, en la Basílica, hasta una limpia le hicieron unos indígenas? ¡Una limpia al Papa! ¿La iglesia católica permite, aunque sea por omisión, las limpias como práctica?

¿O será que el Manual del Usuario Católico que se utiliza en gringolandia es diferente al de México? ¿Entonces a lo de católico, apostólico y romano habrá que añadirle mexicano, americano, rumano?

Saludos.

[Le Rouge]

sistemma,

La diferencia en los dos casos es clara y mas claro es verlo en la manifestación de sus efectos: la creación de cirujías para restaurar el himen, la subasta de la virginidad por algunas mujeres (creo que en Alemania fue)... ¿cuales son los efectos notorios de la idolatría?, ¿la venta de imágenes?, yo tengo un par, y ahí están guardadas, ya ni se donde están... ¿soy idólatra?

Me extraña que quieras comparar los dos casos, ¡son tan diferentes!


restor,

¿La iglesia católica permite, aunque sea por omisión, las limpias como práctica?

Creo que tal evento fue mas bien una señal de 'tolerancia', que de aceptación. Es como inclinarse para saludar a un oriental, al menos esa explicación le doy yo.


Saludos.

[restor]

Don Dedos...

Lo mismo pienso. Las preguntas son más hacia los que utilizan el pecado por omisión de la iglesia hacia los santos.

A veces lo irónico no me sale :lol:

Saludos.

[Tannat]

No quiero aburrirlos, pero con "googlear" un segundo llegan a CIENTOS de celebraciones de "Santos", imágenes, oraciones, devociones y decenas de otras prácticas cuasi-paganas que la Iglesia apoya, ayuda, promociona, aplaude y cobija.

Desde las "clásicas" y siempre divertidas FLAGELACIONES en Michoacan:

http://turismomichoacan.gob.mx/img_secciones/turismo_cultural_2.htm

Pasando por las emocionantes adoraciones a San Benito en Venezuela:

http://www.mipunto.com/venezuelavirtual/000/002/008/003/004.html

Sin olvidar las sentidas expresiones del culto de San Lázaro en Cuba

http://www.caminantetv.com/caminante_dev/san_lazaro.shtml

Ni dejando de lado las oraciones a San Pascual Bailón

http://www.ewtn.com/spanish/Saints/Pascual_Bail%C3%B3n5_17.htm

Y - primer premio- el multitudinario acto de San Cayetano con sus oraciones específicas:

http://www.me.gov.ar/efeme/cayetano/

Su sitio web:

http://www.sancayetano.org.ar/

Y, las noticias en el sitio OFICIAL de la Pastoral Argentina (que se las dejo en el caché de Google, porque la "pagina oficial" misteriosamente ha volado)

http://64.233.187.104/search?q=cache:Fo6QRa4CDxIJ:www.pastoral.com.ar/2001/cayetano/cayetano.htm+San+Cayetano&hl=es&client=firefox-a

===

Dedos, hay CIENTOS Y CIENTOS Y CIENTOS, no hablamos de una casualidad, ni de un tema menor... hablamos de CIENTOS.

[Le Rouge]

Tannat, ya entré a todos los vínculos que pusiste. De NINGUNO se desprende que haya idolatría, son simples descripciones de fiestas católicas. Muchísimos santos tienen oraciones específicas, de hecho cualquier puede inventar una cuando quiera al santo que quiera, eso no es idolatría.

Te dejo unos documentos para que entiendas mejor la diferencia:

Los santos sí interceden por los creyentes (http://www.aciprensa.com/apologetica/creyentes.htm)

Los católicos y las imágenes (http://www.aciprensa.com/controversias/imagenes.htm)


Saludos.

[restor]

Pues parece que los links que sugiere Tannat son de países de habla hispana.

Insisto, ¿qué con los católicos en áfrica, en usa, en europa?

¿O la iglesia hace su agosto en los países con meno$$$ recursos, pero con más idolatría?

¿Algún otro forista que comente de primera mano lo que sucede en las iglesias católicas en otros países?

[Le Rouge]

Los que dicen que la Iglesia hace su "agosto", al menos deberían de aportar datos respecto a eso, porque que yo sepa, las imprentas que hacen las imágenes no son de la Iglesia ni tampoco los artesanos que hacen estatutas y demás arte religioso. ¿Entonces donde esta la ganancia de la Iglesia en la supuesta "adoración" de santos?

[Tapirapi ¿0.0?]

Uf!

¿Que tú "sepas"?... ¿Acaso te solicita el clero tu parecer sobre sus finanzas?...

[Le Rouge]

Ah, entonces hay que asumir que si son de la Iglesia... ¿con base en que?

[Don Tony Clifton]

Es interesante como la iglesia utiliza diferentes terminos para enmascarar el politeismo.

Ej. Idolatria, adoracion, beneracion y demas que ahorita no me acuerdo. Por ahi alguien me estaba platicando sobre la diferencia que existe entre las diferentes formas de idolatrar a sus "dioses" ahora llamados santos.

[Tapirapi ¿0.0?]

No tienen que ser de la Iglesia o de algún padrecito para que la Iglesia obtenga ganancias de estas ventas...

¿Sabías?

[Le Rouge]

Y hay pruebas o indicios de que la Iglesia recibe dinero de tales empresas ¿o sin bases estas asumiendo que tales empresarios son super-buenos y voluntariamente le mandan a la Iglesia una parte del dinero?

[Tapirapi ¿0.0?]

Huy sí! como no!...

Hay páginas y páginas donde el clero confiesa con pesos y centavos todo lo que recibe por "debajo del agua"... hasta les mandan copias a la SCHP y PGR para su conocimiento y seguimiento...

ajá...

[Le Rouge]

Si mandan información a la SHCP o a la PGR no es "por debajo del agua", y el hecho de que manden información sober lo que reciben, no significa que tales cantidades provengan de la venta de imágenes. O sea, ¿tienes alguna información para afirmar tal cosa o solo es lo que "crees" que es?

[Tannat]

Dedos:

Te invito a separar varias cuestiones.

1) Venerar (no dije idolatrar), santos e imágenes es bueno.
2) Yo no lo hago (o si lo hago)
3) La gente lo hace -o no lo hace-
4) La Iglesia lo apoya o promueve o permite.

===

1) Venerar (no dije idolatrar), santos e imágenes es bueno.

Dado que TU has ofrecido esos enlaces, puedo darme el lujo que los tomas POR BUENOS. Me evito de este modo tener que usar enlaces propios que tú puedas cuestionar de algún modo.

Tomemos el enlace de 'Católicos e imágenes' que tu sugieres:

http://www.aciprensa.com/controversias/imagenes.htm

Allí, entre mucho bla, bla, bla y "esquivadas" al tema del primer mandamiento que PROHIBE la adoración de imágenes, enuncia con cortesía:

"El culto cristiano a lo que representan las imágenes no es contrario al primer mandamiento porque el honor que se rinde a una imagen pertenece a quien en ella es representado. Es decir, al que se venera no a la imagen sino a lo que ésta representa."

Ohhh... -podrás decir-... qué claro y PRISTINO concepto !, qué bien expuesto que está. Qué maravilla !!

