View Full Version : ¿Quien determina el valor real de un producto?
sistemma
13-10-05, 10:22 AM
Es una pregunta basica, que viene a cuento porque de ella parten filosofias economicas enteras.
Unos dicen que el valor real de un articulo debe ser determinado por la fuerza de trabajo impuesta para obtenerlo o diseñarlo.
Otros dicen que el valor real de un articulo depende simplemente de la cantidad de dinero que alguien este dispuesto a pagar por el, independientemente de si haya podido ser obtenido facilmente o no.
Otros dicen que el valor real de un articulo esta determinado en funcion de si es escaso o abundante. O si es socialmente necesario para la supervivencia o no.
Hay quien dice que el valor real de un articulo simplemente deberia ser: Ninguno.
¿Ustedes que opinan?
Le Rouge
13-10-05, 10:33 AM
Otros dicen que el valor real de un articulo depende simplemente de la cantidad de dinero que alguien este dispuesto a pagar por el, independientemente de si haya podido ser obtenido facilmente o no.
Esta me parece la respuesta correcta, es el mercado el que le pone valor al producto, no mesurando lo que costó, sino cuanto lo quiere.
Saludos.
sistemma
13-10-05, 11:05 AM
Luego entonces, podriamos decir que es correcto que un articulo de coleccion, por decir, un timbre postal que no costo mas que algunos centavos en su momento, pueda alcanzar cifras estratosfericas hoy en dia. O el calzon de Britney Spears, o el Chicle Masticado de Brad Pitt, o etc. Y que ese es su valor real.
Por otro lado, articulos que tienen mejores caracteristicas que otros, pero que no cuentan con un "aura" de valor que viene mas de la marca que de otra cosa realmente es correcto que valgan menos que estos.
¿La paradoja es correcta?
Le Rouge
13-10-05, 11:47 AM
Exacto, el valor del producto lo pone el que lo quiere. Ahora, las marcas de moda gastaron millones de dólares en estrategia comercial para situarse en esa posición de privilegio donde poco importa su calidad, igual puede decirse de los calzones de Britney Spears...
Saludos.
Sistemma:
Para no generar errores y confusiones dividiría esto en partes:
- Quizás lo "justo" a nivel de un precio, sería que fuese el resultado de su COSTO DE PRODUCCION (lo que incluye muchas cosas que tendríamos que considerar -ver nota abajo-) + un MARGEN DE UTILIDAD (también a discutir).
El problema es que hay otro factor que no debe olvidarse y es la DISPONIBILIDAD (o ESCASEZ) de un artículo.
Una cosa es el "precio teórico" que podrías considerar JUSTO y luego el modo en que lo ASIGNAS a las personas que están dispuestas a comprarlo.
Qué pasa si tienes 3 productos a un precio "justo" y 9,000 personas que los quieren ?
Allí entra a tallar un problema de ASIGNACION.
Puedes:
- Dárselo a los primeros que lleguen.
- Sortearlos
- Subir su precio al punto en que los 3 demandantes únicos estén dispuestos a obtenerlo.
Esto de todos modos es teórico. También es posible que en los mercados haya cierto nivel de "manipulación" en la que el productor trata de maximizar su utilidad.
De todos modos, en los productos GENERICOS (posibles de sustituir), con producción EQUILIBRADA con la demanda potencial sueles observar en los mercados que el precio suele ser JUSTO e incluso MAS BAJO AUN.
Gracias a este sistema para asignar el precio (me refiero al mercado), se generan FUERZAS Y DINAMICAS productivas que han permitido que las cosas BAJEN DE PRECIO (en términos reales) desde hace CENTURIAS.
Gracias a este proceso (mercado) que a veces genera ciertas injusticias momentaneas, es que accedemos a una más que razonable oferta de casi todos los elementos que necesitamos.
===
NOTA: Sobre los "costos" de producción.
Este es un punto que podemos discutir porque nos ha generado muchos problemas.
Uno de los "costos" de producir es la "remuneración de los factores productivos" (energía, capital, mano de obra, etc.)
Es "justo" que el empresario pueda -aprovechando un mayor poder de negociación- pagar bajos sueldos para de este modo conseguir un costo de producción más bajo de su producto o servicio ?
Es justo que Pakistán (por ir a un caso extremo aunque tenemos muchos en América Latina), pueda pagar CENTAVOS a un chico de 12 años para hacer una pelota de fútbol ?
Ese es un debate largo (aunque interesante sin duda).
Pero lo cierto es que, a nivel de fijar un PRECIO para cada producto o servicio, los MERCADOS, cuando son libres, estables y maduros, suelen asegurar un precio ajustado a la combinación de factores. Y lo hacen de un modo DINAMICO y muy cercano a la PERFECCION (una perfección "dinámica", no absoluta).
Le Rouge
13-10-05, 11:53 AM
Tannat, creo que la pregunta de sistemma viene mas a conocer la opinión sobre si tal sistema es justo que sobre si es cierto o como funciona...
sistemma
13-10-05, 12:21 PM
D2:
En realidad me gustaria conocer opiniones en las tres vertientes. Si es el mecanismo que impera en la actualidad, como funciona, y si es el que, en realidad "deberia" ser el que opere y porque.
Me parece un tema interesante. Ya que frecuentemente hay una gran distancia entre la teoria y la practica.
Tannat:
Las ultimas lineas de tu posteo son por demas intenresantes. Ya que se plantea, por un lado, que la liberacion de los mercados implica que maduren hasta su grado de perfeccion y balance, justicia para todos.
Por otro lado, tambien se alega que en realidad la liberacion de los mercados implica, en la practica, CONCENTRACION de capitales. Esto es la pesadilla cyberpunk. Las malignas corporaciones creando monopolios inexpugnables.
Luego entonces, ¿Cual seria un modelo que permitiera un desarrollo de produccion/consumismo beneficioso para todos, o al menos, en el mejor equilibrio posible?
macphisto
13-10-05, 01:19 PM
Unos dicen que el valor real de un articulo debe ser determinado por la fuerza de trabajo impuesta para obtenerlo o diseñarlo.
No por lo siguiente: supóngase 2 carpinteros que trabajaron 10 horas hoy para hacer una silla cada uno. Una silla tiene 4 patas, un respaldo firme y es amigable con la anatomía humana; la otra tiene 2 patas, un respaldo jodido y no se puede usar. Es obvio que las sillas no valen lo mismo. Este error lo generó David Ricardo, luego lo siguió Adam Smith y Marx también lo usó aunque le hizo algunos ajustes interesantes.
Otros dicen que el valor real de un articulo depende simplemente de la cantidad de dinero que alguien este dispuesto a pagar por el, independientemente de si haya podido ser obtenido facilmente o no.
Exacto, esta es la buena y aquí se conjugan muchos factores (escasez del artículo/servicio, necesidades, gustos, etc.) pero al final el valor es subjetivo
Saludos.
macphisto
13-10-05, 01:32 PM
Por otro lado, tambien se alega que en realidad la liberacion de los mercados implica, en la practica, CONCENTRACION de capitales. Esto es la pesadilla cyberpunk. Las malignas corporaciones creando monopolios inexpugnables.
La posibilidad de un monopolio creado por el mercado es casi inexistente. Aún la corporación más poderosa de hoy, Microsoft, no es un monopolio si nos apegamos a su definición, pues tenemos las Mac y los diferentes Linux, entre otros OS. El caso de Internet Explorer es paradigmático: ha ido perdiendo participación de mercado frente al Firefox. A menos que intervenga el gobierno para proteger a una empresa con la ley, el monopolio será casi imposible, y en caso de llegar a darse entonces su posición sería insostenible en el mediano y largo plazo.
Luego entonces, ¿Cual seria un modelo que permitiera un desarrollo de produccion/consumismo beneficioso para todos, o al menos, en el mejor equilibrio posible?
El capitalismo, porque las empresas tienen que hacer productos que el consumidor desee/necesite. Un ejemplo: yo produzco tamales y los vendo a 20 pesos la docena. Tu como consumidor vas a voltear a tu cartera y decidirás si la docena de tamales vale más que los 20 pesos que vas a pagar por ella. Si la transacción se realiza entonces yo también gano, porque los 20 pesos fueron más de lo que me costó realizarlos -el diferencial es mi premio por producir algo que te satisface-. Así, las dos partes ganan.
Esto genera desigualdad, hay que ser sinceros al respecto. Pero la desigualdad no debiera preocuparnos en tanto nuestros pobres mejoren su calidad de vida. El problema no es la desigualdad, es la pobreza; y para combatirla hay que generar riqueza, no distribuirla.
Saludos.
Tiefer Verstand
13-10-05, 01:33 PM
para mi la formula es costo/beneficio y una larga serie de comparativas ponderando lugares de fabricación y partes, respaldo, garantías.
