View Full Version : Teismo/Ateismo
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/Eurobarometer_poll.png (http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Europe)
No sabia que Francia fuera el pais Europeo con mas ateos...
sistemma
19-08-09, 08:34 AM
Mas interesante sería alguna gráfica que midiera catolicismo-protestantismo
Dicen que los países con mayoría protestante son los mas ricos y que existe una relación. ¿Será cierto?
Pedro Navajas
19-08-09, 08:35 AM
No sabia que Francia fuera el pais Europeo con mas ateos...
Es totalmente natural... ¿qué otro podría ser?...
sistemma
19-08-09, 08:36 AM
Y lo interesante en esta gráfica es que, al menos yo creía, que en los países mas desarrollados ganaba el ateísmo.
No es cierto. El que va mas arriba es la creencia en la "fuerza". Algo asi como la religión a la carta o ¿new age?.
Es totalmente natural... ¿qué otro podría ser?...
Esperaba que fuera Holanda o Suecia... aunque tampoco estuve tan errado... segun esa grafica.
Y tambien me sorprendio Republica Checa y Belgica...
No me extraña de Francia, Holanda o Alemania. Lo interesante es el avance que ha tenido el ateísmo en países como Italia, Irlanda y España que son países tradicionalemnte católicos.
Pedro Navajas
19-08-09, 08:43 AM
Mas interesante sería alguna gráfica que midiera catolicismo-protestantismo
Dicen que los países con mayoría protestante son los mas ricos y que existe una relación. ¿Será cierto?
En este caso (UE) habría que incluir judíos, ortodoxos y musulmanes...
Sobre la diferencia entre católicos y protestantes, lo primero que hay que decir es que hacer conclusiones sociales-culturales-económicas-políticas-geoestratégicas, a partir de un matíz religioso es un abuso de arbitrariedad...
Dicho lo anterior, no se puede dejar de señalar que los países protestantes del G7 tienen (tenían! al menos en el caso de Gb las cosas cambian minuto a minuto) económias más robustas... pero lo católicos del G7 tienen sociedades más armónicas... (interpreten "robusta" y "armónica" cómo se les pegue la gana)
Ahora bien, más allá de ese ambicioso proyecto de reducir la historia, la cultura, la política y la geoestrategía a un matiz religioso... debemos decir:
Evidentemente a nivel personal el prostentantismo le da más herramienta al creyente para salir adelante en esta sociedad...
Es evidente que el catolicismo crea ciudadanos mediocres y poco funcionales, en comparación con los ciudadanos protestantes...
Pues nadamas miren a America Latina... bien catolica pero tambien jodida... :trv:
Aunque los protestantes tampoco me agradan, ellos tienden a tener mas esa mentalidad de "supremacia blanca"... sobretodo en gringolandia...
Pedro Navajas
19-08-09, 09:00 AM
Pues nadamas miren a America Latina... bien catolica pero tambien jodida... :trv:
Aunque los protestantes tampoco me agradan, ellos tienden a tener mas esa mentalidad de "supremacia blanca"... sobretodo en gringolandia...
Sin saber decir a ciencia cierta el porqué, en efecto los protestantes son más competitivos (en el sentido tradicional) lo que los convierte en más competitivos (en el sentido de los economistas actuales: o sea: competente)...
Además son más prácticos...
más realistas...
más trabajadores...
más exigentes...
más solidarios...
Sin saber decir a ciencia cierta el porqué, en efecto los protestantes son más competitivos (en el sentido tradicional) lo que los convierte en más competitivos (en el sentido de los economistas actuales: o sea: competente)...
Además son más prácticos...
más realistas...
más trabajadores...
más exigentes...
más solidarios...Bueno, tambien hay que recalcar que decir "los protestantes" es medio... vago? generalizado?... que clase de protestantes... porque hay tambien chingos de sectas "protestantes"... bautistas, calvinistas, metodistas, quakers (?), etc...
yo diria que algunas de esas sectas si son "productivas" y otras si son perjudiciales...
orkcloud
19-08-09, 04:02 PM
alguien tendrá por ahí ya armada una tabla con la población total de cada uno de los países que muestra la gráfica? Hay varias cosas interesantes que podemos hacer si graficámos población total vs % religiones.
salu2
MARCELA
19-08-09, 04:36 PM
Es totalmente natural... ¿qué otro podría ser?...
¿Alemania tal vez? fue lo primero que pensé...
Le Rouge
19-08-09, 05:08 PM
Esa estadística podría traducirse en: los que creen en Dios, lo que sospechan que existe Dios y los que no creen en Dios; estos últimos entre los cuales por supuesto existe una gran probabilidad de irse a arder en el infierno eternamente.
Le Rouge
19-08-09, 05:13 PM
Ah, y siempre sale algún idiota con eso de que los protestantes son mas ricos por ser protestantes o por no ser católicos, cuando nada tiene que ver una cosa con la otra. EEUU es un país con mayoría de católicos y es la primer potencia del mundo, lo mismo Canadá, Francia, Alemania y casi toda europa. Si comparan mal iberoamérica con otros países es por su genética, no por su religión.
Saludos.
orkcloud
19-08-09, 06:12 PM
El documento original de donde salió la gráfica se llama (Social values, Science and Technology (http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_225_report_en.pdf)) muy interesante gente.
En particular, la pregunta que hacen de si cree en dios, no se refieren a un dios en particular, si no a la creencia de un ente creador/rector del universo.
Claro que en algunos casos es fácil saber, como Malta. El 95% de la población es católico romana y el 95% de la población cree en dios....
salu2
Ademas, la gente va a estudiar ingles a Malta.
Ah, y siempre sale algún idiota con eso de que los protestantes son mas ricos por ser protestantes o por no ser católicos, cuando nada tiene que ver una cosa con la otra. EEUU es un país con mayoría de católicos y es la primer potencia del mundo, lo mismo Canadá, Francia, Alemania y casi toda europa. Si comparan mal iberoamérica con otros países es por su genética, no por su religión.
Saludos.
La genética irlandesa sigue sin cambios significativos, aunque los cambios de ideología le beneficiaron.
Spiderman
19-08-09, 10:15 PM
Esa estadística podría traducirse en: los que creen en Dios, lo que sospechan que existe Dios y los que no creen en Dios; estos últimos entre los cuales por supuesto existe una gran probabilidad de irse a arder en el infierno eternamente.
Tú traes una tremenda fijación por el fuego... Dime, acaso te prendió el trasero algún hermano ladilla cuando eran niños?
Spiderman
19-08-09, 10:17 PM
Ah, y siempre sale algún idiota con eso de que los protestantes son mas ricos por ser protestantes o por no ser católicos, cuando nada tiene que ver una cosa con la otra. EEUU es un país con mayoría de católicos y es la primer potencia del mundo, lo mismo Canadá, Francia, Alemania y casi toda europa. Si comparan mal iberoamérica con otros países es por su genética, no por su religión.
Y no será que la genética predispone a abrazar cierto credo antes que cualquier otro??
atoBeto
19-08-09, 10:17 PM
Ah, y siempre sale algún idiota con eso de que los protestantes son mas ricos por ser protestantes o por no ser católicos, cuando nada tiene que ver una cosa con la otra. EEUU es un país con mayoría de católicos y es la primer potencia del mundo, lo mismo Canadá, Francia, Alemania y casi toda europa. Si comparan mal iberoamérica con otros países es por su genética, no por su religión.
Saludos.
¡Ah canijo!, ¿E.U. y Alemania con mayoría católica?
ESTADOS UNIDOS
- 265.300.000 hab.
- Estadísticas: 22-26% Católico, 16% Baptista, 6% Metodista, 4% Luterano, 2% Presbiteriano, pero en total los protestantes suman el 31.8-40%, 1.5-1.9% Ortodoxo, 2.6% Judío...
Las preferéncias religiosas normalmente se reparten en: 56% Protestantes ( 6% Baptistas Sureños, 10% otros Baptistas, 9% Metodistas, 6% Luteranos, 3% Pentacostalistas, 3% Presbiterianos, 2% Episcopalianos, 1% Church of Christ y un 11% en ninguna de estas categorias); 26% Católicos; un 1% es Mormón; y según The 1998 Britannica Book of Year, los no-cristianos son: 8.8% No religionistas, 2% Musulmanes (con la Nación del Islám), 2% Judíos, 0.7% Budistas, 0.3% Hindús, 0.3% Ateos, y un 1% de otras religiosidades.
Fuente (http://www.religionstatistics.net/estadamer1.htm).
ALEMANIA
- 81.900.000 hab.