:-)

Luego, sigues leyendo y llegas al PIE DE LA PAGINA y dan un ENLACE para seguir profundizando en el tema. El enlace dice:

"Visite nuestro especial sobre los íconos"

El enlace no manda a NINGUN SITIO EXTERNO sino que es DEL PROPIO SITIO QUE CITAS. El enlace lleva a una sección sobre los ICONOS que está en:

http://www.aciprensa.com/arte/Iconos/index.html

Como soy un tipo muy malo, me puse a LEERLA (no creas que me tomo las fuentes en broma), en una de las páginas de esta "Sección Especial", vamos a un tema tan serio y profundo como la 'Teología de los Iconos'.

http://www.aciprensa.com/arte/Iconos/teologia.htm

No es moco de pavo !!, es una explicación CLARA del valor y alcance de los iconos y su fundamentación "teológica"

Mira la "perlita" que encontré para ti:

"Todo icono, para que pueda ser venerado por los fieles, tiene que tener tres cualidades de las que sólo la iglesia puede dar garantía:

* Verdadera, en cuanto sus rasgos tienen que corresponder exactamente a la palabra que la ilumina y que la imagen misma visibiliza.

* Milagrosa, en cuanto hace ver las maravillas de Dios, aunque a veces se trata también de una imagen que tiene la cualidad carismática de ser una fuente de gracias sobrenaturales y de manifestaciones milagrosas.

* A-cherópita, en cuanto que no tiene que responder a una obra simplemente humana, hecha por manos de hombres, sino "no hecha por mano de hombre", inspirada por Dios a través de la mediación de su palabra y la tradición de la Iglesia."

===

Permíteme usar una "carita" aquí :6sw2: :6sw2: :6sw2: :6sw2:

===

Te das cuenta ?

Es "La Iglesia" la que le da VERACIDAD a las imágenes y es LA IGLESIA la que dice que "más de una vez la imagen tiene cualidades CARISMATICAS, FUENTE DE GRACIAS SOBRENATURALES Y DE MANIFESTACIONES MILAGROSAS !!!!"

Dedos !!!!, esto es MORTAL.

La Iglesia SI USA imágenes como "fuente de gracias sobrenaturales" y como "fuente de manifestaciones milagrosas" y como "fuente de cualidades carismáticas".

Qué parte quieres que te aclare del enlace que TU MISMO HAS TRAIDO ? :1fr: :1fr:

====

Pasemos al siguiente punto:

2) Yo no lo hago (o si lo hago)

Es posible que algunos católicos "serios" no caigan en esta falsa "veneración" de imagenes o santos. Es posible que tú no lo hagas.

Pero... la Iglesia SERIAMENTE LO PROHIBE ?, la Iglesia seriamente ADVIERTE sobre el uso impropio ?, la Iglesia está EN CONTRA ?

Ya vez que no. Lo usan a destajo y no tienen problema en asegurar que más de una imagen:

Es "La Iglesia" la que le da VERACIDAD a las imágenes y es LA IGLESIA la que dice que "más de una vez la imagen tiene cualidades CARISMATICAS, FUENTE DE GRACIAS SOBRENATURALES Y DE MANIFESTACIONES MILAGROSAS !!!!"


Mal puede una religión ser "verdadera" cuando parte de su doctrina es ALTAMENTE CUESTIONABLE.

Y eso no se soluciona diciendo "yo no lo hago"... "a mi no me miren"... "yo no fui"... "yo no lo dije"... o estás con TODO o no estás con NADA.

No puedes quedarte a mitad del camino !!

====

3) La gente lo hace -o no lo hace-

Te he puesto 5 o 6 enlaces para no agotarte, pero puedo ponerte CIENTOS.
La Iglesia promueve cuanta "fiesta de santos" se te ocurra !!

Es más, te invito a ENTREVISTAR a cualquier fiel de los que cada año AVANZAN SOBRE SUS RODILLAS SANGRANTES RUMBO AL SANTUARIO DE LA VIRGEN DE GUADALUPE y pregúntale si tiene en claro que está frente a una "representación inocente de un evento espiritual de mayor envergadura"

????

El quiere llegar hasta la virgencita, porque le "hizo una promesa" y la virgencita "se la cumplió"... NO HABLA DE DIOS !!, NO HABLA DE CRISTO !!!, HABLA DE LA VIRGEN DE GUADALUPE !!!

Hasta yo -que vivo a miles de kilómetros- lo he escuchado en los noticieros, no puedes decirme que tú -que vives al lado a los fines prácticos- IGNORAS ESTO !!!!

Y conste que NO HABLAMOS de una ceremonia "secreta" o de una ceremonia que NO ES DE LA IGLESIA... es OFICIAL !!, CON PUNTOS Y COMAS.

Si no me crees, te invito al sitio de la VIRGEN DE GUADALUPE.

http://www.sancta.org/morenita.html

Luego entra en ORACIONES A LA VIRGEN

http://www.sancta.org/opro1.html

Y luego LEE LAS ORACIONES !!!

Te vas a caer de espaldas Dedos !!!

Y conste que ese sitio está a la vista de todos (Iglesia incluída) y no lo he visto al Obispo RENEGANDO DE EL.

Mira la PRIMERA ORACION QUE ENCUENTRO Y TIEMBLA:

Santisima Virgen de Guadalupe madre del niño Dios Te suplicamos devuelvas la salud completa a todos los niños que sufren enfermedades cronicas que los tienen padeciendo en la manos de los medicos y de los hombres, liberalos de su enfermedad y protegelos con tu amparo de Madre Bendita y Misericordisa. Actua pronto SALVALOS O SANALOS por tu inmenso amor. Y que por este sufrimiento de estos niños, nosotros los padres nos acerquemos a tu hijo incondicionalmente. Y a los que les concedas la gracia divina de seguir criandolos en esta parte de la vida nos ayudes a convertir a nuestros hijos en hombres y mujeres al servicio de tu hijo, abrazando los votos religiosos.
GUSTAVO CASTRO MORALES
21st of January 2006


Ves las partes que he subrayado ?

La ves como "intercesora" o CONCEDE LAS GRACIAS ?

Ves su invocación como "camino" o es la DESTINATARIA DE LOS PEDIDOS ?

Y, ojo!!, que no te pongo las oraciones más "picantes"... puse la PRIMERA DE TODAS (porque sirve de ejemplo, no quiero ofenderte con la demostración de adoración que implican las otras que siguen)

Pero, si crees que esto es HORROROSO, no te preocupes. Te tengo la parte "fuerte" recién para ahora.

Vamos ahora al sitio OFICIAL de la ARQUIDIOCESIS DE MEXICO perteneciente a la BASILICA DE GUADALUPE.

Hazte fuerte !!, lo que viene es MORTAL.

Se valiente. Entra al sitio de:

http://www.virgendeguadalupe.org.mx/

Ahora bien, te invito a que vayas a la sección de PETICIONES, en donde los Obispos en persona invitan a los fieles a REALIZAR PETICIONES.

Ves lo que dice allí ? (por si no te animas a entrar al sitio, te lo traigo)

===
En este espacio puede hacer llegar sus peticiones a la Virgen de Guadalupe en su Santuario. Después de recibidas, serán colocadas a los pies de Nuestra Señora en el templo que ella misma pidió se le construyera en el Tepeyac:

"Mucho deseo que aquí se me construya un templo..."

"Allí estaré dispuesta a escuchar su llanto, su tristeza, para purificar, para curar todas sus diferentes miserias, sus penas y sus dolores"
(Nican Mopohua, 31-32)


Ay !!!, ay !!! :trst: :trst:

No "intercede" ante nadie !!... ella "cura", ella "escucha".

Y esto en el SITIO OFICIAL DEL OBISPADO !!! (no en un sitio privado y que puede confundir la doctrina)

Y esto sin comentar la IMAGEN (de una pobre e inculta señora ofreciendo sus honras a una imagen de la virgen, sin cristo, sin cruz, sin dios)

Sería injusto si te dijera que todo el sitio es así, en las oraciones y homilias el mero rol de la Virgen como una figura central, pero no primaria de la religión, es más o menos claro.