El valor lo determina la especulacion, es decir la gente que no desea trabajar; pero cuenta con los medios para distribuir, cuenta con el dinero.
Se dice que los diamantes ya son producidos artificialmente; pero al momento de conocerse lo anterior, lo especuladores perderian gran parte de sus ganancias.
La bolsa de valores solo es especulacion, dinero facil sin trabajar; mientras el productor de cafe se parte el lomo, en la bolsa se especula para tirar cierta cantidad y no abaratar el producto; en la crisis del 1928 prefirieron matar vacas antes de perder la ganancia a pesar de que se estaban muriendo de hambre.
Todos se acuerdan cuando los compact disc valian 600 pesos mex, pero cuando los mexicano descubrieron que un compact disc valia 1 peso, nos dimos cuenta que se llevaban de ganancia 600 % las disqueras, ellas aducen que la produccion y la distribucion es cara, pero para eso es la produccion en masa, se lo tienen merecido saquearon durante 15 años a los consumidores.
Se dice que un VW su precio real son 900 marcos, 9000 pesos, pero en Mexico aun se vendia en 75000 pesos; solo es especulacion para no trabajar; el maximo beneficio al menor costo posible.
:1fr:
Tanto la especulacion como el interes, son formas creadas para no trabajar, lo malo de esas formas es que solo inflan un globo, es decir se necesitan 800 refrigeradores pero prefieren hacer 80 para no abaratarlos, a pesar de que 720 personas necesitan refri, y no solo eso lo venden a plazos con un cierto interes es decir a las 80 personas les sacan mas dinero del que deberian; provocando una burbuja de inexistencia de inventario, pobreza en el bolsillo, y carencia de productos necesarios.
:lol: Por eso ya viene otra crisis porque en China y la India no puedes especular, porque realmente ahi si producen lo que necesitan, no especulan, lo necesitan realmente. Pobres especuladores y usureros no tienen cara de orientales.
Le Rouge
13-10-05, 01:41 PM
Todos asignamos valor a las cosas por tres razones: rareza y/o belleza y/o utilidad. Una cartera Prada es tan útil como una genérica, pero la primera es rara y posiblemente mas bella, por tanto, su valor varía principalmente en cuanto a su rareza y/o belleza y secundariamente en cuanto a su utilidad. Es decir, quien la compra no solo quiere utilidad, sino también proyectar una imágen y embelezarse en el arte que pudiera tener tal objeto. Con una pluma es igual, tan útil es una Bic como la Montblanc, pero la segunda es valorada no por su utilidad, sino por su rareza y belleza. Quien solo busca utilidad mejor compra la Bic y la cartera genérica. ¿Quieres unos jeans resistentes? Mejor compra unos Wrangler que unos Boss, porque el valor de los primeros varía principalmente con su utilidad, y el de los segundos por su rareza y/o belleza. Mientras en los primeros la duración de la prensa es primordial, en los segundos es secundario.
El mercado es perfecto en ese sentido, promueve la innovación y da el justo valor a cada cosa, pero es imperfecto en el sentido de que ese sistema no es parte de un video juego de estrategia o de un simulador en el que el jugador ineficiente se muere y se acabó, en el mundo real hablamos de gente, y la gente ineficiente se muere, y es entonces cuando se rompe la perfección, porque no queremos que la gente se muera.
Yo siempre he abogado porque el Estado supervise y controle al libre mercado porque puede volverse demasiado complicado sobrevivir en él, ¿como competir con China si allá pagan una miseria a sus trabajadores?, ¿como competir con Wal-Mart si obtiene precios de los proveedores que son inaccesibles para todos los demás?
Saludos.
dunkeleith2000
13-10-05, 02:24 PM
Creo que en todo estado hay unas leyes y esas deben de ser para todos, incluido para el capital. Eso implica que las importaciones deben de estar vigiladas de forma rígida con leyes igual de duras que para los delincuentes comunes.
Si una empresa fabrica material usando a menores sus productos deben de ser vetados sin compasión y sus empresas declaradas ilegales. Es la ley y la ley debe de promulgar la decencia.
Si una empresa paga salarios bajísimos en países tercermundistas en cambio se debe de aceptar como algo correcto, aunque el estado se debe de reservar el derecho de poner leyes proteccionistas si considera que ese es el interés para su país.
macphisto
13-10-05, 02:40 PM
Aquí difiero. Si una empresa extranjera vende cosas más baratas entonces el que se beneficia es el consumidor al aumentar su poder adquisitivo. Regular las importaciones beneficia solamente a las empresas ineficientes y obliga a los pobres a recurrir a métodos ilegales para hacerse de lo que necesitan. No hay razón ética para negarles mejores productos a mejor precio.
Saludos.
dunkeleith2000
13-10-05, 03:05 PM
Estoy de acuerdo contigo, proteger a empresas nacionales es en un cierto porcentaje apoyar la ineficiencia, por eso he dicho "si lo considera necesario", claro está sin pasarse.
Tal y como está ahora el tema con China creo que si es necesario un cierto proteccionismo, aunque no me atrevo a afirmar nada debido a que eso se está haciendo y no soy economista.
Hay otro tema que es el problema que puede surgir cuando en un caso de deslocalización plena, implicaría la eliminación del proletariado industrial y de todos los cuadros de produccion, algo malo para un país.
Hay ciertas industrias que se deben de proteger cueste lo que cueste. Para empezar la de armamento y energía.
macphisto
13-10-05, 03:18 PM
Tal y como está ahora el tema con China creo que si es necesario un cierto proteccionismo, aunque no me atrevo a afirmar nada debido a que eso se está haciendo y no soy economista.
El tema de China ha puesto a temblar hasta a muchos que antaño defendían la apertura indiscriminada de fronteras. Sin embargo se olvidan que la economía actual se basa en el conocimiento, no en la mano de obra barata. Competir por esa vía con China es como dispararse en el pie, hay que aprender a hacer las cosas de manera diferente.
En México se perdieron muchos empleos en el sector maquilador de textiles, sin embargo luego se pusieron empresas de alta tecnología y ahora se producen en algunos lugares televisores de plasma y hasta los Xbox.
Ir hacia una economía de servicios es una opción para nuestro país que lo tiene casi todo: bellísimos lugares y ciudades coloniales para el turismo, una frontera enorme con los EUA, un tipo de cambio competitivo. En fin, aferrarse a seguir produciendo pantalones nos traerá problemas.
En la provincia donde vivo la economía ha ido creciendo a tasas del 4-5 % anuales durante casi 10 años, sin embargo el número de empleos ha decrecido. Para los que han mantenido el empleo esto se ha manifestado en mejores salarios. Lamentablemente la gente desempleada todavía no se da cuenta de que hay que adaptarse a los cambios y lo que funcionaba hace 10 años ya no funciona ahora. Sobran malos licenciados y faltan buenos plomeros, por ejemplo.
Saludos.
¿Cual seria un modelo que permitiera un desarrollo de produccion/consumismo beneficioso para todos, o al menos, en el mejor equilibrio posible?
teóricamente el comunismo ya que "de cada quien según sus capacidades y a cada quien según sus necesidades"
prácticamente hablando --y parafraseando a churchill-- el capitalismo que es una mierda, pero los demás (esclavismo, feudalismo, el seudocomunismo, etc.) son peores
:D
:D :D
Alacran
13-10-05, 04:24 PM
macphisto, a ver, vámonos despacito! En que parte de la ecuación metes la explotación y la desigualdad de los salarios? (o distribución (in)JUSTA de la riqueza).
Va un ejemplo simplón. Una BicMac cuesta más o menos lo mismo en México que en USA, podemos inferir que los insumos de tan 'suculento bocadillo' (no alimento basura, eh Tannat?) no difieren tanto en su costo aquí o allá.
Ahora, el güero que te atiende en gringolandia gana 6 dólares la hora, pero el changuito encargado de trabajarlas en la tierra de los tacos gana lo mismo pero al día.
Alguien (el empresario que le metió lana a la franquicia) se está hinchando de billete de manera desproporcionada (justo o injusto?) y el resto de sus empleados a mingar a su chadre.
Saludos
pd. De antemano me disculpo si no soy capaz de seguir el debate al ritmo requerido, pero igual que ahora tengo algo de tiempo ocioso, mañana me sale un viaje al vapor y me esfumo sin previo aviso (con decirte que no vengo a la chamba sin cargar con mi pasaporte en el bolsillo).