- Estadísticas: 34-45% protestante; 33-37% católico; 2-3% musulmán.
- Datos: Actualmente, católicos y protestantes tienen 54.600.000 afiliados (= 68.6%). El Observatorio de Cultos y Ideologías dice que el 45% cree en dios, el grupo más creyente es el católico con el 63%. Ateísmo entre los jóvenes es 66%. Solo el 25% cree en Jesús, donde el 54% como Hijo de Dios y 38% como una gran persona. Tasa de divorcios es 25% (el resto finaliza con la viudedad). 1.300.000 de protestantes practican por semana (= 4.7% entre el grupo y 1.3% del total). En Damokles 2/94 aparece que el 19% cree en la telepatía, 15% en los horóscopos, 13% en la reencarnación como posible, 15% en los espíritus, 44% en la otra vida. En World Values Survey de 1997, 13% tiene la religión como importante en su vida. Encuesta EMNID editada en el periódico Sonntagsblatt del 4 de Julio del 1997: 43% creyendo en otra vida después de la muerte, 30% en resurrección, y un 26% en reencarnación. Fuente (http://www.religionstatistics.net/norelesp.htm).
Y curiosamente en esta página tanto Alemania como Francia están clasificados como países No Religiosos, ¿será porque los creyentes tienen un porcentaje relativamente bajo comparado con su población total? Es decir, dentro de los creyentes, protestantes y católicos se pelean la supremacía pero hay un importante número de personas que esta fuera de su alcance, por fortuna. :flsh:
Sobre lo de la genética, no se de algún estudio científico que apoye lo que dices D2.
Saludos.
Mas interesante sería alguna gráfica que midiera catolicismo-protestantismo
Dicen que los países con mayoría protestante son los mas ricos y que existe una relación. ¿Será cierto?
Es una vil mentira, hay pasies que les dicen "protestantes" como inglaterra, pero en el fondo el anglicanismo es igual al catolicismo en cuanto a dogmas y creencias, ritos y demas, hay diferencias, como la de que sus sacerdotes se pueden casar, no reconocen al papa, y crioque hasta a las viejas las dejan oficiar, pero en la doctrina son iguales, y pos inglaterra siempre a sido una potencia mundial, lo mismo alemania, italia, españa y otros paises que en su pasado fueron altamente catolicos, sin embargo progresaron hasta el primer mundo...
En latinoamerica no importa si son catolicos o protestantes, los paises siguen en la ruina...
Pues nadamas miren a America Latina... bien catolica pero tambien jodida... :trv:
Aunque los protestantes tampoco me agradan, ellos tienden a tener mas esa mentalidad de "supremacia blanca"... sobretodo en gringolandia...
Pos les he de decir que letrinoamerica ya no es "muy catolica", es una lastima, pero el catolicismo a venido perdiendo por rios a la feligresia en tanto los protestantes han tenido unos avances gigantes, al grado de que en guatemala ¡¡el catolicismo ya no es mayoria religiosa, lo son los protestantes!!!, y no se diga en brazil y en otros paises que siguen en la miseria...
Tal vez alguien cuente si los paises africanos que tienen mayoria protestante ya salieron de su miseria...
La verdad es que ya se hizo una costumbre culpar al catolicismo de la miseria y atraso de letrinoamerica, y no se ponen a pensar de que europa SIEMPRE a sido una potencia mundial y fue lo mas catolico de la galaxia.....y asi avanzo...
No es la religion, ¡¡¡es la raza, los genes mexicas!!! lo que nos tiene hundidos...
Sin saber decir a ciencia cierta el porqué, en efecto los protestantes son más competitivos (en el sentido tradicional) lo que los convierte en más competitivos (en el sentido de los economistas actuales: o sea: competente)...
Además son más prácticos...
más realistas...
más trabajadores...
más exigentes...
más solidarios...
No es la religion, no es el protestantismo, ¡¡¡ES LA RAZA!!!...
Bueno, tambien hay que recalcar que decir "los protestantes" es medio... vago? generalizado?... que clase de protestantes... porque hay tambien chingos de sectas "protestantes"... bautistas, calvinistas, metodistas, quakers (?), etc...
yo diria que algunas de esas sectas si son "productivas" y otras si son perjudiciales...
SIEMPRE han sido las sectas protestantes las mas nefastas en cuanto a perjuicios, busquen en que creen los quackeros, las quemas de brujas, Salem, los nefastos predicadores de la tele y los de carpas ambulantes que se han hecho millonarios, los testigos de jehova (el fanatismo y al estupidez celestiales!!!), los mormones y tanta basura protestante mas en todo el mundo...
Los que culpan al catolicismo del atraso en educacion y demas pestes les conviene saber que hace poco se dio a conocer que hay unas sociedades protestantes que estan luchando muy duro porque en las escuelas se enseñe que la tierra y la vida no tienen mas de 4mil años de creados y que fue por obra y gracia de jehova, dicen que mienten los que dicen que la tierra tiene millones de años y que fue por evolucion su creacion, algunos dicen que el cañon del colorado es la prueba mas clara de el diluvio y muchas marranadas como esas.....son de protestantes, y luego vienen y dicen que es el catolcismo, aja!!!, pos como no...
NINGUNA SECTA PROTESTANTE es productiva, a menos que pongan como ejemplo a los menonitas, que a pesar de su nefasto atraso en todos los niveles y hambitos por sus fanaticas y estupidas creencias de perdido hacen buenos quesos...:1fr::1fr::1fr:
pues mas que la raza podria ser la educacion, o cultura que tienen. El tener buenos o malos habitos.
Durante la epoca que la peste negra asolo Europa, los que menos se enfermaban eran los judios me parece, y hubo quien los acusaba de tener pacto con el diablo o de ser ellos quienes provocaban la peste, asi que los enjuiciaban o solo los ajusticiaban.
El hecho era que, se enfermaban menos por ciertos habitos de limpieza que tenian inculcados, que estaban relacionados con su religion. Si una religion te inculca conceptos que provocan que estes sano y limpio, pues bien por ella, pero no es necesario tengas una religion determinada para tener buenos habitos. Eso no significa que no haya quien relacione cosas buenas o malas a algo, como la religion.
Le Rouge
20-08-09, 11:24 AM
Es un error sumar las sectas cristianas como un solo cuerpo llamado protestantismo; no son una sola religión, no creen en las mismas cosas, difieren entre ellas como difieren del catolicismo; son tan independientes entre ellas, como lo son del catolicismo. Por tanto, cada una representa una creencia diferente y no deben sumarse para oponerlas al catolicismo. EEUU y Alemania son países con mayoría católica, y eso es indiscutible.
Saludos.
Le Rouge
20-08-09, 11:25 AM
Y no será que la genética predispone a abrazar cierto credo antes que cualquier otro??
jajaja, ¿como crees? :lol:
Los que culpan al catolicismo del atraso en educacion y demas pestes les conviene saber que hace poco se dio a conocer que hay unas sociedades protestantes que estan luchando muy duro porque en las escuelas se enseñe que la tierra y la vida no tienen mas de 4mil años de creados y que fue por obra y gracia de jehova, dicen que mienten los que dicen que la tierra tiene millones de años y que fue por evolucion su creacion, algunos dicen que el cañon del colorado es la prueba mas clara de el diluvio y muchas marranadas como esas.....son de protestantes, y luego vienen y dicen que es el catolcismo, aja!!!, pos como no...
NINGUNA SECTA PROTESTANTE es productiva, a menos que pongan como ejemplo a los menonitas, que a pesar de su nefasto atraso en todos los niveles y hambitos por sus fanaticas y estupidas creencias de perdido hacen buenos quesos...:1fr::1fr::1fr:
No se de los quakeros, pero los mormones no son precisamente nocivos. Los Testigos de Jehova, son una secta ultra-mocha y por lo tanto si... si son nocivos.
Pero tambien estan los bautistas o los luteranos... y esos han sido mucho mas coherentes e inteligentes. De hecho yo tengo familiares que son bautistas y... aunque si tienen la religion muy apegada a ellos... si son gente muy inteligente y trabajadora.
Y aunque las religiones protestantes y evangelicas si han avanzado en America Latina, la verdad es que siguen siendo muy minoritarias. En Mexico, nadamas para poner un ejemplo, mas del 90% de la gente es catolica o fueron instruidos con enseñanZas catolicas... Chile, Brasil y Centro-America también son predominantemente catolicos.
sistemma
20-08-09, 12:09 PM
Los mormones tienen una laaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaarga historia de acusaciones en su espalada, aereo. Sobre todo con lo que tiene que ver con poligamia, discriminación racial e historicidad fraudulenta.