Pero, EN LA PRACTICA Y OFICIALMENTE todo apunta a adorar a la Virgen de Guadalupe y esperar "SUS" acciones divinas.

Y eso lo ves reflejado en la PRACTICA CONCRETA DE LOS CREYENTES.

O no ?

===

4) La Iglesia lo apoya o promueve o permite.

No puedes negar que, aunque "sutilmente" se mantenga la doctrina en los documentos y homilias, en la práctica la adoración de los santos, vírgenes e imagenes varias está de lo más extendido, cuenta con el apoyo y fomento de la Iglesia y NADA SE HACE PARA CAMBIAR ESTAS COSTUMBRES.

Esto tiene MAS DE PAGANISMO que de CRISTIANISMO.

La Iglesia NO ES PAGANA (te lo acepto), pero hace la vista gorda con el paganismo a cuatro manos.

Y esto es lo que queríamos decirte.



(*) NOTA: Te dije que use TUS ENLACES, no ? :flsh: :flsh: :flsh:

[Tapirapi ¿0.0?]

Juar... exceptuando por la semàntica, no hay diferencias entre adorar santitos o adorar dioses... y què bien que Tannatito trajo a colaciòn el tema de la Virgencita de Guadalupe... ya que los oportunistas clèrigos de la colonia tuvieron la ingeniosa idea de "piratearse" la adoraciòn a una de los tantos dioses del Mèxico Prehispànico, absorber esa instituciòn como otras tantas con la finalidad de atraer el pùblico... estrategia que les diò a ganar batallas ideològicas pero que a la fecha ni siquiera saben como darle algun espacio o alguna coherencia en su Teologìa...
Porque simplemente no hay cupo en ellas... Ya alguien lo ha dicho antes... Mèxico nunca fuè catòlico... siempre ha sido Guadalupano... jamàs hemos dejado de ser politeìstas...

[restor]

A qué Tannat.

Aún cuando la invitación es a Dedos, me permito meter mi cuchara. Sugieres separar lo que se discute en varias cuestiones:

1) Venerar (no dije idolatrar), santos e imágenes es bueno.

En este punto y luego de hacerle al Sherlock Holmes, mezclas dos que tres cosillas:

- A la de ya está prohibida la adoración de imágenes (aquí los hermanos cristianos estarían a punto de venirse del gusto). El link de Dedos trata de darle vuelta al tema.

- Para sustentar tu punto, comentas que la iglesia tiene el descaro de sugerir que sólo ella puede darle garantía a una imagen. ¡Rásgome las vestiduras! ¿No conforme con pasarse por el arco del triunfo el Primer Mandamiento, se autoproclaman los únicos para decidir quién sí y quién no?

Luego entonces, venerar santos e imágenes es malo. ¿Voy bien o me regreso?

Para una defensa de tesis en la que los miembros del comité estuviesen adormilados, saldrías con Cumda-Laude o como se llame...

Pero te falta explayarte un poquitín...

¿A qué Primer Mandamiento haces referencia? De entrada me fuí a los Diez (el primero es "Amarás a Dios sobre todas las cosas"), pero como que estaba muy forzado para serlo... entonces me supongo que haces referencia a

"Puesto que no visteis figura alguna el día en que el Señor os habló en el Horeb de en medio del fuego, no vayáis a prevaricar y os hagáis alguna escultura de cualquier representación que sea... (Dt 4:15-16)"
http://www.corazones.org/apologetica/imagenes.htm

Pero... ¿y si continuamos leyendo Deuteronomio?

"4:15 Guardad, pues, mucho vuestras almas; pues ninguna figura visteis el día que Jehová habló con vosotros de en medio del fuego;
4:16 para que no os corrompáis y hagáis para vosotros escultura,imagen de figura alguna, efigie de varón o hembra,
4:17 figura de animal alguno que está en la tierra, figura de ave alguna alada que vuele por el aire,
4:18 figura de ningún animal que se arrastre sobre la tierra, figura de pez alguno que haya en el agua debajo de la tierra.
4:19 No sea que alces tus ojos al cielo, y viendo el sol y la luna y las estrellas, y todo el ejército del cielo, seas impulsado, y te inclines a ellos y les sirvas; porque Jehová tu Dios los ha concedido a todos los pueblos debajo de todos los cielos."

Se me hace que te quedaste corto, Tannat. Podías haber sugerido que la iglesia debería prohibir la escultura, la pintura, la fotografía, el cine... no nada más los santitos, imágenes y estampitas.

Ahora, respecto a lo que das por hecho de que adorar imágenes está prohibido, el mismo link (http://www.corazones.org/apologetica/imagenes.htm) ahonda un poco la postura católica. Tratarlo en otro tema sería lo prudente, creo.

Ahora, si concedes que para la iglesia católica es correcto el uso de imágenes basada en sus propias conclusiones (así como para tí no lo es), ¿por qué no habría de reglamentar o dar veracidad entonces a dichas imágenes?

¿O se debería permitir una imágen como la del banner de aquí arribita con la cara de la chupitos, y un rótulo abajo que diga "La Virgen de la Macarena"?

Por último en este punto... parece que te molesta lo de

"más de una vez la imagen tiene cualidades CARISMATICAS, FUENTE DE GRACIAS SOBRENATURALES Y DE MANIFESTACIONES MILAGROSAS !!!!"

Lo que no entiendo es qué es lo que te molesta:
-si el que ocurra,
-el que no ocurra,
-el que ocurra pero que la iglesia le dé crédito,
-o el que no ocurra y la iglesia lo apoye como quiera.

2) Yo no lo hago (o si lo hago)

Tú sugieres la posibilidad de católicos "serios". Posibilidad que existe. Te basas en la idolatría de muchos católicos. Hecho irrefutable. Pero de ahí a sugerir que la iglesia lo fomenta, que le vale máuser que la feligresía crezca en conocimiento y fé, y que además se aproveche económicamente de ello... para mí que NUEVAMENTE repito NUEVAMENTE estás generalizando.

¿O realmente ocurre que algún católico que adore la santa muerte, se flagele cada semana santa, o haga alguna otra cosa de las que se utilizan para decir lo mal que está la Iglesia Católica, cuando decida crecer y salir de la costumbre y la idolatría la iglesia se lo va a impedir?

¿O realmente ocurre que te ha tocado ver a la mayoría de los sacerdotes católicos, en pro de poner a San Antonio de Cabeza para que se casen las que se les está yendo el tren? ¿O invitando a los ladrones a darle limosna a X santo para que tengan más éxito en sus robos?

¿O realmente ocurre que la iglesia, vía sus sacerdotes, invitan a su feligresía a adorar/venerar a los santos porque ELLOS van a hacerles sus milagros? ¿Se les dice que si no es con Dios, a través de Jesucristo, entonces es con los santos?

3) La gente lo hace -o no lo hace-

Nuevamente... ¿cómo es la promoción de la iglesia para que la gente a la que invitas se entreviste, diga que es por la Virgen y no por Dios?

Tal vez no has visto a la iglesia a través de sus sacerdotes enseñando que es Dios y no la Virgen ni los santos. Pero dime, ¿has visto a la iglesia a través de sus sacerdotes, promover que los santos y la virgen harán el milagro, y que no será Dios?

No, don Tannat. Estas leyendo mucho La Atalaya o Despertad.

Y referente al papel de la Virgen, también es tema extenso y digno de otro thread. Pero, ¿cuál sería tu opinión respecto al primer milagro de Jesús? ¿recuerdas el pasaje? Está en una boda y se acaba el vino. A la Virgen se le ocurre pedirle a Jesús que haga algo. Él le contesta que para qué se mete en sus rollos, que Él sabe lo que hace... pero convirtió el agua en vino.