Le Rouge
13-10-05, 04:37 PM
No estoy de acuerdo con Macphisto en el sentido de que la apertura indiscriminada de fronteras no afecte a la economía nacional, y es claro que si una persona hace un silla en México y otra la hace en China, aún con la tecnología mas avanzada en los dos países, la silla china va a ser mas barata porque se le va a pagar menos al chino. Entonces, no hay igualdad de condiciones porqu en México no se pueden bajar los salarios por debajo del mínimo. Igual pasa a EEUU con México.
La importación de productos debería gravarse para equilibrar los salarios de esos países.
Sobre el comunismo, ni vale la pena hablar de él, ha sido un fracaso siempre.
Saludos.
macphisto
13-10-05, 05:19 PM
En que parte de la ecuación metes la explotación y la desigualdad de los salarios?
En ninguna parte, porque no hay tal explotación, sólo un intercambio de productos :aaa5:. Antes de que me mienten la madre va la explicación:
Desde el punto de vista del trabajador nada más hay de dos sopas: trabajar o estar desempleado y en consecuencia escoge la mejor opción para él. A tí te podrá parecer poco que alguien trabaje por el salario mínimo, pero para esa persona esa opción fue mucho mejor que estar desempleado.
Desde el punto de vista del empleador el salario que está dispuesto a pagar debe ser inferior al beneficio marginal que obtendrá al emplear a otra persona. Con peras y manzanas, si por contratar otro empleado obtengo un beneficio de $ 300 adicionales entonces le voy a pagar menos que eso, quizás $ 250 para tener un margen de ganancia de $ 50. De aquí se deriva la necesidad de eliminar el salario mínimo, pero esa es harina de otro costal.
Ahora bien, ¿qué tanto puedo aumentar mi margen?. Pues tanto como el mercado me lo permita. Siguiendo con el ejemplo anterior, si el mercado está pagando $ 270 en esa plaza entonces estará difícil que consiga a alguien que trabaje por $ 250 a menos que sea una persona menos calificada o con habilidades menores.
¿Qué pasa en México? Que en ciertos sectores hay exceso de trabajadores porque no se están creando empleos suficientes. Ello permite un mayor margen de ganancia al empleador, pues hay poca competencia. En tal caso la solución está en bajar impuestos, eliminar salarios mínimos y flexibilizar la economía para que se instalen más empresas.
Si quieres una prueba aquí está: el sector maquilador aumentó un 110 % su productividad de 1994 a 2004. Los salarios en el sector crecieron entre un 90 % y un 100 % en el mismo periodo, lo que concuerda con la teoría de que el salario bajo condiciones de competencia está determinado por la productividad. En el caso del McDonald's pregúntate a qué clase de individuos emplea y qué otras opciones de trabajo tienen en México.
macphisto
13-10-05, 05:22 PM
No estoy de acuerdo con Macphisto en el sentido de que la apertura indiscriminada de fronteras no afecte a la economía nacional, y es claro que si una persona hace un silla en México y otra la hace en China, aún con la tecnología mas avanzada en los dos países, la silla china va a ser mas barata porque se le va a pagar menos al chino.
Hay que preguntarse a quién afecta realmente el que tengamos sillas caras, ¿al pobre o al rico?
Sobre el comunismo, ni vale la pena hablar de él, ha sido un fracaso siempre.
Totalmente de acuerdo.
Le Rouge
13-10-05, 05:24 PM
Hay que preguntarse a quién afecta realmente el que tengamos sillas caras, ¿al pobre o al rico?
A ambos, porque cuando al rico le va mal, al pobre le va peor.
Saludos.
macphisto
13-10-05, 05:25 PM
Va un artículo interesante, perdón por no poner todo en un mismo post pero no quería que saliera un chorizo enorme:
Destructivo y Razonable
Carlos Rodríguez Braun
Tras este titular sobre el sector del calzado: “la competencia asiática destruye 5.000 empleos en año y medio”, don Rafael Calvo, presidente de Confederación Europea del Calzado, se manifestó “a favor de la apertura” pero, eso sí, recomendó imponer unas tasas para que los zapatos chinos entren en la Unión Europea a “un precio más razonable”.
Los empleos se han destruido siempre, por la competencia de próximos y lejanos, por el paso del tiempo, por toda suerte de razones desde culturales hasta climáticas, y hasta por extraños, repentinos e inexplicados cambios en los gustos. ¿Qué les pasó a los seres humanos en torno a 1950 para que masivamente dejaran de usar sombreros? La relevante industria sombrerera prácticamente desapareció del mapa en menos de una generación. Millones de empleos fueron “destruidos”. Y sin embargo, no registran las crónicas ningún episodio de hambre masiva, porque la gente hizo lo que hace siempre: adaptarse a circunstancias cambiantes, y los empresarios y trabajadores que antes fabricaban sombreros pasaron a fabricar blue-jeans o lo que fuera, en una evolución progresista que permite que pase lo importante, es decir: que puedan crearse siempre más empleos que los que se destruyen.
Este proceso es difícil de entender, porque no resulta visible. Lo visible son los puestos de trabajo “destruidos” por la maldita competencia china. Pero hay cosas que no se ven, aunque son reales. Por ejemplo, los empleos creados por quienes comercian con China. O el estímulo económico que puede proporcionar el gasto y el ahorro de millones de consumidores que pagan menos por sus zapatos gracias a las importaciones desde China. Esto no se ve y, a tenor de lo que transmiten los medios de comunicación, tampoco se piensa.
Y tampoco se piensa en lo ridículo que resulta que una persona o grupo de personas puedan sentarse a determinar cuál es el precio “más razonable” de algo. Como regla general podemos concluir que si ese precio más razonable lo fijan unos productores que enfrentan importaciones competitivas, entonces indefectiblemente será un precio “más razonable” ¡y más elevado!
Herbert
13-10-05, 05:54 PM
Permítanme meterme en este tema, porque creo que todos han incurrido en el error de confundir los términos económicos de
VALOR y PRECIO
No es lo mismo el valor de un objeto o servicio que el precio que se tenga que pagar para obtenerlo...y además a su vez el precio puede ser en moneda o en especie.
EL VALOR de un objeto o cosa es la utilidad real que representa para alguien dependiendo de condiciones de entorno.
Ejemplo 1: El VALOR de un refrigerador o de un cubo de hielo en el polo norte o en temporada de invierno es casi o totalmente nulo. En cambio en verano y en el trópico es casi indispensable para vivir en una ciudad. En cambio sigue sin tener valor para los pueblos índígenas que viven a orillas del Río Amazonas. Pero el refrigerador con el tiempo pierde su valor, porque nada es eterno.
Ejemplo 2.- El VALOR de un automovil es básicamente el transportarse con cierta comodidad de un lugar a otro. No importa se el auto sea del año 1945 o del año 2005. éste último tiene el mismo valor, pero ofrece más adelantos y comodidades, con miles de adelantos computarizados y con aire acondicionado. Pero en rigor todo eso puede ser un VALOR agregado, pero nadie compraría un auto, solo para estar en aire acondicionado, o por no tener que cambiar velocidades, si no se mueve del lugar. El VALOR sigue siendo transportar Pero igualmente deja de funcionar con el tiempo y pierde su valor.
Ejemplo 3.- El VALOR de una casa habitación es el de vivir en ella, para proporcionar refugio y abrigo contra las inclemencias del tiempo. El valor de un bien inmueble en general es el más estable, pues por lo regular su devaluación es muy lenta, si el mantenimiento es el adecuado. Pero puede darse el caso que la ubicación del inmueble se encuentre en una zona alejada del centro urbano, y cuando éste último crece, el inmueble con el tiempo se ubica cercano a comercios y tiendas y más viviendas y es entonces cuando se habla de plusvalía o sea un aumento de Valor.
Todo por la comodidad de su entorno.
EL PRECIO es algo íntimamente relacionado con el valor, pero obedece estrictamente a las diversas reglas de la economía, muchas de las cuales ya se han mencionado aquí. En realidad el precio se rige básicamente por la oferta y la demanda, las cuales a su vez estan sujetos a las modalidades también ya mencionadas.
¿Qué sucede sin embargo en una inflación?
sube el PRECIO de los objetos o servicios, pero el VALOR sigue igual
Tengo que pagar más por lo mismo...y por lo tanto, como sucedió en México...
en 1976 el dolar estaba a $12.50 y en 1994 estaba en $3,000.--
En otras palabras subió el precio del dolar, mas su valor era el mismo
Yo tenía una inmueble que me costó $ 9,000,000.—
que al tipo de cambio de 225.. en l983 eran US$ 40,000.—
Pero cuando lo vendí en 1990 me dieron Mex$ 65,000,000.-
que al tipo de cambio de 1,620,. Eran casi los mismos US$40,000.—
Es este un ejemplo clásico de que el VALOR y el PRECIO son conceptos muy distintos.
