Lérida y lo politicamente correcto.

[Quetzal]

Estos años, los hispanohablantes hemos podido observar como la ridicula moda de lo "políticamente correcto" (sí, esa que insiste en llamar madre política a la suegra, dar a luz a parir...) llegaba a situaciones de rídiculo.

No me parece mal, al contrario, está bien que si se habla en catalán se diga LLeida, Girona y Catalunya que si se habla en vasco se diga Euskadi, Araba o Donosti y si se habla en gallego se diga A Coruña o Ourense.

Pero es ridiculo que los nacionalismos quieran imponer cosas al español, que la lengua común de 400 millones se vea indefensa a la presión de unos pocos.

Por eso, desde aqui reivindico el uso y rehabilitación de Cataluña, Lérida, Gerona, La Coruña, Alava, San Sebastian, Orense, las Islas Baleares y un largo etcetera.

O ¿acaso cuando nos referimos al pais del norte lo hacemos llamandolo "la France"?

[Pat]

Voy a contestarte.

Para empezar, nadie pretende imponer nada a nadie. No se si lo sabrás, pero Lleida, Girona, etc, son los nombres oficiales de las ciudades. Al igual que Marseille, Toulouse, London, Beijing, o Napoli. El hecho de traducir los nombres, es, cuanto menos, una agresión. Otra cosa es que a unos les dé igual, o, sencillamente, no se sientan agredidos. Fïjate que también decimos Shangai, Birmingham, Palermo, Lyon, Dortmund, Kyoto, etc. Hay nombres que no tienen traducción, y otros que sí. Por eso, la pregunta es clara. Por que unos tienen traducción y otros no? Porque se tiende a traducir. La traducción es algo artificial. Lleida era Lleida antes que Lérida.

No creo que estos nombres haya que imponerlos. Pero creo que es la gente la que voluntariamente debe usarlos, por respeto y cortesía, y porque son los nombres oficiales.

Saludos

[Quetzal]

Al igual que Marseille, Toulouse, London, Beijing, o Napoli.

Y como ves nadie los llama así (al menos cuando habla español), decimos: Marsella, Londres, Napoles. Tan solo Tolouse y Beijing.


El hecho de traducir los nombres, es, cuanto menos, una agresión. Otra cosa es que a unos les dé igual, o, sencillamente, no se sientan agredidos.

Traducir los nombres no es ninguna agresión, ¿o acaso nos agredís los catalanes diciendo Espanya, Lleo, Castella...?

Traducir los nombres es simplemente traducir, ¿o tu llamas a Japon, Nihhon? ¿a China, Zhoggonzu? ¿a Marruecos, El Mahgreib?

[Pat]

Si, yo también traduzco. Lo reconozco.

Sabes? El problema de esas traducciones no es la traducción en si, sinó el hecho de que suelen tener una finalidad ofensiva y fachuza. Suele ser una manera de negar las señas de identidad de los diferentes pueblos que componen España. Y eso produce nuestro rechazo a esas traducciones. Eso las convierte en agresiones. Ahora que, si no entiendes el respeto a la diversidad de lenguas y su valor cultural, de esto mejor ni hablemos.

Por cierto, Espanya no es ninguna traducción. Es una escritura catalana, sin traducir nada.

PD: porque no citas otros puntos de mis posts? Solo te quedas con lo que puedes o crees que puedes contraargumentar. Quien es el que maneja los argumentos a su antojo?

[Quetzal]

A partir de ahora citaré todo si quieres.

Pero tu mismo me dices que traduces, pero claro si se traduce un pueblo español al catalan no pasa nada. Si es al reves es algo fascista. No le encuentro logica a tu argumentación.

[Pat]

No le encuentras lógica porque no lo has entendido bien. No es la dirección de la traducción (catalan-castellano o viceversa). Es la intencionalidad, que en un caso suele ser ofensiva.

[Quetzal]

No es ofensiva, es traducir, es lo mas natural que hay. Los nacionalistas quereis buscar el victimismo hasta en eso.

Si lo haceis vosotros no pasa nada, pero si lo hacen en español es para agraviar a las victimas.

[Pat]

Y daaaaale!
Que no, que no es todo blanco o negro. Unos casos son agresivos y otros no. No todos son agresivos.

Victimismo? Tu no has sufrido un acosos histórico a tu lengua materna. A ti no se te ha impedido su uso. Que bonito es hablar desde fuera.

[Quetzal]

Desde fuera? Chaval, que yo soy gallego.

Y si bien antes se podía discriminar por el gallego o catalan. Ahora se dió la vuelta a la tortilla, si no sabes gallego no puedes trabajar en multitud de puestos de trabajo.
No hay más que ver como están hechando a los profesores vascos por no saber vasco.