4) La Iglesia lo apoya o promueve o permite.

Y por lo tanto, es malo. Desde tu punto de vista. ¿Podría ser bueno desde algún otro punto, Tannat? ¿Te lo has cuestionado?

Saludos.

[restor]

¿Nada de la postura de iglesias católicas no hispanas respecto a los santos e imágenes?

:puro:

[Le Rouge]

Tannat,

Es "La Iglesia" la que le da VERACIDAD a las imágenes y es LA IGLESIA la que dice que "más de una vez la imagen tiene cualidades CARISMATICAS, FUENTE DE GRACIAS SOBRENATURALES Y DE MANIFESTACIONES MILAGROSAS !!!!"
Hasta antes de esto parece que no tienes nada que manifestar acerca de la supuesta idolatría de santos, y te concentras en la de imágenes, lo cual me parece perfecto.

A ver Tannat, ¿que tiene que ver el valor sobrenatural que pudiera tener una imágen o cosa, con idolatrarla?


Pero... la Iglesia SERIAMENTE LO PROHIBE ?, la Iglesia seriamente ADVIERTE sobre el uso impropio ?, la Iglesia está EN CONTRA ?
Claro, puedes encontrar preceptos en contra de la idolatría en la Antiguo y Nuevo Testamento, en el Catecismo, en diversas Cartas Encíclicas... ya ves, es tan fácil de encontrar que hasta en sitios como Aciprensa hay artículos al respecto.


La Iglesia promueve cuanta "fiesta de santos" se te ocurra !!
Claro, pero no promueve la idolatría sino todo lo contrario.


La Iglesia NO ES PAGANA (te lo acepto), pero hace la vista gorda con el paganismo a cuatro manos.
Yo no creo que se haga de la vista gorda ante algo que todos sabemos que si pasa, el problema es determinar su magnitud. ¿Que tan común es?, ¿que tanto pasa?, ¿cuando es un error de forma al orar -porque es posible algo tan sencillo como eso- y cuando de verdad se esta idolatrando?

De acuerdo al problema, es la solución. Yo creo que si empezaran a hacerse Iglesias donde no hubiera cruces ni nada mas que imágenes de algún santo en especial y donde todo el formato cambiara para adorar a ese santo, entonces si estaríamos hablando de idolatría. Lo que me parece muy difícil de calificar de esa forma es el hecho de que una persona que va a misa 52 semanas al año a adorar a DIOS y luego en una fiesta dice "te pido San Ignacio que me cures" en vez de "te pido que por medio de ti, Dios me cure", y ya por ese tecnicismo ahora resulta idólatra, pagano y toda la Iglesia pagana tolerante de idolatría, etc, etc. sin averiguar mas a fondo si de verdad fue un error de expresión -tan común en gente ignorante- o si realmente hay idolatría.

Si la vida de las personas que llaman "paganas" o "idólatras" girara de verdad alrededor de un santo en vez de las creencias en conjunto de la Iglesia Católica, se notaría mucho, pero no, la magnitud sigue indefinida y por tanto, las medidas óptimas, también.


Saludos.

[Tannat]

Restor:

Te invito a que tomes cualquier Biblia "de verdad" - de las viejas-, vayas al Exodo 20:1-17 y LEAS.

Por caso, te invito a que uses la versión de de Casiodoro de Reina (1569)

Estos son:

I
No tendrás dioses ajenos delante de mí.

II
No te harás imagen, ni ninguna semejanza de cosa que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra: No te inclinarás a ellas, ni las honrarás; porque yo soy Jehová tu Dios, fuerte, celoso, que visito la maldad de los padres sobre los hijos, sobre los terceros y sobre los cuartos, a los que me aborrecen, y que hago misericordia en millares a los que me aman, y guardan mis mandamientos.

III
No tomarás el nombre de Jehová tu Dios en vano; porque no dará por inocente Jehová al que tomare su nombre en vano.

IV
Acordarte has del día de reposo, para santificarlo: Seis días trabajarás, y harás toda tu obra; más el séptimo día será reposo para Jehová tu Dios: no hagas en él obra alguna, tú, ni tu hijo, ni tu hija, ni tu siervo, ni tu criada, ni tu bestia, ni tu extranjero que está dentro de tus puertas: Porque en seis días hizo Jehová los cielos y la tierra, la mar y todas las cosas que en ellos hay, y reposó en el séptimo día: por tanto Jehová bendijo el día del reposo y lo santificó.

V
Honra a tu padre y a tu madre, porque tus días se alarguen en la tierra que Jehová tu Dios te da.

VI
No matarás.


VII
No cometerás adulterio.

VIII
No hurtarás.

IX
No hablarás contra tu prójimo falso testimonio.

X
No codiciarás la casa de tu prójimo, no codiciarás la mujer de tu prójimo, ni su siervo, ni su criada, ni su buey, ni su asno, ni cosa alguna de tu prójimo.

===

Creo que esto nos puede aclarar muchas cosas.

Ojo Restor !!, estoy con los que sostienen que CUALQUIER FE ES BUENA en tanto la persona que la profese tenga beneficios.

Acepto, apoyo, aplaudo y colaboro con los que piensan que es "San Vito" o "San Horacio" o "La Virgen de la Macarena" quien le concede dones, perdones, apoyos y curas. Si le sirve y lo hace sentir bien QUE LO HAGAN.

Pero, cuando tienes que discutir este tema SERIAMENTE, lo correcto es ser HONESTO y diferenciar las religiones que APOYAN Y PROMUEVEN EL AMOR A DIOS -directo, sin más intermediarios que Jesús- y la de aquellas que juegan en "todos los equipos" (con santitos, santitas, virgencitas y demás)

Acepto -te repito- que la religiosidad del aborigen que fetichiza una piedra, un animal, la luna o la de aquel que reza "al Santo", poniéndolo en lugar de Dios, si le sirven, VALE.

Pero, cuidado con tener que defender lo INDEFENDIBLE y buscar argumentos "sutiles" para sostener lo que no puede sostenerse.

La Iglesia católica USA Y ABUSA de santos, intercesores, mediadores, intermediarios y cuanta otra cosa se te ocurra porque es el modo de justificar y mantener LA ESTRUCTURA.

No hay otra Iglesia (salvo las PAGANAS PURAS Y DURAS) que tengan tanta liberalidad para "adorar", "rezar", "solicitar la intercesión" o como quieras llamarlo a tantos demiurgos, semidioses, dioses intermedios, santos o como quieras llamarlos.

Y, para que veas cómo se interpreta el primer y segundo mandamiento -que lo refuerza al primero-, observa cómo lo analizan los judios -que del antiguo testamento saben mucho-

(2) la prohibición de las imágenes (Exod. 20:4-6; Deut. 5:8-10). La posibilidad de adorar a dioses con excepción del señor se ha eliminado en el primer mandamiento. El segundo mandamiento prohíbe el Israelites de hacer las imágenes del señor. Hacer una imagen del dios, en la dimensión de una variable o la forma cualquier cosa en este mundo, es reducir al creador algo menos que su creación, y adorar tal imagen sería falso. La tentación para que Israel adore a dios en la forma de una imagen debe haber sido enorme, porque las imágenes y los idolos ocurrieron en todas las religiones del Cercano Oriente antiguo. Pero el dios de Israel era a el ser transcendente e infinito, y no se podía reducir a limitaciones una imagen o forma dentro de la creación. Cualquier reducción del dios sería tan radical un malentendido, de que el " dios " así que adorado sea no más de largo el dios del universo.

http://mb-soft.com/believe/tsxt/tencomma.htm

===

Sin cuestionar a los que LOS ACEPTAN, APLAUDEN Y APOYAN, personalmente creo que es una DEFORMACION de la verdadera piedad el difundir estos "semidioses".