Por supuesto que existen procesos de aumento de valor, y se da ese caso cuando partimos de una materia prima, que tiene un valor y se convierte en un producto terminado que ya tiene un “valor agregado” con un nuevo valor.
La mano de obra, por ejemplo, tiene un valor ….y no un “precio”, ya que el salario o sueldo se paga en moneda, la cual solo tiene valor, porque es un símbolo de cambio de general aceptación. (¿de que me sirve un millón de pesos si estoy perdido en un desierto con sed y sin agua?... ya que a ningún “precio” la consigo)
Así el dinero, representado por monedas y billetes de banco sin valor intrínseco, no tiene ni el valor del material del que están hechos, pero las autoridades le dan un valor extrínseco . Con eso facilita mucho el comercio, eliminando el trueque, dando la enorme facilidad de fijar UN PRECIO
Becmang
13-10-05, 10:04 PM
Pues todo eso es en teoría, porque en la practica, los costos solamente sirven para determinar su precio inicial, porque después que un producto x ya se posiciono en el mercado, el precio se va subiendo hasta donde lo permita el consumidor. Si un producto lo consume el publico, es prueba de su aceptación y se puede subir su precio hasta donde se mantenga el consumo. Así sucede con los artículos mas conocidos: Refrescos, galletas, dulces , abarrotes, etc...
¿Porque algunos artículos se venden a precios tan caros con utilidades del 100, 200 o 300% sobre su costo?
Uno de estos casos son los refrescos, los cuales se venden a 13 pesos el de 2.5 litros (Coca, Pepsi), cuando su elaboración es con agua carbonatada, azúcar y colorantes...
Sus precios suben 2, 3 o 4 veces al año aunque no suban sus insumos....
Becmang:
Creo que te olvidas que el UNICO MODO de hacer que la gente pague 12 pesos por 2 litros de agua coloreada es con una PUBLICIDAD FORMIDABLE !!
Eso es parte del costo también !!
:-)
===
Para que el PRECIO sea una función PURA del mercado, tienen que darse ciertas condiciones:
- Productos sustitutos
- Facilidad de entrada y salida del mercado
- Múltiples oferentes
- Mercado libre
En esas condiciones el precio es el MENOR posible.
Sin embargo, no en todos los productos, mercados o segmentos se dan esas condiciones.
En general tienes una doble pugna siempre en juego:
- El productor tratando de MAXIMIZAR sus beneficios.
- El consumidor tratando de MAXIMIZAR los suyos (mayor poder de compra).
Cuando una de las partes tiene más poder circunstancial que la otra, puede imponer su juego.
Y, luego haré un comentario en relación a los monopolios y la concentración del mercado -que según Macphisto no puede existir en condiciones de libre competencia, pero SI es posible establecer "monopolios de hecho" (están los de derecho como PEMEX, la luz en México, etc.)
MoonStar
13-10-05, 10:31 PM
El precio lo determina la demanda y no precisamente la oferta.
Si algo se necesita aumenta su precio, aunque haya mucho y si hay poco con mayor razón. La especulación está enmedio.
Yo recuerdo las mugres casas de Saltillo, que se elevan de precio cada vez que vienen muchas familias de otros países o ciudades de México cuando las fábricas de autos tienen sus booms.
La misma casa, cuando no hay boom NI SE RENTA EN AÑOS.
Herbert
13-10-05, 10:33 PM
Insisto, en que solo cuando el VALOR y el PRECIO alcanzan su nivel equivalente podemos hablar de una trnsacción comercial.
En muchas ocasiones el precio que se logra es muy superior al valor, y es entonces cuando por razones de financiamiento y de competividad, el vendedor ofrece grandes DESCUENTOS en el PRECIO, pero el valor permanece igual.
Actualmente se nota que en Cancun hay una feroz competencia entre todos los supermercados, y diariamente inundan la ciudad con sus papeluchos impresos (convirtiendo la ciudad en un basurero) ofreciendo irrisorios descuentos hasta del 50% ( obviamente sobre el precio y no el valor) de los productos a los que les quieren dar salida.
Wuothan
13-10-05, 10:37 PM
Unos dicen que el valor real de un articulo debe ser determinado por la fuerza de trabajo impuesta para obtenerlo o diseñarlo.
Otros dicen que el valor real de un articulo depende simplemente de la cantidad de dinero que alguien este dispuesto a pagar por el, independientemente de si haya podido ser obtenido facilmente o no.
Otros dicen que el valor real de un articulo esta determinado en funcion de si es escaso o abundante. O si es socialmente necesario para la supervivencia o no.
¿Ustedes que opinan?
Yo creo que es una combinación de esas tres. El productor no va a vender un producto por menos de lo que le costo producirlo, puesto que tendría pérdidas.
La segunda y tercera estan muy relacionadas, aunque si un bien se obtiene facilmente se obtiene mayor ganancia al venderlo a un precio menor que al que alguien este dispuesto a pagar, ejemplo: puede ser que una persona este dispuesta a pagar $1,000 por un producto "x" sin embargo si este producto lo vendes a $80 puedes tener 2,000 compradores dispuestos a comprarlo, sin tener que venderlo a un precio menor a su costo de producción. Si el bien es escaso, es muy posible que el costo de producción sea bastante elevado, por lo que su valor aumenta independientemente de cuanto este dispuesto a pagar algun consumidor.
MoonStar
13-10-05, 10:59 PM
Pues muchos comerciantes canijos suelen PERDER en la venta de un producto por un tiempo determinado para reventar al de enfrente que puede subsistir menos tiempo con pérdidas.
Saben que perderán pero es como una "inversión" para cuando sean los únicos y así puedan pedir lo que ellos quieren.
:aaa8:
Le Rouge
14-10-05, 12:23 AM
Pues muchos comerciantes canijos suelen PERDER en la venta de un producto por un tiempo determinado para reventar al de enfrente que puede subsistir menos tiempo con pérdidas.
Saben que perderán pero es como una "inversión" para cuando sean los únicos y así puedan pedir lo que ellos quieren.
Esto es válido en la mayoría de las situaciones, de hecho se requieren bastantes requisitos para que sea ilegal, para mayor infomación leer los artículos relativos, son pocos:
Ley Federal de Competencia Económica (PDF) (Mexico) (http://www.diputados.gob.mx/leyinfo/pdf/104.pdf)
Saludos.
Tal vez convenga separar un poco los conceptos para que no se nos haga lio.
La pregunta original del Sistemma quizás es la que nos induce un poco a error... él empieza diciendo "Qué determina el VALOR real de un producto ?".
Pero luego, dejamos de hablar de "valor" y todos empezamos a hablar de "precio", salvo Herbert que vincula ambos conceptos.
Nada más que para no volvernos locos, tratemos de fijar algunas pautas que nos permitan separar una cosa de la otra.
El concepto de "valor" tiene un doble alcance que a veces suele confundirnos... es más, si se fijan en el diccionario de la RAE verán que es una palabra con TRECE ACEPCIONES !! (vaya confusión) y DIECISEIS USOS ESPECIALIZADOS ADICIONALES !!
No hay cómo hablar de "valor" diciendo la misma cosa !! :lol:
Por un lado el uso original viene ya de los griegos. Existen cosas "valiosas" de un modo objetivo o siempre es el hombre (o las sociedades) el que asigna los mismos ?
- La belleza, la justicia, el amor... son "valores" objetivos ?, permanentes ?, cambian ?
Sin embargo, a ese significado de "valor" (filosófico), con el advenimiento de Marx, también adquirió un contenido de tipo económico.
Entonces... lo primero que quisiera separar es el uso de "valor" en un sentido subjetivo que aplica Herbert, para diferenciarlo del "valor" en su sentido económico como fué introducido por Sistemma en este tema -y que tiene cierta base marxista de razonamiento-.
===
Entonces para Herbert:
Si bien se entiende lo que señalas, el modo en que vinculas el "valor subjetivo" con el tema del PRECIO, no es correcto.
Tú dices -por ejemplo- que un refrigerador en el Polo tiene menos "valor" que en una zona cálida.
Pero, al usar la palabra "valor" para eso (lo cual en cierto sentido está bien), alteras su significado en un contexto económico. En realidad, un refrigerador será menos "útil" en el Polo, pero no menos "valioso" en términos económicos.
A ver si explicando un poco el sentido de VALOR en su origen marxista esto puede aclararse.
Marx intentó encontrar un modo de medir el "valor" de las cosas con INDEPENDENCIA de su "precio", porque esto le permitía fundar científicamente su doctrina y demostrar que existía una "plusvalia" que era retenida por los "capitalistas".
El modo que planteó Marx para calcular el "valor" de las cosas fue llevar todos los productos y servicios incluídos en un producto a un denominador común. Y este denominador que él encuentra o propone es el "trabajo".