[Pat]

Pero eso no es discriminar. Eso es exigir la lengua autóctona a quien tiene que dar clases del idioma o en el idioma.

Y lo que también es muy importante es el hecho de que los funcionarios de las Admón. Publicas que están de cara al público, tienen que ser capaces de atender a cualquiera que se dirija a ellos en la lengua autóctona, pues esta en su pleno derecho a usarla.

Tu sabes lo que pasa cuando no se insiste en esto? Que la lengua se pierde. La presión del castellano es inevitable (medios de comunicación, bibliografía, etc...). Así, en Navarra y aquí se está bajando mucho la lengua (euskera y valenciano).

Eres gallego, pero, tienes por lengua materna el galego? .

[Quetzal]

Tu sabes lo que pasa cuando no se insiste en esto? Que la lengua se pierde. La presión del castellano es inevitable (medios de comunicación, bibliografía, etc...). Así, en Navarra y aquí se está bajando mucho la lengua (euskera y valenciano).

Eres gallego, pero, tienes por lengua materna el galego? .

Pero entonces estas afirmando que lo natural es que se pierdan. Es lo natural no se porque tenemos que mantener una lengua si la gente no la habla.

Aquí en Galicia lo tenemos claro, por mucha campaña institucional que se haga y por muchas clases que se den en gallego ya casi no lo hablamos. Tan solo algunos viejos lo siguen usando.
No hay que evitar lo inevitable.

Yo tengo por lengua materna ambos idiomas.

[Quetzal]

Pero eso no es discriminar. Eso es exigir la lengua autóctona a quien tiene que dar clases del idioma o en el idioma.

Y lo que también es muy importante es el hecho de que los funcionarios de las Admón. Publicas que están de cara al público, tienen que ser capaces de atender a cualquiera que se dirija a ellos en la lengua autóctona, pues esta en su pleno derecho a usarla.


Estan de cara al publico, pero el publico sabe hablar español. No veo porque tenga que perder su trabajo por eso.

Aqui una prueba más de lo que estamos discutiendo en el otro tema: que las lenguas son barreras.

[Pat]

Un catalán en catalunya NO tiene ninguna obligación de pasarse al castellano. No es ninguna barrera. Los inmigrantes africanos que vienen aquí, aprenden castellano y no se quejan. Aprende de ellos, que respetan la diversidad de lenguas. Y el funcionario, no tiene porqué perder su trabajo. De lo que se trata es de obligar a que, quien aspire a ese trabajo, tenga que superar una prueba de valenciano, en este caso. Por tanto, si se hace una oposición, como es normal en las AAPP, simplemente se añade una prueba más, canjeable por determinadas titulaciones de la Junta Qualificadora de Coneixements de Valencià. Yo tengo el título de valenciano de nivel medio. Y para sacármelo me bastaron los conocimientos adquiridos durante mi etapa en el instituto.

[Quetzal]

Un catalán en catalunya NO tiene ninguna obligación de pasarse al castellano.


Pero, desgraciadamente, al parecer, un español en españa si tiene que pasarse al catalán.

[Pat]

EL español no tiene ninguna olbigacion de pasarse al catalan. Sólo de respetarlo.

[Quetzal]

Claro que tiene obligación. Fijate, si un español quiere trabajar en españa (en Lérida, por ejemplo) tiene obligatoriamente que aprender catalan.

[Pat]

En Lleida, sí, y según en que empleo. Si está de cara al público, sí tiene la obligación de entender a cualquiera que se le dirija en catalán. Es la lengua autóctona, hablada por la inmensa mayoría de los habitantes, que no tienen ninguna obligación de pasarse al castellano en Catalunya. En Madrid, la cosa cambia. Ahí si que tenemos la obligación de pasarnos al castellano. El tema del uso parlamentario es diferente, ya que el parlamento es la institución que representa a los ciudadanos, y, en tal medida, debe permitirles expresarse en su idioma natural. Y no digas que los intérpretes serían un gasto inútil, pues se gasta más dinero en cosas menos útiles.

Cuando dices España, eres poco riguroso, ya que no incluyes toda España, sinó una parte de ella, donde la lengua de uso habitual es otra distinta del castellano.
.

[Le Rouge]

Yo soy de la idea de que no deben rescatarse los idiomas que están destinados a perecer, así, me parece muy elogiable que en México estén por desaparecer los dialectos indígenas y que lo mismo suceda en cualquier otro lugar. En algunos países han logrado retrasarlo, como en Canadá con el francés, pero toda esa inutil melancolía por idiomas que ya no se usan, me parece desgastante y sin ningún beneficio tangible y si muchas desventajas que perjudican principalmente a esos "bemoles".