Los mormones tienen una laaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaarga historia de acusaciones en su espalada, aereo. Sobre todo con lo que tiene que ver con poligamia, discriminación racial e historicidad fraudulenta.
Poligamia... muy su problema.
Historicidad fraudulenta... como cualquier otra religión.
Discriminación racial... tal vez, pero no recuerdo que tengan historia de andar esclavizando gente o, peor aun, de andar matando a demás cabrones.
sistemma
20-08-09, 12:16 PM
Sin embargo, en los mormones es directamente proporcional a uno de sus dogmas de fe. Tiene que ver conque los pecados "familiares" fisicamente oscurecen la piel. Las personas de piel oscura son relegados o rechazados muchas veces.
Es parecido al dogma de los "intocables" del hinduismo, aunque mas light.
Pues tal vez, pero para decir que son de las religiones mas nocivas pues no. De perdido no los veo haciendo sus desmadres. :trv:
sistemma
20-08-09, 12:30 PM
De hecho "nocivo" se le puede aplicar a cualquier religion, si a lo que te refieres es que acarrea fanatismo, cerrazon o aislamiento. Eso es a nivel individual.
Si te refieres a repercusiones sociales mas extensas, se me ocurren otras. Por ejemplo, Los Testigos de Jehova son bastante acusados de ser nocivos a nivel individual, pero regularmente se mantienen muy alejados de la injerencia politica o social. Los Shinrikyo, por otro lado, han llegado hasta el punto de cometer actos terroristas.
Le Rouge
20-08-09, 12:40 PM
El islam si es nocivo, es violento a nivel doctrinario.
Y no será que la genética predispone a abrazar cierto credo antes que cualquier otro??
...puede ser...
It is race, is it not? that puts the hundred millions of India
under the dominion of a remote island in the north of Europe. Race
avails much, if that be true, which is alleged, that all Celts are
Catholics, and all Saxons are Protestants; that Celts love unity of
power, and Saxons the representative principle. Race is a
controlling influence in the Jew, who, for two millenniums, under
every climate, has preserved the same character and employments.
Race in the negro is of appalling importance.
http://books.mirror.org/emerson/englishtraits.txt
http://www.latrinchera.org/foros/showthread.php?p=239374&highlight=unity#post239374
Again, as if to intensate the influences that are not of race,
what we think of when we talk of English traits really narrows itself
to a small district. It excludes Ireland, and Scotland, and Wales,
and reduces itself at last to London, that is, to those who come and
go thither. The portraits that hang on the walls in the Academy
Exhibition at London, the figures in Punch's drawings of the public
men, or of the club-houses, the prints in the shop-windows, are
distinctive English, and not American, no, nor Scotch, nor Irish: but
'tis a very restricted nationality. As you go north into the
manufacturing and agricultural districts, and to the population that
never travels, as you go into Yorkshire, as you enter Scotland, the
world's Englishman is no longer found. In Scotland, there is a rapid
loss of all grandeur of mien and manners; a provincial eagerness and
acuteness appear; the poverty of the country makes itself remarked,
and a coarseness of manners; and, among the intellectual, is the
insanity of dialectics. In Ireland, are the same climate and soil as
in England, but less food, no right relation to the land, political
dependence, small tenantry, and an inferior or misplaced race.
http://www.latrinchera.org/foros/showthread.php?p=239290&highlight=unity#post239290
sistemma
20-08-09, 12:49 PM
El islam si es nocivo, es violento a nivel doctrinario.
Andale, ese es otro buen ejemplo.
El islam si es nocivo, es violento a nivel doctrinario.
sí2.
(Del lat. sīc).
1. adv. Expresa afirmación. U. más respondiendo a preguntas.
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=s%C3%AD
si1.
(Del lat. si).
1. conj. Denota condición o suposición en virtud de la cual un concepto depende de otro u otros. Si llegas el lunes, llegarás a tiempo. Estudia, si quieres ser docto.
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=si
Fulcanelli
20-08-09, 03:00 PM
Es un error sumar las sectas cristianas como un solo cuerpo llamado protestantismo; no son una sola religión, no creen en las mismas cosas, difieren entre ellas como difieren del catolicismo; son tan independientes entre ellas, como lo son del catolicismo. Por tanto, cada una representa una creencia diferente y no deben sumarse para oponerlas al catolicismo. EEUU y Alemania son países con mayoría católica, y eso es indiscutible.
Saludos.
:lol:
La mayoría de la población en los Estados Unidos y en Alemania no reconoce el mandato espiritual ni del Papa ni del Vaticano.
Súmale/divídele/réstale/multiplicale lo que quieras.
Le Rouge
20-08-09, 05:15 PM
Yo no dije que así fuera, lo que dije es que los católicos son mayoría.
Saludos.
1.- Si son mayoría, no son mayoría absoluta.
2.- A final de cuentas eso no importa tanto, los católicos no tienen tanta influencia en esos dos países. Bueno, en Estados Unidos si tienen cierta influencia, pero no tanta... tienen mas influencia el resto de las religiones... y mas que nada los evangélicos, últimamente.
El islam si es nocivo, es violento a nivel doctrinario.
supongo tal cosa no podria afirmarse hasta que leamos el Corán.
si algunos que leen la biblia pueden tergiversarla para justificar o convencer a personas de cometer actos barbaricos, como hacia la inquisicion, igual puede pasar con el islamismo.
y una vez se me ocurrio comentarselo a alguien y la idea de leer el coran le asustaba, pensaba que se iba a condenar solo por leer un libro, y es que no falta la gente sugestionable.
No hace falta leer el Coran, solamente es necesario ver sus resultados y esos resultados son: terrorismo, misoginia, terrorismo, amenazas, terrorismo, pobreza, pederastia y mas terrorismo.
Bellatrix
20-08-09, 08:17 PM
Los franceses deben ser personas muy felices, realmente.
Bellatrix
20-08-09, 08:17 PM
No hace falta leer el Coran, solamente es necesario ver sus resultados y esos resultados son: terrorismo, misoginia, terrorismo, amenazas, terrorismo, pobreza, pederastia y mas terrorismo.
¿Y el terrorismo?
Lady_Cyber
20-08-09, 09:26 PM
Sin embargo, en los mormones es directamente proporcional a uno de sus dogmas de fe. Tiene que ver conque los pecados "familiares" fisicamente oscurecen la piel. Las personas de piel oscura son relegados o rechazados muchas veces.
Es parecido al dogma de los "intocables" del hinduismo, aunque mas light.
¿Y entonces por qué - si los de piel oscura son rechazados o relegados - cuando ves mormones en la calle, casi siempre va uno güerito y otro moreno?
Pues tal vez, pero para decir que son de las religiones mas nocivas pues no. De perdido no los veo haciendo sus desmadres. :trv:Los mormones tienen negras historias en su pasado; cuentan de que cometieron varias masacres contra los indios...
En mexico podemos afirmar que fueron los catolicos los que masacraron indios, pero en eeuu fueron los protestantes los que masacraron y expulsaron de sus tierras a los indigenas, es mas, son los protestantes los que mantienen el odio racial, tambien no se diga de la nefasta influencia del pastor bautista de cabecera de bush, el cual cinicamente dijo que el no solo aconsejo entrar en guerra con irak sino que le aconsejo mandar muchos mas militares para acabar pronto con los pobres irakies...
Por supuesto que los protestantes hacen tambien su respectivo daño a la humanidad aun en estos dias, y mas las sectas estadounidenses donde hay cada loco que es capaz de cometer verdaderas masacres al engañar a estupidos gringos Y ORDENARLES MORIR SIN DEJAR A NADIE VIVO, ASI SEAN NIÑOS!!!, no solo el loco david coresh o como se escriba de waco texas, sino uno muy famoso que se los llevo a sudamerica y ahi mato a cientos...
Tu solo QUIERES ver lo negro del catolicismo, pero te aseguro que hay cosas mas terribles con las sectas protestantes que la pederastia de los sacerdotes, que por cierto TAMBIEN SE DA POR MONTONES EN LOS PROTESTANTES, sino de verdaderas aberraciones religiosas...:6sw1::6sw1::6sw1:
Lady_Cyber
20-08-09, 09:44 PM
Por algo dicen que las religiones no deben juzgarse por sus creyentes... :6sw1:
Fulcanelli
21-08-09, 08:46 AM
Yo no dije que así fuera, lo que dije es que los católicos son mayoría.
Saludos.