[restor]

Restor:

Te invito a que tomes cualquier Biblia "de verdad" - de las viejas-, vayas al Exodo 20:1-17 y LEAS.

Por caso, te invito a que uses la versión de de Casiodoro de Reina (1569)

¿Una Biblia de a deveras? Pues a ver si no te da el patatús por utilizar la Biblia Latinoamericana, que es la que tengo a la mano. Vamos comparando los primeros dos mandamientos, que son en los que te basas:

Estos son:

I
No tendrás dioses ajenos delante de mí.

I
No tendrás otros dioses fuera de mí.

II
No te harás imagen, ni ninguna semejanza de cosa que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra: No te inclinarás a ellas, ni las honrarás; porque yo soy Jehová tu Dios, fuerte, celoso, que visito la maldad de los padres sobre los hijos, sobre los terceros y sobre los cuartos, a los que me aborrecen, y que hago misericordia en millares a los que me aman, y guardan mis mandamientos.

II
No te harás estatua ni imagen alguna de lo que hay arriba, en el cielo, abajo, en la tierra, y en las aguas debajo de la tierra. No te postres ante esos dioses, ni les sirvas, porque yo, Yavé, tu Dios, soy un Dios celoso. Yo pido cuentas a hijos, nietos y biznietos por la maldad de sus padres que no me quisieron. Pero me muestro favorable hasta mil generaciones con los que me aman y observan mis mandamientos.

Pues fuera de Jehová y Yavé, la similitud es aceptable, espero coincidamos. Lo de la diferencia de nombres es otro cantar.

Ahora, dirás que los mandamientos anteriores son prueba suficiente para juzgar que la Iglesia Católica hace mal en permitir imágenes de santos en algunas de sus iglesias. Pero, y desde ya me confieso un ignorante en cuanto a citas, ¿cómo concuerda tu interpretación de los primeros dos mandamientos y lo escrito en 1a. de Reyes, Cap. 6, versículos 23-28? Nuevamente, la cita es de la Biblia Latinoamericana.

Dentro del Lugar Santísimo, puso (Salomón) dos querubines hechos de madera de olivo silvestre, de cinco metros de alto. Cada una de sus alas tenía dos metros y medio de largo, de manera que había cinco metros de una punta a la otra de sus alas. Los dos querubines tenían exactamente la misma hechura y las mismas medidas: cinco metros de alto.
Colocó los querubines dentro de la Casa, con las alas desplegadas, de manera que, por el lado exterior un ala tocaba la pared y, en el medio de la Casa, las alas de ambos se tocaban. Salomón cubrió de oro los dos querubines.

¿Entrarán los querubines dentro de las cosa(s) que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra, citando lo escrito en la Biblia de a deveras?

¿Cómo concuerda tu interpretación de los primeros dos mandamientos con la pintura y la escultura, es decir, con la realización de imágenes de cosa(s) que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra?

Deja te transcribo un punto de vista católico. No es EL punto de vista, es UN punto de vista. Es un poco largo pero tal vez valga la pena. ¿La fuente? Nuevamente una Biblia de a mentiritas, oséase la Latinoamericana:

No te harás estatua ni imagen alguna de lo que hay en la tierra. Se prohíbe cualquier imagen de criaturas que pasarán a ser dioses rivales del Único y que exigirán un culto (o sea, una forma de vivir) prohibida por la Ley de Dios. En aquel tiempo se honraba a los dioses cananeos con la prostitución sagrada; ídolos e inmoralidad iban a la par.
No te postres ante esos dioses: ante esas criaturas del cielo y de la tierra. No es que se prohíba el arte sino la imagen que ayuda a servir a la criatura en vez de a Dios.
Las cosas que hay arriba en el cielo: es decir, el sol y la luna que en la antigüedad eran consideradas como poderes divinos. Las cosas que están en la tierra o en las aguas: ésto se refería a los animales sagrados que se adoraban en Egipto.
Eso no obstante, la misma Biblia dispone que el Arca de Dios descansará entre imágenes: los dos querubines o ángeles, que la cubren con sus alas (1 R 6, 23-28). En esto no hay contradicción: los querubines no eran considerados dioses y no exigían un culto aparte, sino que eran espíritus servidores de Dios. Del mismo modo la iglesia aprueba las estatuas de María y de los santos porque no son dioses, sino servidores del Único, y no les pedimos algo que Dios no quiere dar. Sólo Él es bueno (Lc 18, 19) y de Él procede todo bien (Stgo 1, 17). Para dar un ejemplo, no servimos a María con otra manera de vivir que no sea la imitación de Cristo; no esperamos de ella sino lo que el Padre decidió darnos por su intermedio.

===

Creo que esto nos puede aclarar muchas cosas.

Ojo Restor !!, estoy con los que sostienen que CUALQUIER FE ES BUENA en tanto la persona que la profese tenga beneficios.

Pues tal vez pueda, Tannat. Espero que lo que añadí colabore también a aclararnos muchas cosas.

Yo, a diferencia tuya, no creo que cualquier fe sea buena. Yo creo que la Fe buena es la Fe en Dios y en Jesucristo, su hijo. Que eso no significa que si alguien no tiene mi Fe no será salvo, aclaro. Y creo que es la postura católica.

Acepto, apoyo, aplaudo y colaboro con los que piensan que es "San Vito" o "San Horacio" o "La Virgen de la Macarena" quien le concede dones, perdones, apoyos y curas. Si le sirve y lo hace sentir bien QUE LO HAGAN.

Pues yo no, Don Tannat. Yo creo que quien concede es Dios, aunque también creo que puede hacerlo por medio de intercesiones de santos o de la Virgen.

Pero, cuando tienes que discutir este tema SERIAMENTE, lo correcto es ser HONESTO y diferenciar las religiones que APOYAN Y PROMUEVEN EL AMOR A DIOS -directo, sin más intermediarios que Jesús- y la de aquellas que juegan en "todos los equipos" (con santitos, santitas, virgencitas y demás)

Pues yo creo que las religiones a las que haces alusión, más que apoyar y promover el AMOR a Dios promueven la Fé. Que es muy diferente. Lo que se está discutiendo es si es válido que la iglesia permita la existencia de santos e imágenes, y ambos tres (Fox dixit), oséase el Dedos, estamos utilizando la misma fuente para sustentar nuestros puntos de vista.

Acepto -te repito- que la religiosidad del aborigen que fetichiza una piedra, un animal, la luna o la de aquel que reza "al Santo", poniéndolo en lugar de Dios, si le sirven, VALE.

Concediendo que Dios es quien le hace sentir su presencia de alguna forma, vale.

Pero, cuidado con tener que defender lo INDEFENDIBLE y buscar argumentos "sutiles" para sostener lo que no puede sostenerse.

Te pregunto nuevamente, Tannat. ¿Cómo cuadras tu interpretación de los primeros dos mandamientos con lo expresado en la Biblia de imágenes, o con la expresión humana que es la pintura o escultura?

La Iglesia católica USA Y ABUSA de santos, intercesores, mediadores, intermediarios y cuanta otra cosa se te ocurra porque es el modo de justificar y mantener LA ESTRUCTURA.

Que se da el abuso en algunas iglesias, vale. Que lo promueven algunos curitas, Ok. Pero de ahí a brincarte a generalizar que la iglesia católica ésto, que si la iglesia católica aquello, hay un mar de por medio... No sustentes lo insustentable, por seguir tu juego de palabras.