De este modo él razonaba que si una silla tenía:
10 horas de trabajo de un hachero
4 horas de transporte
5 horas de trabajo de un carpintero
2 horas de tranporte
2 horas de vendedor
La silla entonces, tenía un "valor" de 23 "horas de trabajo" y en consecuencia tendría que tener un "precio" equivalente a esas 23 horas.
Si un par de zapatos, tuviese 10 horas de trabajo, entonces el precio de una silla tendría que ser el doble de los zapatos.
Cualquier diferencia en los PRECIOS en relación al VALOR, era producto de las deficiencias del capitalismo que alteraba esta ecuación tan clara.
Ahora quizás quede un poco más claro que el concepto de "valor" en un sentido marxista (y muy simplificado del modo en que lo explico) trata de un tema MUY DIFERENTE a la "usabilidad" de un bien en concreto (me sirve un refrigerador en el Polo norte ?) o a la "apetecibilidad" de un bien en concreto (hoy quiero comer chocolate me cueste lo que me cueste)
===
Hecha esta aclaración avancemos un paso más en el problema.
Más allá de que muchos se rompieron la cabeza tratando de "arreglar" el concepto de valor desarrollado por el marxismo, esa tarea fue imposible.
Tuvo un gran mérito, nos obligó a pensar la teoría del precio con muchos más elementos... pero, su criterio del "valor" fue llamativo pero errado.
Dos factores matan antes de nacer a la teoría del valor marxista:
1) Aún cuando pudieses llevar a "horas hombre" como elemento unificador a todos los productos, no es lo mismo sumar las "horas hombre" del PETROLEO (que es un bien finito y a punto de agotarse) que las "horas hombre" de la caña de azúcar (que es renovable).
2) Aún cuando el punto anterior se pudiese solucionar -cosa que NO se puede en términos economicamente aprovechables ni aún con las mayores computadoras del mundo-, el segundo problema que afecta la teoría del valor marxista es el factor TIEMPO.
- 50 horas de hace un año atrás, valen lo mismo que 50 horas de ayer ?
Ya verán que no.
Supongamos que, en una sociedad marxista, perfecta e igualitaria, analizamos el "valor" de los bienes en base a su valor agregado por el hombre y pagamos en relación al mismo.
En esta sociedad perfecta, pagamos $ 10 la hora de trabajo y nadie es "explotado" por los sucios capitalistas.
Ahora... pongamos a un minero a trabajar HOY para que extraiga mineral de hierro y haga sus 50 horas. Luego, ese mineral sigue su largo camino que lo lleva UN AÑO DESPUES a convertirse en la caldera de un barco.
Luego, tomemos el trabajo del calderero que hizo la caldera DOS DIAS ANTES de que la misma se instale en el barco.
Vean la paradoja que mató a Marx (y que murió sin poder explicarla).
Si le pago al minero cuando extrae el mineral, de algún lado tiene que salir el dinero ya que DURANTE UN AÑO ese mineral no podrá llegar al mercado en forma de caldera.
Pero, si lo dejo esperando un año hasta que la caldera llega al barco y la pagan, resulta que:
- El minero trabajó y durante UN AÑO no recibió ningún dinero !!
- El calderero trabajó y DOS DIAS DESPUÉS pudo cobrar su trabajo.
Por que habría de esperar el minero un año ?
Y, si hay que pagarle al minero cuando hace su trabajo... de DONDE SALE el DINERO que "financia" su pago durante el año que aún no es posible vender la caldera ?
Opppsss... resulta que para que el Marxismo funcione y todos cobre NI BIEN hacen su trabajo hace falta CAPITAL !! y FINANCIAMIENTO !! :1fr:
Tantas vueltas y resulta que el CAPITAL SI HACE FALTA !!
===
Bien. Ya vimos entonces que, aunque sea "científicamente" bueno que todos los bienes pudiesen "valorizarse" con un sistema equitativo, en la práctica realizar una COMPENSACION EXACTA entre:
- Bienes no renovables vs. bienes renovables
- Bienes que se pueden producir con MAQUINAS en vez de TRABAJO HUMANO
- Bienes con un alto componente de MATERIA GRIS.
- Pagos que se hacen en diferentes MOMENTOS dentro del proceso productivo.
Todos esos cálculos son TAN, PERO TAN, PERO TAN COMPLEJOS que, finalmente tuvimos que convencernos que la única SUPER-COMPUTADORA que puede hacerlos es...
... EL MERCADO !!!
Así es... el sistema más imperfecto, más anárquico, más caótico, más sucio, más horroroso, menos científico... ES EL MAS EXACTO !!
===
Y esto nos lleva a la respuesta que pedía Sistemma.
Por extraño e injusto y sucio e inequitativo y feo que te parezca NO EXISTE EL "VALOR", sólo existe el PRECIO !!
Y, el modo MAS EXACTO de calcular el PRECIO es EL MERCADO !!
Miles de personas, realizando miles de cálculos, producen una suma final que se acerca a la PERFECCION CELESTIAL !!
Te dicen que HOY la leche cuesta $ 3 ?
Pues, ese PRECIO es el resultado de un complejo sistema que equilibra de un modo dinámico:
- La producción
- El transporte
- Los sueldos
- El financiamiento
- La logistica
- La demanda total
Ni con las mejores y mayores computadoras actuales lograríamos siquiera calcular el "valor" de la leche (y ni hablar del "valor" de un cd de Luis Miguel), el único modo que tenemos de transarla es utilizando el PRECIO y el precio lo forma el MERCADO.
Ahora bien... siempre el precio es PERFECTO ?
No.
Hay muchas causas por las que un mercado puede estar "desalineado" y producir precios DIFERENTES a los que podría lograr si estuviese "armónico".
De todos modos, el PRECIO sigue siendo EXACTO Y PERFECTO para la combinación de factores existentes en ESE MOMENTO PARTICULAR.
De esto charlaremos luego.
Pero al menos, dejemos en claro algo.
El "valor" NO EXISTE (si la "usabilidad", "utilidad", "apetecibilidad", etc.), sólo existe el PRECIO.
Alacran
14-10-05, 08:16 AM
Pues lo siento, pero no te lo compro.
Desde el punto de vista del trabajador nada más hay de dos sopas: trabajar o estar desempleado y en consecuencia escoge la mejor opción para él.
Claro que es mejor estar empleado, pero no sería aún mejor que ese empleo le retribuyera lo justo para llevar una vida digna. Es por eso que los maestros de primaria tienen dos y tres chambas paralelas para completar, o que el policia te saca la mordida para alimentar la cadena de corrupción que rellena el ingreso, o que la burócrata hace como que trabaja porque hacen como que le pagan y más tarda en sentarse en su escritorio que abrir el cajón y sacar sus perfumes de Avon para venderlos a las comadritas de la chamba. Consecuencia, baja productividad y nulo compromiso con el trabajo.
Con peras y manzanas, si por contratar otro empleado obtengo un beneficio de $ 300 adicionales entonces le voy a pagar menos que eso, quizás $ 250 para tener un margen de ganancia de $ 50.
Bingo! El capital es avaro, y si uno no acepta el empleo en donde se paga una miseria, siempre habrá otro más necesitado que lo haga por menos. Ahí está el abuso y la mina de oro del 5% de la población que goza del 80% de la riqueza. Es como si llegas a la única tortería disponible y te dicen 'pues mire joven, no hay torta de jamón sólo de queso, pero como el refrigerador (país) está jodido pues también el queso está podrido, pero tenga usted buen provecho y la cuenta son 100 pesos'.
Saludos
macphisto
14-10-05, 10:22 AM
Claro que es mejor estar empleado, pero no sería aún mejor que ese empleo le retribuyera lo justo para llevar una vida digna.
Pues en teoría estaría de acuerdo con esto, nada más que hay que definir qué es lo justo y qué es una vida digna. Como sea, eso no cambia el hecho de que bajo la situación actual de México el que tiene la sartén por el mango es el empleador y así se mantendrá en tanto no haya más competencia del lado de los empleadores.
Es por eso que los maestros de primaria tienen dos y tres chambas paralelas para completar, o que el policia te saca la mordida para alimentar la cadena de corrupción que rellena el ingreso, o que la burócrata hace como que trabaja porque hacen como que le pagan y más tarda en sentarse en su escritorio que abrir el cajón y sacar sus perfumes de Avon para venderlos a las comadritas de la chamba. Consecuencia, baja productividad y nulo compromiso con el trabajo.
En el caso de los maestros su ingreso ha ido mejorando a raíz de la llamada Carrera Magisterial, pues ha permitido lo que se conoce como "ascenso horizontal" o algo así.
Bingo! El capital es avaro, y si uno no acepta el empleo en donde se paga una miseria, siempre habrá otro más necesitado que lo haga por menos.