Sí, pero en el contexto de la discusión tú pretendes hacer creer que Estados Unidos y Alemania son predominantemente católicos cuando esto es falso; Estados Unidos y Alemania han sido, son y, si no ocurre un milagro próximamente, ejemplos de países predominantemente protestantes. Sí, hay diferencias doctrinales entre las principales corrientes protestantes pero comparten algo en común: son cristianas y no reconocen ni a el Vaticano ni al Papa.
Estudio interesante:
Estados Unidos se hace menos cristiano y un poco más ateo
Por Ferney Rodríguez
El American Religious Identification Survey (estudio de identificación religiosa americana) ARIS 2008 organizado por el Trinity College de Connecticut ya fue publicado y muestra los cambios en la identificación religiosa de los estadounidenses durante las dos últimas décadas.
Las encuestas fueron realizadas entre febrero y noviembre del 2008 a una muestra de 54,461 personas entrevistadas en ingles o español.
El estudio del 2008 incluyó una pregunta sobre la creencia en la existencia de Dios. "Respecto a la existencia de Dios, usted piensa…"
No existe 2,3%, No hay forma de saber 4,3%, No estoy seguro 5,7%, Existe un gran poder, pero no un Dios personal 12.1%, Definitivamente hay un Dios personal 69,5%, Rehusaron responder 6,1%
Es sorprendente el gran porcentaje de estadounidenses que tienen una concepción deísta o pagana sobre la divinidad, un 12%, y un poco menos del 70% creen el concepto tradicional de un Dios personal. Como esta pregunta no se realizó en los dos estudios anteriores no se puede comparar la evolución estadística de estas creencias.
En cuanto al cristianismo se puede decir que es la religión predominante en el país del norte, pero el estudio muestra que cada vez los Estados Unidos se hace menos cristiano. En tan solo una generación, los cristianos (católicos y evangélicos) se han reducido en más de un 11%. 86% de los adultos estadounidenses se identificaron como cristianos en 1990 comparado con 76% en el 2008.
Los católicos siguen siendo uno de cada cuatro. El porcentaje está en el 26%, pero esto se debe a la inmigración latina y no por nuevas conversiones de los americanos anglosajones. Los católicos han crecido por la llegada de millones de inmigrantes latinoamericanos. De hecho, la mayoría católica norteamericana se ha movido de Nueva Inglaterra al Suroeste de EE.UU. Esto debido a que los estados del Suroeste tienen mayor porcentaje de latinoamericanos. * "El declive del catolicismo en el Noreste del país no nos sorprende", *"Gracias a la inmigración y el crecimiento natural de los hispanos, California tiene un porcentaje mayor de católicos que Nueva Inglaterra" afirmó Barry Kosmin, uno de los investigadores principales de ARIS. La geografía religiosa de los Estados Unidos se ha transformado desde 1990, muestra de ello es entre el 1990 y el 2008 el porcentaje de católicos en Nueva Inglaterra se redujo de 50% a 36% mientras en Nueva York bajó de 44% a 37%, en California aumentaron de 29% a 37% y en Texas de 23% a 32%.
http://www.sindioses.org/sociedad/religionusa.html
Los mormones tienen negras historias en su pasado; cuentan de que cometieron varias masacres contra los indios...
En mexico podemos afirmar que fueron los catolicos los que masacraron indios, pero en eeuu fueron los protestantes los que masacraron y expulsaron de sus tierras a los indigenas, es mas, son los protestantes los que mantienen el odio racial, tambien no se diga de la nefasta influencia del pastor bautista de cabecera de bush, el cual cinicamente dijo que el no solo aconsejo entrar en guerra con irak sino que le aconsejo mandar muchos mas militares para acabar pronto con los pobres irakies...
Por supuesto que los protestantes hacen tambien su respectivo daño a la humanidad aun en estos dias, y mas las sectas estadounidenses donde hay cada loco que es capaz de cometer verdaderas masacres al engañar a estupidos gringos Y ORDENARLES MORIR SIN DEJAR A NADIE VIVO, ASI SEAN NIÑOS!!!, no solo el loco david coresh o como se escriba de waco texas, sino uno muy famoso que se los llevo a sudamerica y ahi mato a cientos...
Tu solo QUIERES ver lo negro del catolicismo, pero te aseguro que hay cosas mas terribles con las sectas protestantes que la pederastia de los sacerdotes, que por cierto TAMBIEN SE DA POR MONTONES EN LOS PROTESTANTES, sino de verdaderas aberraciones religiosas...:6sw1::6sw1::6sw1:
CRANEO, yo nunca he negado que existen sectas protestantes nocivas, si lees bien mi post yo claramente digo que algunas, para mi, son nocivas y otras, pues bueno, son pasables. Otra cosa, si realmente queremos discutir eso de que "sectas son nocivas y que sectas son benéficas" debemos decidirnos en que nos vamos a pasar, ¿en su historia o en su actualidad? Porque si nos vamos a revisar el pasado de las religiones, pues muchas de ellas (o todas) tienen actos de atrocidad, discriminación y corrupción en su historial. Y terminaríamos por hacer una especie de concurso para determinar cual es la menos mala. Si nos vamos a revisar su actualidad, pues estaríamos hablando de su impacto en la sociedad actual.
Y no, no veo nadamas lo negro del catolicismo. Es cierto que pocas veces hablo bien de la religión católica pero eso no quiere decir que no se que también han hecho muchas cosas buenas. Por ejemplo, cuando México fue nación católica fue cuando se abolió la esclavitud (no se si fue por principios católicos o no, pero el caso es que la abolieron)... también se que la Iglesia Católica hace mucho trabajo caritativo en África y que si, que también hay muchos fieles católicos que si siguen su religión como deben y que son buena gente. También tienen sus grupos católicos, como los jesuitas o los caballeros de Colon, que a mi ver son gente de bien.
Así también ocurre con las sectas protestantes, es cierto que muchas de esas sectas no son mas que puro negocio personal y puro engaño. Pero también es cierto que hay ciertas sectas que han tenido como resultado gente de bien. O bueno, para ponerlo mejor, gente que si bien son gente que se dan golpes de pecho con la cruz, de perdido son gente que hacen su trabajo de manera honrada.
sistemma
21-08-09, 09:39 AM
Lady
¿Y entonces por qué - si los de piel oscura son rechazados o relegados - cuando ves mormones en la calle, casi siempre va uno güerito y otro moreno?
Eso es parecido a preguntar porqué hay mujeres musulmanas. La repuesta es la fe.
Por fe, puedes aceptar sacrificios y humillaciones contra ti mismo.
Y por cierto, es requisito indispensable para todo joven mormón el participar en la predicación. A veces viajan a otros países en una especie de intercambio. Aquí verás por lo regular a parejas formadas por un joven visitante y uno local. Como USA es lo mas cercano, casi siempre verás a un güero con un moreno.
En estados unidos verás parejas de predicadores donde ambos son anglosajones, o un anglosajón con otra raza, pero JAMAS veras una donde ambos son negros, donde ambos son latinos o donde ambos son asiáticos.
Los mas "puros familiarmente" son los mas blancos.
Creo que no entendiste la pregunta de Lady.
No hace falta leer el Coran, solamente es necesario ver sus resultados y esos resultados son: terrorismo, misoginia, terrorismo, amenazas, terrorismo, pobreza, pederastia y mas terrorismo.
Pues me parece la biblia tambien es un poco misogina, aun asi, no estaria de mas comparar que dice la biblia y que dice el coran, a no ser, que seas uno de esos que creen que su fe sera afectada por leerlo.
Lady_Cyber
21-08-09, 12:23 PM
El problema con la doctrina musulmana es por aquello de que hay que matar a los infieles que no quieran convertirse, ¿no?
No he leído el Corán, pero me parece que hay algún precepto así, ¿alguien sabe?
atoBeto
21-08-09, 12:51 PM
Sí, pero en el contexto de la discusión tú pretendes hacer creer que Estados Unidos y Alemania son predominantemente católicos cuando esto es falso; Estados Unidos y Alemania han sido, son y, si no ocurre un milagro próximamente, ejemplos de países predominantemente protestantes. Sí, hay diferencias doctrinales entre las principales corrientes protestantes pero comparten algo en común: son cristianas y no reconocen ni a el Vaticano ni al Papa.
Estudio interesante:
http://www.sindioses.org/sociedad/religionusa.html
No tengo que explicárselo yo porque ya lo hiciste tú.
Saludos.
Pues me parece la biblia tambien es un poco misogina, aun asi, no estaria de mas comparar que dice la biblia y que dice el coran, a no ser, que seas uno de esos que creen que su fe sera afectada por leerlo.