No hay otra Iglesia (salvo las PAGANAS PURAS Y DURAS) que tengan tanta liberalidad para "adorar", "rezar", "solicitar la intercesión" o como quieras llamarlo a tantos demiurgos, semidioses, dioses intermedios, santos o como quieras llamarlos.

Comentado párrafos arriba.

Y, para que veas cómo se interpreta el primer y segundo mandamiento -que lo refuerza al primero-, observa cómo lo analizan los judios -que del antiguo testamento saben mucho-

(2) la prohibición de las imágenes (Exod. 20:4-6; Deut. 5:8-10). La posibilidad de adorar a dioses con excepción del señor se ha eliminado en el primer mandamiento. El segundo mandamiento prohíbe el Israelites de hacer las imágenes del señor. Hacer una imagen del dios, en la dimensión de una variable o la forma cualquier cosa en este mundo, es reducir al creador algo menos que su creación, y adorar tal imagen sería falso. La tentación para que Israel adore a dios en la forma de una imagen debe haber sido enorme, porque las imágenes y los idolos ocurrieron en todas las religiones del Cercano Oriente antiguo. Pero el dios de Israel era a el ser transcendente e infinito, y no se podía reducir a limitaciones una imagen o forma dentro de la creación. Cualquier reducción del dios sería tan radical un malentendido, de que el " dios " así que adorado sea no más de largo el dios del universo.

http://mb-soft.com/believe/tsxt/tencomma.htm

===

Sin cuestionar a los que LOS ACEPTAN, APLAUDEN Y APOYAN, personalmente creo que es una DEFORMACION de la verdadera piedad el difundir estos "semidioses".

Pues me permito citar también algo que me parece viene al caso, nuevamente tomado de la Biblia de a mentiritas.

Pero también se prohibe hacer representaciones de Yavé. Y la razón de esto es que Dios supera todo lo que nosotros podemos imaginar o pensar a su respecto. La Biblia nos prohíbe además de que nos formemos un Dios según nuestra manera de pensar. Fácilmente querríamos que Dios pensara como nosotros, y la fe de mucha gente se desvanece cuando Dios no dirige los acontecimientos como ellos piensan que debería haberlo hecho.
¿Por qué, pues, representamos a Jesús? Sencillamente porque, siglos después de estas primeras enseñanzas de Dios a Moisés, Dios vino a nosotros en la persona de su Hijo. Él es la imagen de Dios (Col 1, 15) y en Él vieron los apóstoles al Dios hecho hombre (1 Jn 1, 1). El violento rechazo a cualquier imagen que se venere era una etapa necesaria en la educación de la fe de Israel. Pero Moisés nada sabía de la venida de Cristo, por lo tanto nada podría decir del misterio del Hijo y del Padre, ni menos aún sobre las imágenes de Jesús.

Me pregunto cómo harán coincidir, los sabihondos judíos, lo tocado en los primeros párrafos.

En fin, un gusto debatir contigo, mi Tannat.

Saludos.

[Tannat]

Restor:

Mira... quiero que nos pongamos una mano en el corazón y tratemos de ser HONESTOS.

Cuando una religión es CORRECTA y está BIEN ENFOCADA, esto se nota en los FIELES. Hablas con cualquiera de ellos y, su entendimiento de la DOCTRINA es correcto. NO hay mayores diferencias entre la doctrina y sus opiniones y PRACTICAS.

Cuando te enfrentas a una religión DISTORSIONADA la diferencia que existe entre las creencias -y prácticas- de sus MIEMBROS y lo que supuestamente dice la "doctrina oficial" son GIGANTESCAS.

Aquí el asunto que discutimos no es si usar imágenes o no (como parece que tú te limitas a considerar) sino, si el uso de IMAGENES, SANTOS, VIRGENES, INTERMEDIARIOS, INTERCESORES y otras yerbas, ALEJAN A LA GENTE DE SU VERDADERO OBJETO DE AMOR Y VENERACION que no debe ser otro que el UNICO DIOS.

En la Iglesia católica es MAS QUE CORRIENTE que encuentres gente sumamente confundida que NO REZA A DIOS, sino AL SANTO.

No quería entrar a PROBAR esto -porque me parece EVIDENTE y TODOS lo conocemos-, pero te invito a una pequeña prueba.

Vamos a buscar SITIOS DE ORACIONES EN INTERNET y nos fijamos cómo reza la gente. Te parece ?

Conste que la "doctrina oficial" es relativamente clara... pero la PRACTICA nos mostrará lo que ocurre en la realidad.

Empecemos:

1) Sitio Oficial de la Basílica de San Antonio.
Vamos a la sección de "oraciones publicadas" (y conste que están a la vista de TODOS, nunca fueron observadas, censuradas ni aclaradas por NADIE)

http://www.carosantantonio.it/spa/preghiere_pubblicate.asp

Ultima publicada:

"QUERIDO SAN ANTONITO DE PADUA POR FAVOR HAZME ESTE MILAGRO EN MI SALUD, EN MI VIDA ,NO PERMITA QUE TENGAN QUE OPERAR TE LO SUPLICO .PERMITA ANTONITO QUE LOS EXAMENES ESTEN BIEN. TU HIJA YDV"

(Ves a Dios por allí ?)

La que sigue:

"Ayuda a Jero en sus exámenes y a Lorenzo en sus labores. Cuídales a los dos. Gracias "

Si bien está "decente" ya que no le "pide" cosas raras al Santo (salvo que los cuide), me gustaría que le pidiese que DIOS le cuidase... pero te la perdono.

La que sigue:

BUENOS DIAS SAN ANTONIO, HOY COMIENZO DE NUEVO Y ESTA VEZ DEFINITIVAMENTE NO CAERÉ, POR FAVOR QUE NO ME PIERDA AHORA, QUE EL ASUNTO INMOBILIARIO SE ME SOLUCIONES PRONTO Y POR FAVOR SOBRE TODO YA SABES LO QUE TE PIDO. QUE PABLO SE ACERQUE A MI, QUE SE ME CUMPLA ESTE DESEO, QUE FORMALICEMOS UN NOVIAZGO, SÉ QUE EN EL FONDO DE SU CORAZON ESTOY YO, HAZ QUE SE LO LLENE TODO. CUMPLIRE MIS PROMESAS DESDE AHORA, TE LO JURO, DAME EN ESTE DIA DE HOY UNA SEÑAL, POR FAVOR, ILUMINAME ESTAS TINIEBLAS, G RACIAS

Podríamos hablar MUCHO de esta petición. Un fiel que pide a un santo (no a Dios) por temas inmobiliarios, noviazgos -y pidiendo el DOMINIO sobre la libre voluntad de un tercero-, iluminación.

Dónde ves la "intercesión" a Dios ?

Esta gente LE REZA AL SANTO COMO TAL !!

No hablamos de "imagenes", estamos hablando de IDOLATRIA y FALSOS DIOSES y PAGANISMO.

No lo ves ?

Las oraciones y peticiones siguen y siguen y siguen, pero te dejo la dicha de revisarlas si tienes ganas. Me basta un ejemplo.

Ojo !!, también las hay de las CORRECTAS, como esta que aparece más abajo:

"San Antonio intercede con tu infinita bondad ante Jesús y María para uqe mi matrimonio no se separe, haz que mi marido tenga un corazó n más blando. protege a nuestro hijo."

Pide por algo bueno -su matrimonio- y pide intercesión.
El problema es que pide intercesión ante "Jesús y María" y no ante Dios... pero al menos estuvo más "cerca" y correcta.