Well of course!, pero eso no es culpa del capital. Si reformáramos la regulación a la economía habría más fuentes de empleo y los abusos terminarían, pero los mismo afectados por el status quo se niegan a esos cambios.
Ahí está el abuso y la mina de oro del 5% de la población que goza del 80% de la riqueza.
Ah caray, se me hace que ahí sí le exageraste porque no está tan concentrada la riqueza.
Es como si llegas a la única tortería disponible y te dicen 'pues mire joven, no hay torta de jamón sólo de queso, pero como el refrigerador (país) está jodido pues también el queso está podrido, pero tenga usted buen provecho y la cuenta son 100 pesos'.
Mmh, no exactamente. Es como si hay una sola tortería en tu colonia y ante la posibilidad de que se pongan más torterías los mismos colonos van y se quejan ante el gobierno porque ante la competencia el tortero podría perder su trabajo. Hay que entender que si no vienen más empresas es porque nosotros así lo queremos, el día que se desregule la economía seremos más competitivos y habrá más trabajo para todos. Mientras tanto sufrimos porque queremos.
Saludos.
sistemma
14-10-05, 10:42 AM
Herbert
Me parece mas atinada la definicion de Tannat. En el sentido de que el valor (Cierto, no es la palabra que debi usar en el tema en primer lugar) es muy subjetivo. Sobre todo cuando te refieres al valor que pudiera tener algo artistico. ¿Cual es el valor de un cuadro de un artista? ¿Seria el mismo en mi casa que en la tuya, en mi ciudad que en tu ciudad, en mi pais que en tu pais? ¿Cual es el valor del primer disco que grabo Elvis Presley? ¿Como lo mesuras? No es que sea mas UTIL para mi que para ti, simplemente que VALE MAS PARA MI QUE PARA TI por circunstancias meramente subjetivas. ¿El valor permanece igual, aunque el precio varie? No lo creo.
Tannat:
¿No existe el valor? Creo que no entiendo eso... ¿No seria mas acertado decir que el "valor" es un termino tan sujeto a la subjetividad que no es mesurable y por eso es mejor dejarlo fuera de la ecuacion?
Por otro lado, de acuerdo a lo que propones, lo mejor seria dejar que el mercado fuera el unico ente que definiera el precio. Dejarlo sin regulacion de ningun tipo, pero eso me parece peligroso. Tomemos por ejemplo lo que esta pasando con la perca del Nilo en Tanzania. No se si habras visto el soberbio documental "La Pesadilla de Darwin".
http://www.labutaca.net/films/34/lapesadilladedarwin1.htm
Me parece que dejar que el mercado corra libremente sin ningun tipo de regulacion para que el determine las reglas del juego "naturalmente" es un movimiento arriesgado. No se hasta que punto la teoria de que el mercado es el mecanismo mas exacto de determinar los precios es correcto. Sobre todo si tomamos en cuenta que para efectos practicos, las cadenas de produccion por lo regular empiezan con trabajo duro - ganancias pobres y terminan con trabajo facil - ganancias abundantes.
En teoria, todos deberian de ganar. Pero la verdad es que la subjetividad del VALOR, esa mentada "aura", tan puede ser una estupenda herramienta para el progreso como una terrible variable que desestabiliza todo el modelo. Al menos asi es como lo veo de lejos. ¿Como es posible que el aura determine que el PRECIO de un articulo con utilidad o calidad INFERIOR sea MAS ELEVADO que un articulo con utilidad o calidad MAYORES y para acabarla en DETRIMENTO de los segundos? No tiene sentido para mi cuando tratas de meterlo en forma de ecuaciones.
Por otro lado, la teoria de "el precio se determina exclusivamente en base a horas de trabajo" me parece tan poco acertada que tambien me parece increible que alguien lo haya considerado siquiera plausible.
Sistemma:
Si te fijas, dejé abierto para el segundo capítulo cuando dije:
Ahora bien... siempre el precio es PERFECTO ?
No.
Hay muchas causas por las que un mercado puede estar "desalineado" y producir precios DIFERENTES a los que podría lograr si estuviese "armónico".
De todos modos, el PRECIO sigue siendo EXACTO Y PERFECTO para la combinación de factores existentes en ESE MOMENTO PARTICULAR.
De esto charlaremos luego.
===
Una cosa es que aceptemos que NO existe el "valor" y que lo único que podemos conocer es el "precio" (que refleja el VALOR de un bien si te fijas).
Otra diferente es que no existan los "costos" (un concepto diferente al de valor aunque se relacionan hasta cierto punto).
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Dame un segundo con el tema del valor... recuerdas que los físicos cuánticos nos explican que ellos pueden saber SOLO la posición o la velocidad de una partícula, pero NO AMBAS COSAS A LA VEZ ?
Pues bien, el "valor" no existe, pero el PRECIO nos permite conocerlo.
No puedes asignar "valor" a un producto sin el PRECIO, pero, cuando el mercado fija el PRECIO, al mismo tiempo te está dando señales (al menos parciales) de su valor.
- Vaso de Agua en Mty... poco precio... no es muy valioso.
- Vaso de Agua en el Sahara... mucho precio... es MUY valioso.
El vaso de agua es el mismo en ambos lados.
En uno sobra y en el otro no.
El "valor" de ambos es diferente y el PRECIO lo refleja.
Lo que a veces confunde a la gente es que, por el entrenamiento económico que todos tenemos, nuestro institinto es capaz de percibir ciertos aspectos relativos a la relación precio-valor.
Por eso, casi con seguridad tu ya intuías que el agua podía ser más cara en el Sahara (si no nos ponemos exquisitos en buscarle vueltas al ejemplo) y seguramente en la realidad verás que el PRECIO confirma tu percepción.
Sin embargo, eso no significa que el agua sea más "valiosa" intrínsecamente en un lugar que en el otro... sino que, habiendo demanda, al ser escasa, el mercado le asignará un mayor PRECIO reflejando su VALOR.
No existe el VALOR, existe el PRECIO.
Eso no significa que no puedas "estimar el valor" de algo en base a la experiencia y al sentido común y que, tu estimación quizás se vea reflejada en el "precio".
===
Vamos a tu tema... es "justo" que el mercado sea el que permita conocer el precio ?
Te la contesto de este modo... es "justo" que una cinta métrica permita al verdugo tomar la medida de su víctima para conocer el tamaño del hoyo que tiene que cavar previo a ejecutarla ?
???
El hecho de que tengas un MECANISMO muy interesante y adecuado para determinar PRECIOS no significa que sea la Virgen María !!, es un mero SISTEMA... el asunto de la "justicia" le es ajena.
Son los hombres luego, los que deciden COMO usar sus "herramientas" y, de este modo, pueden decidir DESCONOCER los resultados del mercado y hacer una cosa diferente o ALTERAR sus componentes para lograr resultados distintos.
Cuando el Estado pone impuestos, está "alterando" el mercado. Algunos impuestos buscan ser 'transparentes' y otros NO, justamente buscan alterar el mercado persiguiendo un fin específico.
La LEY puede alterar el mercado.
La VOLUNTAD DE LOS CONSUMIDORES, puede alterar el mercado.
Las PRACTICAS "SUCIAS" DE CIERTOS OFEREN,TES puede alterar el mercado.
Hay muchas formas de alterarar sus resultados... pero, en el fondo el mercado VUELVE a darte el "precio" para esta nueva conjunción de factores.
Fíjate que SIEMPRE tendrás un "precio de mercado", aún cuando trates de alterarlo.
===
Termino:
Tu ejemplo de "La Pesadilla de Darwin" no tiene que ver con el "mercado" como instrumento que fija los precios... tiene que ver con la descomposición terminal de AFRICA (o gran parte de ella) como continente.
Africa no tiene por qué ser asi, pero las soluciones a ese problema ya son de escala global y requieren de ciertas decisiones políticas que están más allá del "mercado".
Creo que mezclamos cosas diferentes. O hablamos de política (y nos dedicamos a eso) o vemos cómo se determina el "valor" de las cosas y lo desmenuzamos.
Pero, en el mismo momento en que pretendas ver la "moralidad" de una cinta de medir, vamos sonados !! :-)
MoonStar
14-10-05, 11:26 PM
Vender un producto a un precio menor que su valor es una especie de dumping.
:aaa8:
Le Rouge
15-10-05, 01:47 PM
Pero se vale si no estas atentando contra el mercado local entero, o sea, necesitas ser un OXXO o un Coca-Cola para que te apliquen las reglas antimonopolio.
Que barabaros que resumen tan impresionante de economia, pero como siempre no puede faltar la batea de babas del Beto, hay que le escuche a una persona adulta para mi en su tiempo que dijo que su compadre dijo que para conocer el estado actual de la economia solo le bastaba y sobraba con conocer el precio del kilo de chicharron.