No, la Biblia no es un poco misogina. La Biblia es demasiado misogina. Eso sin mencionar que Dios también aprobaba la esclavitud y otro tipo de cosas aberrantes.
atoBeto
21-08-09, 02:16 PM
Creo que el término que todos están buscando para referirse "al problema" con las religiones es: fundamentalismo religioso (http://es.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismo).
En el caso de los musulmanes opinaría que no es un problema que hubiese estado presente en toda su historia, más bien diría que pertenece a la época contemporánea, viendo que en el pasado fueron un pueblo que contó con grandes científicos, sobre todo matemáticos y astrónomos.
Mejor el paganismo vikingo.
http://www.timboucher.com/journal/wp-content/uploads/2008/12/odin.jpg
CRANEO, yo nunca he negado que existen sectas protestantes nocivas, si lees bien mi post yo claramente digo que algunas, para mi, son nocivas y otras, pues bueno, son pasables. Otra cosa, si realmente queremos discutir eso de que "sectas son nocivas y que sectas son benéficas" debemos decidirnos en que nos vamos a pasar, ¿en su historia o en su actualidad? Porque si nos vamos a revisar el pasado de las religiones, pues muchas de ellas (o todas) tienen actos de atrocidad, discriminación y corrupción en su historial. Y terminaríamos por hacer una especie de concurso para determinar cual es la menos mala. Si nos vamos a revisar su actualidad, pues estaríamos hablando de su impacto en la sociedad actual.
Y no, no veo nadamas lo negro del catolicismo. Es cierto que pocas veces hablo bien de la religión católica pero eso no quiere decir que no se que también han hecho muchas cosas buenas. Por ejemplo, cuando México fue nación católica fue cuando se abolió la esclavitud (no se si fue por principios católicos o no, pero el caso es que la abolieron)... también se que la Iglesia Católica hace mucho trabajo caritativo en África y que si, que también hay muchos fieles católicos que si siguen su religión como deben y que son buena gente. También tienen sus grupos católicos, como los jesuitas o los caballeros de Colon, que a mi ver son gente de bien.
Así también ocurre con las sectas protestantes, es cierto que muchas de esas sectas no son mas que puro negocio personal y puro engaño. Pero también es cierto que hay ciertas sectas que han tenido como resultado gente de bien. O bueno, para ponerlo mejor, gente que si bien son gente que se dan golpes de pecho con la cruz, de perdido son gente que hacen su trabajo de manera honrada.No podria yo sostener una discucion sobre lo bueno y lo malo de la religiones, me falta mucho, yo solo no estoy de acuerdo con aquellos (no es contigo) que culpan de todo el atraso y miseria de algunas naciones a la religion catolica ¿de donde sacan eso??? ¿de que la IC no permite el aborto??? ¿de que no esta de acuerdo, solo de mentiritas, con el uso del condon??? ¿con no permitir sacerdotes casados???, ¿con no estar de acuerdo con las practicas y matrimonios homosexuales???, no se de donde sacan tamaño infundio, ya vimos como los pedorristas del df han aprobado leyes "de vanguardia" como el matrimonio gay y los abortos y estoy seguro de que siguen igual de nacos y miserables que el resto de los mexicas donde no se permite ni el aborto ni el matrimonio gay, no salieron de pobres ni pasaron a ser del primer mundo ni mas inteligentes, pero eso si, no falta quien acuse de retrogados a los catolicos por no darles por su lado...
Tampoco estoy de acuerdo con los que dicen que solo las naciones que son muy protestantes son las que progresan mas, de un dogma, mentira, fanatismo o como quieran llamarle al culto a la virgen de guadalupe, que NUNCA HA PROVOCADO ASESINATOS EN MASA, solo enormes y masivas peregrinacion PACIFICAS a la basilica y demas templos, a un dogma, fanatismo o como quieran llamarle de la mayoria de las sectas protestantes, me quedo con ver los matachines del 12 de dic. danzando kilometros sin hacer daño a nadie, que el nefasto fanatismo religioso de los protestantes...:puro::puro::puro:
Dear Prudence
23-08-09, 11:54 AM
¿Qué opinan del Budismo?
¿Qué opinan del Budismo?
que es demasiado aburrido...
Definitivamente lo mejor es el ateismo......a diferencia de las religiones a los ateos no puedes achacarles aberrantes acusaciones historicas.......claro..diran....y que con los comunistas? esos eran ateos......pero en realidad esos no eran ateos, el ateismo se basa en que no existe nada sagrado, todo puede ser objeto de cuestionamiento, asi que el fanatismo comunista que no permitia discutir los ideales revolucionarios...simplemente cambiaron un dios por otro.......
:mnk:
sistemma
24-08-09, 10:25 AM
El budismo me parece unas de las religiones mas admirables. Su filosofía es muy profunda y su actitud generalmente tolerante.
generalmente.
Eso sí, algunas ideas son difíciles de asimilar... el fin máximo del budismo es la iluminación individual, que produce la liberación del samsara a través del camino óctuple, que empieza por aceptar las cuatro nobles verdades del buda.
La revelación final es que, básicamente, debes desprenderte de todo sentimiento de apego. Apego a TODO. Sin amor, sin afecto, sin cariño, sin deseo, sin anhelo... lo que produce que no haya odio, sufrimiento, pena, celos...
No se trata de aceptar estos sentimientos y lidiar con ellos. Debes extraerlos de ti mismo.
Y la verdad, creo que eso simplemente está mal.
Pero vamos, es un estilo de vida con muchas ventajas y cosas buenas.
sistemma
24-08-09, 10:27 AM
Oh! y por cierto, como en toda religión mayor, hay diferentes escuelas y ramas del budismo. Pueden ir de lo absolutamente monástico a lo social, y de lo práctico a lo esotérico, de acuerdo a lo que te acomode mejor.
atoBeto
24-08-09, 10:36 AM
El budismo me parece unas de las religiones mas admirables. Su filosofía es muy profunda y su actitud generalmente tolerante.
generalmente.
Eso sí, algunas ideas son difíciles de asimilar... el fin máximo del budismo es la iluminación individual, que produce la liberación del samsara a través del camino óctuple, que empieza por aceptar las cuatro nobles verdades del buda.
La revelación final es que, básicamente, debes desprenderte de todo sentimiento de apego. Apego a TODO. Sin amor, sin afecto, sin cariño, sin deseo, sin anhelo... lo que produce que no haya odio, sufrimiento, pena, celos...
No se trata de aceptar estos sentimientos y lidiar con ellos. Debes extraerlos de ti mismo.
Y la verdad, creo que eso simplemente está mal.
Pero vamos, es un estilo de vida con muchas ventajas y cosas buenas.
Ya veo de donde saco George Lucas varias de sus ideas.
Le Rouge
24-08-09, 10:46 AM
Apego a TODO. Sin amor, sin afecto, sin cariño, sin deseo, sin anhelo...
¿La filosofía de la indiferencia?
atoBeto
24-08-09, 10:55 AM
Mejor el paganismo vikingo.
http://www.timboucher.com/journal/wp-content/uploads/2008/12/odin.jpg
Me agrada más el paganismo egipcio. Mis dioses favoritos siempre fueron:
Horus
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/88/S_F-E-CAMERON_2006-10-EGYPT-EDFU-0059.JPG/400px-S_F-E-CAMERON_2006-10-EGYPT-EDFU-0059.JPG
Dios de los cielos
Y Anubis
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/Anubis_attending_the_mummy_of_Sennedjem.jpg
Guía de los muertos
sistemma
24-08-09, 11:18 AM
D2
¿La filosofía de la indiferencia?
No. Se sustituye por una especie de apego "universal" indistinto, generalizado y algo amorfo. Nadie es especial, porque todos son especiales de igual modo. Eres compasivo con todos, pero con nadie en particular. Eres recto, moral y procuras una vida que no dañe a nadie, porque la vida de cualquiera, no importa quien sea, tiene igual valor que la cualquier otro.
Es el resultado del camino octuple, en aquello llamado Sila
que es demasiado aburrido...
Definitivamente lo mejor es el ateismo......a diferencia de las religiones a los ateos no puedes achacarles aberrantes acusaciones historicas.......claro..diran....y que con los comunistas? esos eran ateos......pero en realidad esos no eran ateos, el ateismo se basa en que no existe nada sagrado, todo puede ser objeto de cuestionamiento, asi que el fanatismo comunista que no permitia discutir los ideales revolucionarios...simplemente cambiaron un dios por otro.......
:mnk:
Jamas he escuchado de alguien que haya matado o amenazado a otro en nombre del ateísmo.
En eso tienes toda la razón.
Y el Budismo es mas que nada un filosofía... no puedo definiría como religión porque no tiene porque incluir la creencia en cosas sobrenaturales.