===

2) Devocionario. Oraciones a San José.

http://www.devocionario.com/jose/oraciones_1.html

Lo traigo a relación porque las oraciones son CORRECTAS (se pide la intercesión, la guia, la protección, el consuelo, etc.)

Por qué crees que esto se DESFIGURA cuando llega a los fieles ?

Será acaso porque el mismo sitio que tiene oraciones CORRECTAS, deja una "sutil puerta abierta" en la frase de Santa Teresa de Ávila con la que está encabezado y que se presta a las más variadas opciones ?

Veamos:

"No me acuerdo hasta ahora haberle suplicado cosa que la haya dejado de hacer. Es cosa que espanta las grandes mercedes que me ha hecho Dios por medio de este bienaventurado Santo, de los peligros que me ha librado, así de cuerpo como de alma; que a otros santos parece les dio el Señor gracia para socorrer en una necesidad, a este glorioso Santo tengo experiencia que socorre en todas y que quiere el Señor darnos a entender que así como le fue sujeto en la tierra (que como tenía el nombre de padre, siendo ayo, le podía mandar), así en el cielo hace cuanto le pide." Santa Teresa de Ávila


Por qué no hablar de Dios ?
Por qué buscar tantos "mediadores" en una RELACION que, según el mismo Dios es DIRECTA ?

Nunca te resultó "extraño" ?

===

3) San Juan Diego:

Como sabrás, hay fundadas dudas de que SIQUIERA HAYA EXISTIDO.

Para no "errarle", los programadores del sitio web (oficial) no se anduvieron con chiquitas a la hora de ponerle nombre al archivo. La página donde se hacen las peticiones directamente se llama "MILAGROS" (para que nos vamos a quedar cortos)

http://www.virgenperegrina.org/sanjuandiego/milagros.phtml

Te aclaro -quiero ser serio en esto- que hay muchas peticiones y oraciones CORRECTAS, pero muchas otras que no -y esto ES UNA CONSTANTE-

Mira este ejemplo:

La Virgen de Guadalupe y San Juan Diego me ayuden a superar esta tristeza y fracaso del amor. Juan Diego quiero ser feliz para 2006. Quiero que mi novio me valore como mujer. Que sea de buena familia, sincero y sin compromiso, que sea buen mozo. Tú sabes como lo quiero y que sea buena persona y cariñoso. Que me quiera y me ame toda la vida. Protégeme y ayúdame pronto para que lo pueda resolver. Quiero ser felíz. Juan Diego mande un ángel que me cuide y proteja. Dáme una señal quien es el hombre de mi vida. Gracias por escucharme San Juan Diego. Le tengo fe a la Virgen de Guadalupe, soy de Venezuela.

Ves ?, este es un patrón que se repite UNA Y OTRA VEZ.

Y conste que no te estoy buscando sitios de detractores... te estoy mostrando SOLO SITIOS "OFICIALES" de la Iglesia y Obispados, en la sección donde los fieles vierten sus peticiones.

Estos fieles PIDEN AL SANTO O A LA VIRGEN, NO PIDEN A DIOS !!!

===

4) El milagroso San Lázaro

El sitio web dice que es de una Iglesia CATOLICA, pero ni me animo a jurarlo.

Es "tan" pero "tan" alejado de la Doctrina que ni imagino como puede estar activo.

http://www.rincondesanlazaro.org/

CLA-RA-MEN-TE es un culto a SAN LAZARO que apenas si "toca" a Dios en la cuestión !!

Fijate en la parte de "Peticiones" lo que dice:

http://www.rincondesanlazaro.org/Peticiones.htm

(mande su petición para que la pongamos a los pies de San Lázaro)

===

Me entiendes ahora Restor ?

O vas a decirme que LA IGLESIA EDUCA A SUS FIELES DE UN MODO CLARO E INDUBITABLE ?

Y podría SEGUIR Y SEGUIR Y SEGUIR con cientos y cientos de ejemplos. Evítame que los siga trayendo.

[sistemma]

Me extraña que quieras comparar los dos casos, ¡son tan diferentes!

Ay, D2...

Ni pex, hasta aqui llegue. Creo que seguirle seria topar con pared definitivamente.

Saludos.

[restor]

Restor:

Mira... quiero que nos pongamos una mano en el corazón y tratemos de ser HONESTOS.

Cuando una religión es CORRECTA y está BIEN ENFOCADA, esto se nota en los FIELES. Hablas con cualquiera de ellos y, su entendimiento de la DOCTRINA es correcto. NO hay mayores diferencias entre la doctrina y sus opiniones y PRACTICAS.

Sale y vale. Vamos y conversemos con un evangélico, un mormón y con un testigo de Jehová. Ambos tres, seguramente, entenderan su doctrina en un porcentaje aceptable y sus opiniones y prácticas son congruentes con las doctrinas de su iglesia.

¿Las tres iglesias están bien enfocadas? ¿Las tres religiones son correctas? ¿Y las diferencias entre ellas? A mí se me hace, Tannat, que le estás dando vuelta al asunto y nos estamos yendo hacia otros terrenos.

Cuando te enfrentas a una religión DISTORSIONADA la diferencia que existe entre las creencias -y prácticas- de sus MIEMBROS y lo que supuestamente dice la "doctrina oficial" son GIGANTESCAS.

¿Qué ejemplos tienes de una religión distorsionada, además de la católica? Y como comenté antes, cierto es que encontrarás prácticas contrarias a lo que la religión sugiere, sea de mala fe o por ignorancia, entre los feligreses y algunos curas. Pero el punto que se llegó a tocar es que la iglesia lo promueve y se llegó a sugerir que aprovechaba económicamente lo anterior... per se.

Aquí el asunto que discutimos no es si usar imágenes o no (como parece que tú te limitas a considerar) sino, si el uso de IMAGENES, SANTOS, VIRGENES, INTERMEDIARIOS, INTERCESORES y otras yerbas, ALEJAN A LA GENTE DE SU VERDADERO OBJETO DE AMOR Y VENERACION que no debe ser otro que el UNICO DIOS.

Me perdonas pero me disculpas. Tú sugeriste utilizar una Biblia de a deveras para probar que está prohibido el uso de imágenes, tema en el que por cierto te cuestioné acerca de cómo cuadrabas tu interpretación con otras cuestiones, como el arte y la utilización de imágenes en el Antiguo Testamento.

Respecto a lo otro, tú escribiste que para tí está bien el uso de imágenes, santos, vírgenes, semidioses, etc., siempre y cuando les sirva y les haga sentir bien. Yo te comenté que para mí no es correcto y que para la iglesia católica tampoco. La iglesia católica no dirá que si Dios está muy ocupado, San Pascual Bailón te hará el milagrito...

En la Iglesia católica es MAS QUE CORRIENTE que encuentres gente sumamente confundida que NO REZA A DIOS, sino AL SANTO.

Eso nadie te lo discute. Sobre todo en países de habla hispana (¿Por qué a nadie le ha interesado el tema de el catolicismo en otros lados?). Pero el decir que la iglesia cojea de no preocuparse en educar la fe de su feligresía, es muy diferente a decir que promueve el uso de santitos para cada día, para cada profesión, porque le reditúa dinero y porque es una religión distorsionada.

No quería entrar a PROBAR esto -porque me parece EVIDENTE y TODOS lo conocemos-, pero te invito a una pequeña prueba.

Vamos a buscar SITIOS DE ORACIONES EN INTERNET y nos fijamos cómo reza la gente. Te parece ?

Conste que la "doctrina oficial" es relativamente clara... pero la PRACTICA nos mostrará lo que ocurre en la realidad.

Tannat, por favor...