Semejante jalada siempre me dio risa y siempre me funciono al mismo tiempo, despues de iniciame en la artes del dios dios baco con tequila en un arranque de mexcanismo, por hay del 78 el tequila era un producto despreciado y para albañiles (con todos mis respetos, los que verdaeramente trabajan), en ese tiempo iniciaron los, como se atrevieron a llamarme en alguna ocasión snob, por tomar una bebida fuera del selecto monton, el tequila se encarecio hasta decir basta y comparerse en precio ahora con coñac o brandi o lo que uds gusten y manden hoy al igual que el chicharron, la mezclilla y el tequila se quedaron fuera del alcance de aquellos buenos y agradables albañiles.
Por estos absurdos confirmo y creo sus teorias el precio de los productos no necesarios para la vida lo determinan el gusto.
Vender un producto a un precio menor que su valor es una especie de dumping.
:aaa8:
Hay varios problemas con esta expresión Moon.
Si me dijeses... "vender un producto a un precio menor que su COSTO de PRODUCCIÓN es una especie de dumping", te podría decir que "tal vez".
Si me hablas de "valor", volvemos al tema anterior... tendríamos que definir a que tipo de "valor" nos referimos.
Pero, déjame pensar por un minuto que has querido decir 'por abajo de su COSTO DE PRODUCCION'.
Efectivamente, algunas empresas o países venden ciertos productos POR ABAJO de lo que cuesta producirlo y muchas veces lo hacen para ocupar un lugar en un mercado. Estas prácticas suelen ser combatidas para defender a los empresarios locales.
El problema es que, MUCHAS VECES, definir con claridad un "costo de producción" puede ser una cosa terriblemente dificil.
Te voy a dar un ejemplo: Suponte que el Spider tiene un equipo de obreros para sus trabajos de construcción de viviendas.
Un buen día, entre una obra y la siguiente le queda un período de DOS MESES sin trabajos propios.
Tiene TRES opciones:
1) Pagar de su bolsillo el suelo de los mismos (y tomar la pérdida en sus cuentas).
2) Despedirlos o licenciarlos, para no cubrir ese precio, con el riesgo de que luego cuando los necesite, los muchachos ya hayan encontrado trabajo en otro lado y el pierda ese importante recurso humano.
3) Tomar un trabajo en el mercado a un valor MENOR al que normalmente cobraría, con tal de sacar AL MENOS el sueldo de su cuadrilla.
Como empresario... cuál es la decisión correcta ?
Posiblemente la "3)", ir al mercado a un precio bajo para asegurarse el contrato y de este modo obtener el ingreso (total o parcial) para sostener a su cuadrilla en el tiempo.
Desde ya que si analizamos ese contrato, Don Spider habría hecho un "dumping"... no pasó sus honorarios, quizás ni siquiera el costo total de la plantilla (prefiere recibir el 80% de los salarios y poner el resto de su bolsillo), etc.
Pero, lo hizo para NO PERDER dinero y NO PERDER a su gente.
Si lo vemos como "foto", Spider hizo dumping. Si lo vemos como "película" tomó una decisión muy inteligente en términos funcionales para su empresa y sus finanzas.
Podemos llamar a eso "dumping" ?
No se si es tan grave cuando lo decide un empresario, lo que más altera el mercado es cuando LOS ESTADOS adoptan estas decisiones en terminos POLITICOS.
Por caso... la malvada Unión Europea SUBSIDIA a los productores lácteos de Francia... los gordos y malvados franchutes reciben dinero por tener a sus caras vacas francesas produciendo leche.
Como ya les SOBRA, hacen MANTECA Y QUESO e innundan el mercado con productos (por suerte muy buenos), pero, muy por debajo de SUS COSTOS.
Los pobres productores uruguayos -a los que nadie subsidia-, tienen que ganar una miseria y pagar bajos sueldos porque los SUCIOS FRANCESES usan dinero de ALEMANIA para subvencionar a sus SUCIOS Y MALVADOS Y DELICUENTES productores :0j04: :0j04: :0j04:
Aquí ya no se trata de una decisión "empresaria" que pagan de su bolsillo... es una decisión POLITICA y alteran el mercado mundial de lácteos.
Si, el dumping es malo. Hay que tener cuidado de definirlo BIEN para evitar castigar a los que no se lo merecen mientras otros (los SUCIOS FRANCESES) siguen por la vida sin castigo. :0j04: :0j04: :0j04:
Tapirapi ¿0.0?
16-10-05, 12:41 AM
Por caso... la malvada Unión Europea SUBSIDIA a los productores lácteos de Francia... los gordos y malvados franchutes reciben dinero por tener a sus caras vacas francesas produciendo leche.
Como ya les SOBRA, hacen MANTECA Y QUESO e innundan el mercado con productos (por suerte muy buenos), pero, muy por debajo de SUS COSTOS.
Los pobres productores uruguayos -a los que nadie subsidia-, tienen que ganar una miseria y pagar bajos sueldos porque los SUCIOS FRANCESES usan dinero de ALEMANIA para subvencionar a sus SUCIOS Y MALVADOS Y DELICUENTES productores :0j04: :0j04: :0j04:
Aquí ya no se trata de una decisión "empresaria" que pagan de su bolsillo... es una decisión POLITICA y alteran el mercado mundial de lácteos.
Si, el dumping es malo. Hay que tener cuidado de definirlo BIEN para evitar castigar a los que no se lo merecen mientras otros (los SUCIOS FRANCESES) siguen por la vida sin castigo. :0j04: :0j04: :0j04:
Por lo visto Tannat ha dejado de consumir "french fries" y degluta con entusiasmo las nuevas "liberty fries"...
:rolleyess
Wuothan
16-10-05, 10:50 AM
Hay varios problemas con esta expresión Moon.
Si me dijeses... "vender un producto a un precio menor que su COSTO de PRODUCCIÓN es una especie de dumping", te podría decir que "tal vez".
Si me hablas de "valor", volvemos al tema anterior... tendríamos que definir a que tipo de "valor" nos referimos.
Pero, déjame pensar por un minuto que has querido decir 'por abajo de su COSTO DE PRODUCCION'.
Efectivamente, algunas empresas o países venden ciertos productos POR ABAJO de lo que cuesta producirlo y muchas veces lo hacen para ocupar un lugar en un mercado. Estas prácticas suelen ser combatidas para defender a los empresarios locales.
El problema es que, MUCHAS VECES, definir con claridad un "costo de producción" puede ser una cosa terriblemente dificil.
Te voy a dar un ejemplo: Suponte que el Spider tiene un equipo de obreros para sus trabajos de construcción de viviendas.
Un buen día, entre una obra y la siguiente le queda un período de DOS MESES sin trabajos propios.
Tiene TRES opciones:
1) Pagar de su bolsillo el suelo de los mismos (y tomar la pérdida en sus cuentas).
2) Despedirlos o licenciarlos, para no cubrir ese precio, con el riesgo de que luego cuando los necesite, los muchachos ya hayan encontrado trabajo en otro lado y el pierda ese importante recurso humano.
3) Tomar un trabajo en el mercado a un valor MENOR al que normalmente cobraría, con tal de sacar AL MENOS el sueldo de su cuadrilla.
Como empresario... cuál es la decisión correcta ?
Posiblemente la "3)", ir al mercado a un precio bajo para asegurarse el contrato y de este modo obtener el ingreso (total o parcial) para sostener a su cuadrilla en el tiempo.
Desde ya que si analizamos ese contrato, Don Spider habría hecho un "dumping"... no pasó sus honorarios, quizás ni siquiera el costo total de la plantilla (prefiere recibir el 80% de los salarios y poner el resto de su bolsillo), etc.
Pero, lo hizo para NO PERDER dinero y NO PERDER a su gente.
Si lo vemos como "foto", Spider hizo dumping. Si lo vemos como "película" tomó una decisión muy inteligente en términos funcionales para su empresa y sus finanzas.
Podemos llamar a eso "dumping" ?
No se si es tan grave cuando lo decide un empresario, lo que más altera el mercado es cuando LOS ESTADOS adoptan estas decisiones en terminos POLITICOS.
Por caso... la malvada Unión Europea SUBSIDIA a los productores lácteos de Francia... los gordos y malvados franchutes reciben dinero por tener a sus caras vacas francesas produciendo leche.
Como ya les SOBRA, hacen MANTECA Y QUESO e innundan el mercado con productos (por suerte muy buenos), pero, muy por debajo de SUS COSTOS.