Le Rouge
25-08-09, 03:22 PM
Eres recto, moral y procuras una vida que no dañe a nadie, porque la vida de cualquiera, no importa quien sea, tiene igual valor que la cualquier otro.
Lo que es lo mismo que tener apego a la rectitud y a la vida... ¿que no era Buda el que dijo que su religión iba a durar miles de años menos gracias a que lo forzaron a dar lecciones a las mujeres también?
no se han cometido atrocidades en nombre del ateismo, pero nada tampoco se ha hecho nada bueno en su nombre.
no se han cometido atrocidades en nombre del ateismo, pero nada tampoco se ha hecho nada bueno en su nombre.
es lo maravilloso del ateismo......no hay razon para hacer nada a su nombre¡¡¡¡¡
ya me imagino....hoy voy a pintar un cuadro sublime para honrar a mi ateismo.........:trv:..!!!! .hoo ateismo..yo te venero..haz que lo mamones que no creen en no creer paguen su arrogancia......¡¡¡
por cierto..me doy cuenta de una incongruencia.....dicen que los ateos no creemos en nada..pero es falso........creemos en que dios no existe...eso tambien es una creencia.......significa entonces que si somos creyentes................¡?¡?¡?¡?¡?¡
.mejor me voy a comer........
atoBeto
25-08-09, 03:35 PM
¿Cómo que en nombre del ateísmo?
El ateísmo no es ninguna corriente filosófica ni posicionamiento político ni nada de eso. Simplemente es la posición que asume un ateo o atea.
Un ateo es una persona que no cree en la existencia de Dioses ni demás seres sobrenaturales. Punto.
exacto, por lo tanto no se porque alguien menciono que el ateismo no genera atrocidades... o algo asi
atoBeto
25-08-09, 03:44 PM
exacto, por lo tanto no se porque alguien menciono que el ateismo no genera atrocidades... o algo asi
Pues porque no lo hace.
pero no tendria por que hacerlo, asi que era algo evidente, no?
atoBeto
25-08-09, 03:48 PM
pero no tendria por que hacerlo, asi que era algo evidente, no?
Sí, pero ante la magnitud de las atrocidades que se han visto hasta ahora en nombre de tantos ismos vale la pena recalcarlo.
pero no tendria por que hacerlo, asi que era algo evidente, no?
Es evidente. Claro esta. Pero para ciertas personas no es así. Nunca falta que quieran acharle atrocidades al ateísmo cuando nada que ver.
Kontrol
25-08-09, 03:58 PM
Mmm y que dicen de Mayhem? Venom? Parabellum? también han ocurrido calamidades por el ateismo.
atoBeto
25-08-09, 04:00 PM
Mmm y que dicen de Mayhem? Venom? Parabellum? también han ocurrido calamidades por el ateismo.
¿Y esos quiénes son que no los conozco? Y mira que soy el más ateo del foro :roll:
Mayhen es una banda musical.
Venom es el de Spiderman.
Y Parabellum es un cartucho de pistolas.
sistemma
25-08-09, 04:02 PM
El ateísmo no es un sistema de creencias, es simplemente una posición reactiva a otra. No es "ateo" contra "cristiano", sino "ateo" contra "creyente".
Tanto creyentes como ateos han cometido atrocidades, y curiosamente sus razones muchas veces se parecen.
Son relativamente pocos los creyentes que matan porque su religión se los ordena. La mayoría tiene un trasfondo político, económico o colonialista. Casi siempre la orden viene de una autoridad carismática, no del sistema de creencias en sí.
Los ateos que matan básicamente lo hacen por las mismas razones. Políticas, económicas, colonialistas... y casi siempre por orden de una autoridad carismática.
Sinceramente no se como algo tan simple sigue saliendo a cada rato en este tipo de conversaciones...
"Es que nadie ha matado en el nombre del ateísmo..."
Pues no. Nadie ha matado en el nombre del ateísmo o por razones "ateas". En cambio si han habido guerras y luchas entre sectas cristianas, si han habido atrocidades y terrorismo en nombre del Islam y entre sus sectas y por supuesto que los judios también hacen sus pendejadas.
atoBeto
25-08-09, 04:07 PM
Mayhen es una banda musical.
Venom es el de Spiderman.
Y Parabellum es un cartucho de pistolas.
:6sw2: :lol:
sistemma
25-08-09, 04:12 PM
El ateísmo, o la no creencia en Dios no puede ser una razón válida para matar a alguien. ¿Quien ha matado por algo en que no cree? Es como si me dijeras que yo mato a alguien que le gusta el futbol porque a mi no me interesa. ¿Porqué voy a matar a alguien por algo que a mí no me interesa?
La filosofía atea es parte escencial de varios sistemas políticos, que si han llevado a atrocidades. En ese momento el ateísmo se vuelve una razón para matar, porque no estás asesinando por algo en que no crees, sino por algo en que crees. Crees que la religión es un cáncer que devora la sociedad, y que tu tienes una mejor alternativa para ella. Estás llevando a cabo algo que tu crees es lo mejor y necesario.
El ateísmo, o la no creencia en Dios no puede ser una razón válida para matar a alguien.
Pues exactamente por eso no se puede.
Eso de los sistemas comunistas (que es el sistema político/económico al cual mas le adjudican el ateísmo) y demás que han cometido atrocidades ha sido en nombre del comunismo y del "bien común"... y mas que nada, ellos luchan en contra del capitalismo o, como le dicen ellos, el capitalismo salvaje y/o las malvadas corporaciones. Ademas a veces ellos mismo se adjudican luchar en contra del imperialismo.
:6sw2: :lol:
Pues sea lo que sea, Venom si es una aberración dentro de su historia. :p
atoBeto
25-08-09, 04:16 PM
Pues exactamente por eso no se puede.
Eso de los sistemas comunistas y demás que han cometido atrocidades ha sido en nombre del comunismo y del "bien común"... y mas que nada, ellos luchan en contra del capitalismo o, como le dicen ellos, el capitalismo salvaje y/o las malvadas corporaciones.
Y su filosofía era el materialismo dialéctico.
sistemma
25-08-09, 04:18 PM
¿Ves?
Nadie es "simplemente" ateo, porque el ateísmo no es un sistema de creencias. Es la contracara, al igual que nadie es simplemente "creyente". Al igual que eres un creyente protestante, por decir algo, también eres un ateo "algo", por ejemplo, socialista.
Ahora si, ¿Ha habido atrocidades en nombre del protestantismo? Si, señor. ¿Ha habido atrocidades en nombre del socialismo? Si, señor.
En el mismo tenor, ¿Ha habido atrocidades en el nombre del "creyentismo"? Si, señor. ¿Ha habido atrocidades en nombre del ateismo?, Si, señor.
¿Me he explicado?
¿Me he explicado?
Sip, tu mismo lo explicaste:
El ateísmo, o la no creencia en Dios no puede ser una razón válida para matar a alguien.
Y luego te contradices. (Go figure)
Que nadie es simplemente ateo o creyente. Es cierto. Pero aquí estamos hablando exclusivamente de atrocidades en nombre del ateísmo. No de que si existen ateos malos o no. Porque de que los hay, los hay. Pero hacen tales crímenes por otras causas.
En cambio no puedo decir lo mismo de los creyentes, que si han hecho pendejadas pensando que así mantendrán contentos a su Dios o por defender a su religión o por querer propagarla.
Pero igual, como dice números, también es cierto que, por la misma razón, no se puede decir que han habido caridades en nombre del ateísmo. Pero de que hay ateos caritativos los hay.
Y por lo tanto, si se puede decir que han habido caridades en nombre de las religiones. Gente que ayuda a otra en nombre de su Dios o basados en sus creencias religiosas.
atoBeto
25-08-09, 04:24 PM
¿Ves?
Nadie es "simplemente" ateo, porque el ateísmo no es un sistema de creencias. Es la contracara, al igual que nadie es simplemente "creyente". Al igual que eres un creyente protestante, por decir algo, también eres un ateo "algo", por ejemplo, socialista.
Ahora si, ¿Ha habido atrocidades en nombre del protestantismo? Si, señor. ¿Ha habido atrocidades en nombre del socialismo? Si, señor.
En el mismo tenor, ¿Ha habido atrocidades en el nombre del "creyentismo"? Si, señor. ¿Ha habido atrocidades en nombre del ateismo?, Si, señor.
¿Me he explicado?
No veo porque la analogía entre protestante-creyente y socialista-ateo. En el primer caso el creyente siempre tendrá una religión, puedes quitar el protestantismo y reemplazarlo por cualquier otra religión pero no podrá considerarse creyente sin una, en el segundo puedes quitar el socialismo y seguirá siendo ateo.
sistemma
25-08-09, 04:39 PM
aereo
Quizá no me he explicado bien.