Empecemos:

1) Sitio Oficial de la Basílica de San Antonio.
Vamos a la sección de "oraciones publicadas" (y conste que están a la vista de TODOS, nunca fueron observadas, censuradas ni aclaradas por NADIE)

http://www.carosantantonio.it/spa/pr...pubblicate.asp

Ultima publicada:

"QUERIDO SAN ANTONITO DE PADUA POR FAVOR HAZME ESTE MILAGRO EN MI SALUD, EN MI VIDA ,NO PERMITA QUE TENGAN QUE OPERAR TE LO SUPLICO .PERMITA ANTONITO QUE LOS EXAMENES ESTEN BIEN. TU HIJA YDV"

(Ves a Dios por allí ?)

:puro:

La que sigue:

"Ayuda a Jero en sus exámenes y a Lorenzo en sus labores. Cuídales a los dos. Gracias "

Si bien está "decente" ya que no le "pide" cosas raras al Santo (salvo que los cuide), me gustaría que le pidiese que DIOS le cuidase... pero te la perdono.

La que sigue:

BUENOS DIAS SAN ANTONIO, HOY COMIENZO DE NUEVO Y ESTA VEZ DEFINITIVAMENTE NO CAERÉ, POR FAVOR QUE NO ME PIERDA AHORA, QUE EL ASUNTO INMOBILIARIO SE ME SOLUCIONES PRONTO Y POR FAVOR SOBRE TODO YA SABES LO QUE TE PIDO. QUE PABLO SE ACERQUE A MI, QUE SE ME CUMPLA ESTE DESEO, QUE FORMALICEMOS UN NOVIAZGO, SÉ QUE EN EL FONDO DE SU CORAZON ESTOY YO, HAZ QUE SE LO LLENE TODO. CUMPLIRE MIS PROMESAS DESDE AHORA, TE LO JURO, DAME EN ESTE DIA DE HOY UNA SEÑAL, POR FAVOR, ILUMINAME ESTAS TINIEBLAS, G RACIAS

Podríamos hablar MUCHO de esta petición. Un fiel que pide a un santo (no a Dios) por temas inmobiliarios, noviazgos -y pidiendo el DOMINIO sobre la libre voluntad de un tercero-, iluminación.

:roll:

Dónde ves la "intercesión" a Dios ?

Esta gente LE REZA AL SANTO COMO TAL !!

No hablamos de "imagenes", estamos hablando de IDOLATRIA y FALSOS DIOSES y PAGANISMO.

No lo ves ?

Las oraciones y peticiones siguen y siguen y siguen, pero te dejo la dicha de revisarlas si tienes ganas. Me basta un ejemplo.

Ojo !!, también las hay de las CORRECTAS, como esta que aparece más abajo:

"San Antonio intercede con tu infinita bondad ante Jesús y María para uqe mi matrimonio no se separe, haz que mi marido tenga un corazó n más blando. protege a nuestro hijo."

Pide por algo bueno -su matrimonio- y pide intercesión.
El problema es que pide intercesión ante "Jesús y María" y no ante Dios... pero al menos estuvo más "cerca" y correcta.

===

:0aq03:

2) Devocionario. Oraciones a San José.

http://www.devocionario.com/jose/oraciones_1.html

Lo traigo a relación porque las oraciones son CORRECTAS (se pide la intercesión, la guia, la protección, el consuelo, etc.)

Por qué crees que esto se DESFIGURA cuando llega a los fieles ?

Será acaso porque el mismo sitio que tiene oraciones CORRECTAS, deja una "sutil puerta abierta" en la frase de Santa Teresa de Ávila con la que está encabezado y que se presta a las más variadas opciones ?

Veamos:

"No me acuerdo hasta ahora haberle suplicado cosa que la haya dejado de hacer. Es cosa que espanta las grandes mercedes que me ha hecho Dios por medio de este bienaventurado Santo, de los peligros que me ha librado, así de cuerpo como de alma; que a otros santos parece les dio el Señor gracia para socorrer en una necesidad, a este glorioso Santo tengo experiencia que socorre en todas y que quiere el Señor darnos a entender que así como le fue sujeto en la tierra (que como tenía el nombre de padre, siendo ayo, le podía mandar), así en el cielo hace cuanto le pide." Santa Teresa de Ávila

:6ewf2:

Por qué no hablar de Dios ?
Por qué buscar tantos "mediadores" en una RELACION que, según el mismo Dios es DIRECTA ?

Nunca te resultó "extraño" ?

===

3) San Juan Diego:

Como sabrás, hay fundadas dudas de que SIQUIERA HAYA EXISTIDO.

Para no "errarle", los programadores del sitio web (oficial) no se anduvieron con chiquitas a la hora de ponerle nombre al archivo. La página donde se hacen las peticiones directamente se llama "MILAGROS" (para que nos vamos a quedar cortos)

http://www.virgenperegrina.org/sanju...milagros.phtml

Te aclaro -quiero ser serio en esto- que hay muchas peticiones y oraciones CORRECTAS, pero muchas otras que no -y esto ES UNA CONSTANTE-

Mira este ejemplo:

La Virgen de Guadalupe y San Juan Diego me ayuden a superar esta tristeza y fracaso del amor. Juan Diego quiero ser feliz para 2006. Quiero que mi novio me valore como mujer. Que sea de buena familia, sincero y sin compromiso, que sea buen mozo. Tú sabes como lo quiero y que sea buena persona y cariñoso. Que me quiera y me ame toda la vida. Protégeme y ayúdame pronto para que lo pueda resolver. Quiero ser felíz. Juan Diego mande un ángel que me cuide y proteja. Dáme una señal quien es el hombre de mi vida. Gracias por escucharme San Juan Diego. Le tengo fe a la Virgen de Guadalupe, soy de Venezuela.

Ves ?, este es un patrón que se repite UNA Y OTRA VEZ.

Y conste que no te estoy buscando sitios de detractores... te estoy mostrando SOLO SITIOS "OFICIALES" de la Iglesia y Obispados, en la sección donde los fieles vierten sus peticiones.

Estos fieles PIDEN AL SANTO O A LA VIRGEN, NO PIDEN A DIOS !!!

===

4) El milagroso San Lázaro

El sitio web dice que es de una Iglesia CATOLICA, pero ni me animo a jurarlo.

Es "tan" pero "tan" alejado de la Doctrina que ni imagino como puede estar activo.

http://www.rincondesanlazaro.org/

CLA-RA-MEN-TE es un culto a SAN LAZARO que apenas si "toca" a Dios en la cuestión !!

Fijate en la parte de "Peticiones" lo que dice:

http://www.rincondesanlazaro.org/Peticiones.htm

(mande su petición para que la pongamos a los pies de San Lázaro)

===

:angel:

Me entiendes ahora Restor ?

O vas a decirme que LA IGLESIA EDUCA A SUS FIELES DE UN MODO CLARO E INDUBITABLE ?

Y podría SEGUIR Y SEGUIR Y SEGUIR con cientos y cientos de ejemplos. Evítame que los siga trayendo.

Ok, Tannat. Ahora hagamos otro experimentito, pero que no sea virtual. Escoge una iglesia católica y vé allí a solicitarle al padre que quieres hacer oración y que si puede ayudarte. Aquí o puedes sesgar el experimento o dejarlo libre: o comienzas rezándole a un santito x (el de la iglesia estaría que ni pintado) y terminas diciéndole que es a todas margaritas (el santito), que no como otros (Dios y Jesús); o le pides al sacerdote que te guíe en tu oración o que te dé tips para hacerla.

Hazlo en 10 iglesias católicas diferentes. Por aquí nos comentas si cuando estuviste rezándole a Dios directamente, el padrecito te interrumpió para promocionar el santo de su parroquia.

Saludos.