Saludos.

[Quetzal]

Exacto Dedos!

[Pat]

El problema es que las lenguas no están "por desaparecer", porque aun tienen hablantes. SE van perdiendo, no porque sus hablantes las abandonan, sinó por la presión de lenguas mayoritarias.

[Quetzal]

El problema es que las lenguas no están "por desaparecer", porque aun tienen hablantes. SE van perdiendo, no porque sus hablantes las abandonan, sinó por la presión de lenguas mayoritarias.

¿Que clase de tontería es esa?
¿Acaso las lenguas mayoritarias ponen una pistola en el pecho para que alguien no hable las minoritarias?

Los hablantes las abandonan porque quieren, porque es lo natural y lo ideal.

[Pat]

Para ti todo se reduce a las pistolas. Nadie nos pone las pistolas. Pero la migración, los medios estatales, la desidia de los políticos, etc contribuyen a que la lengua cada vez se use menos. Naturalmente, la actitud de la gente cuenta también. Pero sin la presión estatal, las lenguas regionales no tendrían porqué perderse.

Demuestras, una vez más, tu pobreza ideológica.

[Quetzal]

No, la demuestras tu.

A mi la migración, los medios, la desidia y demás no tiene porque hacerme cambiar mi lengua. Cada quien es muy libre de usar la que quiera, si la gente deja de hablar es su libertad.

Y yo me alegro por ellos, por que dejen de usar esa lengua si quieren.

Y te repito, estas equivocado, aquí en Galicia (gobernando el PP, ya no te digo en el PV o Cataluña) hay anuncios de la Xunta promocionando EL USO DEL GALLEGO.

[Pat]

Ahí sí, pero no en Navarra o aquí, donde los hablantes somos cada vez menos.
Precisamente, la actitud de PNV, EA, CiU, ERC, etc, se debe a esa necesidad de evitar que la lengua sucumba. Y parte de esa actitud es CONCIENCIAR a los ciudadanos de que la protejan.

Ya te dije en su día que el idioma dalmático sucumbió a la presión de las lenguas mayoritarias de la zona.

Lo dicho. Si no entiendes el valor de las lenguas, no puedes entender esto. Y luego soy yo el de la pobreza ideológica.

[Quetzal]

En lugar de dar libertad total a los ciudadanos para que elijan la lengua que quieren son el PNV, EA, CiU y ERC los que quieren influir en los ciudadanos para que elijan una lengua.
Y eso no esta bien, lo que hay que hacer es dar libertad para elegir una lengua, no impornerla. Pues eso es lo que hacía Franco, hacia propaganda para que se usase el español, ahora es al reves.

[Pat]

No lo has entendido. No se trata de obligar a nadie, sinó de convencer, para que el uso de las lenguas regionales se haga de forma voluntaria. Más aún, la cuestión no es que los castellanos usen el catalán, sinó de que los catalanes no dejen de usarlo. Aquí pasa mucho. La política del PP se encarga de ir metiendo sutilmente el castellano, con lo que la gente, inconscientemente, está pasándose a esta lengua. Eso si es imponer una lengua a quien no la habla.

Si se da "libertad" para elegir idioma, las lenguas regionales se perderán. Así es como las lenguas regionales no tienen libertad.

Y Franco, lo que hacía era obligar (que no promocionar) al uso de una lengua que, apra muchos, no era su lengua propia, y más aún, en una tierra donde la lengua autóctona era el catalán, no el castellano.

[Quetzal]

Pero ¿porque tienen que convencer con mis impuestos que se hable un idioma y no otro? ¿Cuando voy a ver anuncios promocionando el uso del español? Porque aquí se está discriminando un idioma, como hacía Franco.

¿Como mete el PP "sutilmente" el castillano? El PP no impone ninguna lengua.

Entonces, segun tu, no ha que dar libertad para elegir idioma. QUE BONITO. Las lenguas no son seres vivos, no tienen o dejan de tener libertad. No pongas los suspuestos derechos un ente abstracto frente a los las personas.

No se como tras 40 años de obligar a usar español todos los viejos que nacieron y vivieron durante la epoca de Franco hablan, al menos aquí, todos en gallego. Mientras que la gente que nacio a partir del 75 habla preferentemente español.

[Pat]

Quetzal, si fueras a vivir a Alemania, tampoco tendrías "libertad" para elegir idioma. Hablarías alemán. Pues es lo mismo. La diferencia es la cooficialidad del castellano con el catalán. Oficialidad, que, por cierto, no se corresponde con la realidad, ya que el catalán se habla mucho más que el castellano.