Dije que se han cometido atrocidades en nombre del ateísmo haciendo analogía a como regularmente se presentan las cometidas en nombre de la religión.
Al igual que alguien no es "simplemente" ateo, nadie es "simplemente" creyente.
Debido a que Los Testigos de Jehová (Sigo con ejemplo) no tienen registro de atrocidades, ¿Por eso dirías que la religión en general no ha llevado a atrocidades?
Claro que no.
Cuando se asocia con un sistema de creencias particular es cuando te encuentras la analogía. Del mismo modo que, por ejemplo, puedes decir que los musulmanes tienen un historial de atrocidades, puedes decir que el comunismo lo tiene.
Porque unos son "ateos" y otros "creyentes". Si nos vamos al mismo tenor, tanto el creyente como el ateo tienen su propio historial. Que es como regularmente se presenta la comparativa (Que sigue pareciéndome erronea, pero así es como regularmente se presenta el argumento en todas las discusiones sobre este tópico...).
Pero del mismo modo que nadie es simplemente "creyente", nadie es simplemente "ateo". Y tanto como no puedes culpar al ateísmo en general por matar a nadie, a menos que el particular sistema de creencias del que forma parte se lo indique, tampoco puedes culpar a la religión en general por matar a nadie, a menos que su particular sistema de creencias se lo indique.
¿Ahora me he explicado mejor?
El ateísmo no es un sistema de creencias, es simplemente una posición reactiva a otra. No es "ateo" contra "cristiano", sino "ateo" contra "creyente".
Tanto creyentes como ateos han cometido atrocidades, y curiosamente sus razones muchas veces se parecen.
Son relativamente pocos los creyentes que matan porque su religión se los ordena. La mayoría tiene un trasfondo político, económico o colonialista. Casi siempre la orden viene de una autoridad carismática, no del sistema de creencias en sí.
Los ateos que matan básicamente lo hacen por las mismas razones. Políticas, económicas, colonialistas... y casi siempre por orden de una autoridad carismática.
Sinceramente no se como algo tan simple sigue saliendo a cada rato en este tipo de conversaciones...
"Es que nadie ha matado en el nombre del ateísmo..."
creo que nos estamos enredando.....nunca he mencionado que un ateo no haga atrocidades...claro que puede hacerlas como cualquier otra persona......la cuestion es que su posicion atea no le sirve como excusa en el momento de hacer esas atrocidades......cosa que si sucede en la religion....claro que el tranfondo de cada atrocidad religiosa es siempre algo mundano..dinero, privilegios o poder escondido bajo una capa de religion.......ser ateo presisamente no te permite usarlo como excusa para fastidiar a otro..por eso nadie puede alegar matar por el ateismo...pues seria absurdo.......
tampoco estoy de acuerdo en eso de "ateos contra creyentes" porque seria tomar una posicion dogmatica.......
el sentido es que si hay creyentes buenos y malo asi como ateos buenos y malos.....podemos asegurar entonces que dios no es necesario para crear un sistema moral ya sea "bueno" o "malo".
pero eso solo seria desde un punto de vista ateo..para un creyente no hay "ateo bueno" por muchas buenas obras que hagas, negar a dios te coloca directamente en el satanismo.........
y atobeto..por lo que he leido puedo asegurar que soy la mas atea del foro...pero vale...te dejo el segundo lugar.......:D
un ateo puede ser bueno asi como un creyente puede ser malo. Sin embargo, un ateo jamas podra ser tan bondadoso como un verdadero creyente.
un ateo puede ser bueno asi como un creyente puede ser malo. Sin embargo, un ateo jamas podra ser tan bondadoso como un verdadero creyente.
un creyente jamas podra considerar bueno a un ateo..si lo haces temo decirte que ya no eres creyente.............temes ser un autentico creyente...de a devis, con todas sus letras...por eso haces esa media concesion de "si es bueno pero NUNCA seras tan bueno como yo (el creyente).
ves......con dios no te puedes ir a medias........:mnk:
sistemma
25-08-09, 05:21 PM
no se
No es enredo. Es simplemente profundizar. Es muy simple decir "la religion hace a la gente cometer atrocidades, el ateismo no", pero eso es erroneo. Simplemente estás comparando en falso. La religión en general no hace matar a la gente, ciertas religiones tienen en su sistema de creencias cosas aberrantes y otras no. Muchas veces ni siquiera es la religión, sino la codicia, el egoísmo, la política... Al igual que el ateísmo en general no hace matar a la gente, sino ciertos sistemas del que el ateísmo forma parte, y en ocasiones ni siquiera son esos sistemas... sino que las razones son exactamente las mismas. Codicia, egoísmo, política...
¿Ves? en realidad no es tan difícil cuando lo piensas. Por ello:
la cuestion es que su posicion atea no le sirve como excusa en el momento de hacer esas atrocidades......cosa que si sucede en la religion....
Es una proposición erronea de orígen... y muchas veces repetida.
Por otro lado:
el sentido es que si hay creyentes buenos y malo asi como ateos buenos y malos.....podemos asegurar entonces que dios no es necesario para crear un sistema moral ya sea "bueno" o "malo".
Existen muchos sistemas morales que intentan "justificar" una ética sin Dios. Enfrentan el gran problema de un "sentido final" que tenga una fortaleza lo suficientemente sólida como para hacerse "necesarios" si no existe nada mas de lo que vemos, y solamente por el tiempo que dura la vida natural humana. Por ello (y no soy el unico) todos ellos me parecen muy endebles, pero respetables. Si gustas analizarlos hay mucha información en la red.
Desde mi punto de vista, "Dios", o mas bien un sentido último que trascienda la vida natural y le otorgue cierto sentido a la supresión de los impulsos y lleve a una vida ética sigue siendo un elemento, hasta ahora, necesario para la construcción de un sistema de moral.
Eso sin meternos a analizar que significa ser "bueno" o "malo". Los relativistas mas acérrimos llegan a decir que nada es bueno ni malo, simplemente relativo.
Saludos.
un creyente jamas podra considerar bueno a un ateo..si lo haces temo decirte que ya no eres creyente.............temes ser un autentico creyente...de a devis, con todas sus letras...por eso haces esa media concesion de "si es bueno pero NUNCA seras tan bueno como yo (el creyente).
ves......con dios no te puedes ir a medias........:mnk:
que?
no hablo de que un ateo sea bueno a los ojos de un creyente.
digo que un creyente hara actos mas bondadosos que un ateo.
Yo era bueno y decente pero no sé que me pasó.
http://gargles.net/wp-content/uploads/2006/06/lucifer-statue-madrid.jpg
aereo
Quizá no me he explicado bien.La verdad es que posteas al igual que Pedro Navajas. Te echas unos chorotes y a veces enredas y complicas las cosas de mas con demasiadas preguntas y supuestos. :trv:
Dije que se han cometido atrocidades en nombre del ateísmo haciendo analogía a como regularmente se presentan las cometidas en nombre de la religión.Exacto. Y si tomamos esa analogia:
Asesinatos y atrocidades en nombre de la religión (todas juntas) = Muchas.
Asesinatos y atrocidades en nombre del ateísmo = 0
Caridad y buenas obras en nombre de la religión (todas juntas) = Muchas.
Caridad y buenas obras en nombre del ateísmo = 0
Al igual que alguien no es "simplemente" ateo, nadie es "simplemente" creyente.Cierto. ¿Pero eso que tiene que ver?
Estamos hablando de actos cometidos en nombre de las religiones o el ateísmo. No de que si alguien es nadamas ateo o creyente o espiritual nadamas.
Debido a que Los Testigos de Jehová (Sigo con ejemplo) no tienen registro de atrocidades, ¿Por eso dirías que la religión en general no ha llevado a atrocidades?
Claro que no.Por eso tomo todas las religiones en general. Hablo de Cristianismo, Judaismo e Islam juntos. Pero si quieres separar los actos cometidos en nombre o por ordenes de cada secta, pues también hallaras que han habido muertes, asesinatos, prohibición y rivalidad entre sectas de las tres religiones mas influyentes: Judaismo, Islam y Cristianismo.
Pero del mismo modo que nadie es simplemente "creyente", nadie es simplemente "ateo". Y tanto como no puedes culpar al ateísmo en general por matar a nadie, a menos que el particular sistema de creencias del que forma parte se lo indique, tampoco puedes culpar a la religión en general por matar a nadie, a menos que su particular sistema de creencias se lo indique.