Los pobres productores uruguayos -a los que nadie subsidia-, tienen que ganar una miseria y pagar bajos sueldos porque los SUCIOS FRANCESES usan dinero de ALEMANIA para subvencionar a sus SUCIOS Y MALVADOS Y DELICUENTES productores :0j04: :0j04: :0j04:
Aquí ya no se trata de una decisión "empresaria" que pagan de su bolsillo... es una decisión POLITICA y alteran el mercado mundial de lácteos.
Si, el dumping es malo. Hay que tener cuidado de definirlo BIEN para evitar castigar a los que no se lo merecen mientras otros (los SUCIOS FRANCESES) siguen por la vida sin castigo. :0j04: :0j04: :0j04:
El problema con los subsidios que los paises desarrollados otorgan, es que los paises subdesarrollados, estan imposibilitados de hacer lo mismo si han recibido prestamos del FMI o del Banco Mundial, que les obliga a tener una economia de libre mercado y de no imponer aranceles o de otorgar subsidios mientras la UE y los EEUU si pueden.
sistemma
17-10-05, 10:59 AM
Tannat:
Luego entonces, se conviene que en realidad el VALOR en terminos economicos es algo inexistente y en lugar de ello se determina el PRECIO como indicador de que tanto tal o cual articulo es desado o necesitado en un momento dado, en un lugar en especifico...
Pero sin embargo, existen ciertos casos donde veo que el PRECIO de un articulo no deberia ser tan elevado o tan bajo. Por ejemplo: El PRECIO POR TONELADA que se paga en los estratos mas bajos de la cadena agricola mexicana, ergo, a los campesinos por su cultivo es ridiculamente bajo. Y esto es debido a que la cadena es demasiado larga (intermediarismo, le dicen ellos). Por otro lado, no recuerdo ningun momento en la historia de nuestro pais en que la situacion haya sido buena (En todo caso, era "menos peor") independientemente de como la cadena haya estado de larga o de corta. Quiza sea porque soy demasiado joven, ojala. En teoria todos deberian ganar y el precio deberia ser justo en su momento y situacion. Pero a todas vistas es un precio bajisimo por un trabajo sumamente duro. ¿Es este un precio establecido "naturalmente" por el mercado, o es un "mal funcionamiento" de este?
Otro ejemplo a la inversa. Hay demasiados articulos que cuestan simplemente DEMASIADO CAROS para mi gusto aunque haya gente que este DISPUESTA a pagar lo que piden por ellos. Si, yo se que todo esto es tambien parte de la publicidad generada y la publicidad cuesta dinero, pero en ocasiones la publicidad no es generada de manera consciente por la persona que vende el articulo. Digamos, por ejemplo, el arma que uso un asesino en serie para cometer un crimen. En realidad la publicidad generada para que ese articulo fuera cotizado no es esfuerzo de nadie (Los noticieros se encargan de propagarla, y su objetivo no es elevar el costo del articulo), sino mas bien producto del mismo sensacionalismo y morbo de la sociedad.
Entrar en ebay en las secciones de lo raro y encontrar gente que esta dispuesta a pagar dinero por un "fantasma en una lata de coca cola" o "el primer chicle que mastique en mi vida" o cualquier barrabasada es inconcebible. ¿Es que acaso el simple hecho de que la gente este dispuesta a pagar dinero por eso hace que el precio de tal articulo sea correcto de acuerdo a los terminos del mercado?
Creo que llega un momento en que las reglas aplicadas por el mismo mercado son "estiradas" de tal modo que, al menos para mi, dejan de tener sentido. Y es que como tu dices, tengo sentido comun para determinar el valor de un articulo, e intuyo que un vaso de agua "vale mas" en el sahara que en hawaii. Pero del mismo modo intuyo que el hacha de Lizzie Borden no vale tanto como se estaria dispuesto a pagar por ella simplemente porque es la que uso para matar a su familia... no tiene logica al menos para mi.
¿Es que acaso SIEMPRE el valor mas acertado de un articulo sera determinado por su PRECIO o hay excepciones?
Sistemma:
Siendo exactos en la terminología lo que tenemos que saber que no existe el "valor" como una referencia DIRECTA, pero, podemos conocerlo a través del PRECIO que es la variable que podemos determinar.
Es un caso similar a la búsqueda de los planetas lejanos que, por la distancia no podemos "ver" de modo directo, pero si podemos advertir los cambios en la rotación de la estrella (o en sus rangos de luz) que nos dejan entrever la presencia o no de planetas a su alrededor.
No vemos los planetas, sino su efecto sobre la estrella.
Del mismo modo, no podemos establecer en abstracto un "valor" para los productos, pero el mercado se encarga de darnos pistas ciertas a través del PRECIO.
Ahora... el MERCADO ES UN SISTEMA. Tiene su dinámica y sus flujos de fuerza que lo llevan al punto de máxima eficiencia (y deja actuar la entropía también).
Por qué los agricultores en México cobran poco ?
- Porque son tan PEQUEÑOS que no pueden regular las variables (el sistema se adapta a ello)
- Porque, por falta de EDUCACION no se juntan en cooperativas para resolver sus problemas de tamaño (el sistema se adapta a ello).
etc.
Como SISTEMA es tan perfecto como puede serlo cualquier sistema.
En relación a lo que entiendas como JUSTICIA es NEUTRAL ya que la "justicia" no forma parte de sus variables.
De todos modos no confundas ciertos casos excepcionales, con la dinámica propia del sistema.
El mercado del arte, tiene un segmento (en el que habrá unas 500 obras a lo sumo) que, por motivos muy particulares pertenecen a un circuito propio. Cuando escuchas que un cuadro de Van Gogh se remata en 100 millones de dólares, obviamente adviertes que estamos en un caso particular del mercado.
"Vale" U$S 100 millones un cuadro ?, incluso cuando autores similares, incluso de más calidad y de la misma época pueden valer U$S 500,000 ?
No tengo forma de fijar el "valor", pero el PRECIO me da las pistas para investigar que hay atrás de eso.
El otro punto que no hay que confundir es la OFERTA con el PRECIO.
Yo puedo lanzar un chicle que mastiqué de joven en 1 millón (esa es la oferta), pero recién se convertirá en PRECIO cuando alguien esté dispuesto a pagar esa suma por él.
El juego de la OFERTA y DEMANDA determina el PRECIO (no sólo la oferta).
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En relación a si el MERCADO es el único método ?
En realidad SI, lo que pasa es que el MERCADO puede tener diferentes configuraciones.
Me explico:
Los AVISOS CLASIFICADOS (muestran la oferta) son una forma de mercado... tú puedes COMPARAR muchos avisos, ELEGIR aquellos que quieres consultar y luego NEGOCIAR mejoras en los precios consultados.
De todos modos, con sólo leer los avisos clasificados de un periódico importante, ya puedo tener una idea aproximada de CUANTO CUESTA un Ford Fiesta del 99 o el alquiler de un departamento de un dormitorio en Polanco.
Otros mercados son menos transparentes por falta de información. Mientras MENOS INFORMACION tenga alguna de las partes (vendedor o comprador), mayor diferencia habrá entre el 'valor justo' y el 'precio' y, esta diferencia será a favor del que maneje la MEJOR INFORMACION.
Finalmente se entiende que en el sistema de SUBASTAS las partes tienen mecanismos muy eficientes para determinar los valores. No pueden aplicarse de modo adecuado en todos los casos, pero en aquellos que si puede hacerse los resultados son muy buenos.
Un ejemplo de subastas ?... la BOLSA de VALORES.
Desde los avisos clasificados, la tienda de barrio, la feria hasta la bolsa de valores, tienes diferentes FORMAS de un mismo sistema: EL MERCADO.
En pedir no hay engaño...
http://www.badgolfer.com/images/features/paris-hilton.jpg
Siempre habra una Paris Hilton que pague. Ella desembolsa alrededor de mil dolares por bañar, perfumar y pintar las uñas de su chihuahua Tinkerbell cada tres dias.
Ahuizotl
17-10-05, 04:45 PM
Excelente la exposixión de Tannat.
Concuerdo en algunas cosas con Mcphisto pero no en que los monopolios son difíciles de crearse. De hecho están siempre en formación, tal vez no monopolios a nivel nacional pero sí la tentación de apropiarse de un pequeño mercado. A esas prácticas se les llama competencia desleal y claro deben estar reguladas por el estado.
Y por otro lado, un nuevo Wallmart desde luego que puede trastornar por completo la economía de un pueblo entero, una gran zona o una pequeña ciudad. Hay pueblos enteros que dependen económicamente de sus pequeños comercios. No es nada más "traen buenos precios para beneficiar al consumidor". De poco sirven los buenos precios si te quedas sin trabajo o pierdes tu negocio. ¿cuanto de ese dinero cobrado por Wallmart se queda en el pueblo?
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