Precisamente lo que priva de libertad es la dictadura del castellano. Para que los castellanos tenga libertad, nos privan a nosotros de la nuestra. He aquí la clave.

En tu ejemplo de los gallegos, te dejas la generación intermedia. Que hablan esos? Supongo que gallego. Pero, con el tiempo, las lenguas van sucumbiendo. Donde más influye el castellano es a través de los medios de comunicación. En la época de los "viejos", no existian tal como lo hacen hoy, las televisiones, etc. Además, los jóvenes que hablan "mayoritariamente" castellano, aquí también los hay. La cuestión es la inmigración, y la aquiescencia de muchos valencianoparlantes con la inconsciente imposicion del castellano.

[Quetzal]

Aqui se ve de lejos tu doble moral:

* Si los organismos o los medios promocionan el catalan, vasco y gallego está bien.

* Si los organismo o medios promocionan el español es una actitud fascista y esta mal.

[Pat]

Tu moral ni es doble ni simple. Es nula. xD.

Las instituciones regionales promocionan su idioma en SU tierra. Las instituciones que promueven el castellano lo hacen en tierras donde el castellano no es la lengua propia. Están promocionando una lengua ajena a la tierra en cuestión. Es como si en Francia se quisiera que los franceses dejaran el francés por el árabe. Promover el castellano con buen fin sería promoverlo como lengua internacional. Pero promoverlo como lengua de uso personal, allí donde es foránea, es un acto impositivo.

[Quetzal]

El castellano es tan propio en cataluña como el catalan, en galicia como el gallego y en el PV como el vasco.

Seguro que si el gobierno de Aznar hubiera hecho una campaña institucional por toda España gastando tus impuestos en promover el uso del español tu serias el primero en rechazar esa medida ¿me equivoco?

[Pat]

No. El castellano no es una lengua propia de Catalunya. Lo es de forma impuesta.

[Quetzal]

No digas animaladas, el castellano ya lo hablaban en la corona de Aragon mucho antes de la unificación.
En el Pais Vasco ya ni te digo, tan solo te informo que se habló antes castellano en Vitoria que en Madrid.

Y de nuevo compruebo que tienes doble moral. La misma acción te parece bien o mal según vaya de acorde con tu ideología.

[Pat]

No en la Corona de Aragón, sinó en los territorios del actual Aragon, y no todo, pues en el norte estaba la lengua aragonesa. En el resto (condados catalanes, así como reinos de valencia y mallorca) se hablaba catalán. Excepcionalmente podía haber algún castellano procedente de Aragón, cuando se repobló mallorca y valencia, no así en los condados catalanes.

Y de Vitoria no se, pero la mitad norte de Álava empezó siendo de habla vasca.

[Quetzal]

Si nos vamos a los origenes.....

el catalan (lengua hija del latín) fue impuesta a los catalanes que antes de la llegada de los romanos hablaban otro idioma, otro tanto con el gallego y con la gran mayoría de las lenguas que hoy existen.

La lengua catalana es tan impuesta como la española, solo que una se impuso antes. Eso no creo que le de legitimidad alguna para que una lengua tenga más privilegios que otra.

[Pat]

No se impuso el catalán, sinó el latín. El catalan derivó del latín, cuando este ya había sido impuesto. Pero es verdad que hubo una imposición. Precisamente por eso, el euskera tiene tanto valor histórico y cultural, porque es la única lengua que sobrevivió a aquellos tiempos de depredación ligüística desde roma, al igual que algunas derivadas del celta, como el gaélico, el galés, o el bretón.

De todos modos, aquello no justifica que hoy haya imposición del castellano.

[Quetzal]

No se impuso el catalán, sinó el latín. El catalan derivó del latín, cuando este ya había sido impuesto. Pero es verdad que hubo una imposición. Precisamente por eso, el euskera tiene tanto valor histórico y cultural, porque es la única lengua que sobrevivió a aquellos tiempos de depredación ligüística desde roma, al igual que algunas derivadas del celta, como el gaélico, el galés, o el bretón.

De todos modos, aquello no justifica que hoy haya imposición del castellano.

Pero que dices?????

Si ya te he demostrado paso por paso como mientras que con Franco se imponia el español, hoy es el catalan y el vasco el que se quieren imponer.

[Pat]

No me has demostrado nada más que tu concepción incorrecta de lo que pasa en España. Pregúntale a los inmigrantes sudamericanos que trabajan en Catalunya. Allí esta gente se adapta al catalán sin poner pegas. Ya dije, creo, que el único que las pone es el castellano de españa que no da su brazo a torcer.