¿Ahora me he explicado mejor?
Si, y lo único que ilustraste es que eres tramposo al argumentar. :trv:
No tiene nada que ver que uno pueda ser creyente y comunista o ateo y a la vez apoyar las monarquías. Repito: estamos hablando de actos cometidos en nombre de las religiones/ateísmo.
A diferencia del ateísmo, la mayor parte de las religiones (o todas), con sus respectivas sectas, del mundo tienen instituciones en donde se imparte su dogma de fe. Tienen sinagogas, iglesias, mezquitas, templos, santuarios; así como también tienen lideres religiosos dentro de las mismas instituciones. Eso sin mencionar que tienen sus rituales y demás costumbres que se originan dentro de su propia secta. Así como los libros y/o cualquier "material sagrado" del cual se desprende cada secta.
En el ateísmo no hay tal. A lo mucho existen grupos sociales ateos, pero hasta ahí. No hay dogma de fe, no hay "escrituras sagradas" ni ritual que se deba seguir. No existe institución oficial del ateísmo. Lo único que genera tales grupos sociales ateos es su no creencia en lo supernatural o, en otros casos, su rechazo a la religión. Pero no hay rituales, no hay "milagros" o "revelaciones de ateísmo", etc...
En cambio con las sectas, ellos tienen lideres que le dicen a sus creyentes como deben actuar en base a su Dios y/o religión. Y no es secreto que muchos de esos lideres han impulsado a sus seguidores para hacer cosas. Ya sean buenas o malas. Y de ahí que la gente cometa actos en "nombre de [x secta]".
Que si la avaricia, que si la codicia de los lideres pues te lo valgo. Pero eso no vale para los fieles, porque los seguidores cometen actos en nombre de su religión, porque así creen que deba ser o porque creen que están cumpliendo con su vida espiritual o ya sea porque se creen que si hacen tal acto (ya sea bueno o malo) serán recompensados por diosito en la otra vida o tal vez lo hagan por temor a ser castigados por su dios. Y claro, tales creencias se derivan de su dogma de fe y de lo que escuchan por parte de sus lideres o por parte de lo que leen en sus "libros sagrados".
Y he ahí la diferencia.
Le Rouge
25-08-09, 07:46 PM
¡¡Muy buenos argumentos sistemma!! :flsh:
sistemma
26-08-09, 09:43 AM
aereo
La verdad es que posteas al igual que Pedro Navajas. Te echas unos chorotes y a veces enredas y complicas las cosas de mas con demasiadas preguntas y supuestos.
Je,je... me gusta profundizar en los temas que me interesan. Te das cuenta de que la realidad nunca es tan simple como regularmente se supone. Además, trabajo en un centro científico, ¿Que esperabas?
Exacto. Y si tomamos esa analogia:
Asesinatos y atrocidades en nombre de la religión (todas juntas) = Muchas.
Asesinatos y atrocidades en nombre del ateísmo = 0
Caridad y buenas obras en nombre de la religión (todas juntas) = Muchas.
Caridad y buenas obras en nombre del ateísmo = 0
Erm... bueno, te he explicado mis razones por las que no considero adecuada esta analogía, y que solo la use precisamente para ilustrar sus deficiencias.
Cierto. ¿Pero eso que tiene que ver?
Estamos hablando de actos cometidos en nombre de las religiones o el ateísmo. No de que si alguien es nadamas ateo o creyente o espiritual nadamas.
Estamos hablando de comparar usando el mismo tenor en base a la realidad. Del mismo modo que no puedes hablar de "las religiones" en general porque, no se si sepas, hay mas de 40 RELIGIONES PRINCIPALES en el mundo sin contar 17,0000 religiones menores y un número indeterminado de las llamadas "sectas", cada una con diferentes sistemas de creencia, que abarcan una míriada de perspectivas, filosofías, ritos, mandamientos...
"El ateísmo es mejor que las religiones porque no tiene historial de atrocidades" es parecido a decir (es un ejemplo) "Argentina es mejor que Europa, porque no tiene historial de atrocidades".
"Argentina" es un país, "Europa" es un CONTINENTE. "Europa" se compone de 45 países, cada uno con diferentes sistemas políticos, culturas, lenguas, costumbres, historias, leyes, economías...
¿Como sería una comparación adecuada? Puede ser "América tiene mejor cultura que Europa, porque es mas variada".
América, un sistema del cual Argentina forma parte, evaluado en su totalidad.
Como decir "El comunismo oriental es mejor que el cristianismo".
O bien, puedes decir "Argentina tiene mejor sistema económico que Francia, porque tiene menos crisis históricas".
Como decir "El ateísmo anarcoprimitivista tiene mejor filosofía que el catolicismo romano, porque se afana en buscar la totalidad natural del ser humano".
¿ves? Nadie es simplemente "americano" y nadie es simplemente "europeo". Eres norteamericano, cubano, mexicano, argentino... o francés, inglés, sueco, italiano...
Por eso tomo todas las religiones en general. Hablo de Cristianismo, Judaismo e Islam juntos. Pero si quieres separar los actos cometidos en nombre o por ordenes de cada secta, pues también hallaras que han habido muertes, asesinatos, prohibición y rivalidad entre sectas de las tres religiones mas influyentes: Judaismo, Islam y Cristianismo.
Si quieres darle seriedad a ese argumento, analiza cada una por separado, luego toma la comparativa de cuántas y cuales de las 40 y pico de religiones principales y las 17,000 menores y todas las sectas tienen historial de atrocidades, y luego mira su relacion con respecto al total... Estoy casi seguro que te llevarás una sorpresa.
De otro modo, toma UNA de ellas, y ESA compárala con un sistema complejo del cual el ateísmo forma parte. Y harás una analogía válida.
Si, y lo único que ilustraste es que eres tramposo al argumentar.
¿Te parece?
Creo que he sustentado con bastante claridad mi posición.
No tiene nada que ver que uno pueda ser creyente y comunista o ateo y a la vez apoyar las monarquías. Repito: estamos hablando de actos cometidos en nombre de las religiones/ateísmo.
También creo que ya he sustentado porqué esa analogía no es válida.
Y disculpa... no pude evitar la tentación de modificar el párrafo siguiente.
La mayor parte de los sistemas ideológicos ateos (o todos), con sus respectivas ramas y escuelas, del mundo tienen instituciones en donde se imparten sus ideas. Tienen escuelas, círculos de estudio, bibliotecas, centros, clubes; así como también tienen lideres políticos, intelectuales e ideológicos dentro de las mismas instituciones. Eso sin mencionar que tienen sus paradigmas y demás costumbres que se originan dentro de su propia escuela. Así como los libros y/o cualquier "documento ideológico básico" del cual se desprende cada escuela.
Creo que el siguiente párrafo queda bastante invalidado con este ejercicio
¿Quieres que modifique el siguiente? Me lo voy a permitir.
En cambio con las escuelas de pensamiento ateas, ellos tienen lideres que le dicen a sus seguidores como deben actuar en base a su ideología. Y no es secreto que muchos de esos lideres han impulsado a sus seguidores para hacer cosas. Ya sean buenas o malas. Y de ahí que la gente cometa actos en "nombre de [x sistema político o ideológico ateo]".
Que si la avaricia, que si la codicia de los lideres pues te lo valgo. Pero eso no vale para los fanáticos, porque los seguidores cometen actos en nombre de su ideología atea, porque así creen que deba ser o porque creen que están cumpliendo con su deber moral o ya sea porque se creen que si hacen tal acto (ya sea bueno o malo) serán recompensados por el poder en turno o tal vez lo hagan por temor a ser castigados por el poder en turno. Y claro, tales creencias se derivan de su dogma de fe y de lo que escuchan por parte de sus lideres o por parte de lo que leen en sus "libros sagrados".
Casi ni sentí la necesidad de cambiar lo de los "libros sagrados". Creo que la analogía ya es bastante clara en ese sentido.
Y no hay diferencia.
Espero haber sido ahora sí muy claro.
Saludos.
atoBeto
26-08-09, 09:58 AM
Hay un detalle que parece unir a todos las religiones del mundo sistemma: todas tienen creencias irracionales, que es por ahí por donde va la principal razón de nuestra disidencia, los historiales de persecución y muerte son un plus. Aunque digas que los Testigos de Jehová (por poner un ejemplo) no han perseguido ni asesinado a nadie en nombre de su fe, puedes darte cuenta de lo irracional de su práctica al no permitir que reciban transfusiones de sangre.
¿Son más bondadosos los creyentes? pues como yo lo veo, el creyente al final espera algún tipo de recompensa por sus actos. Yo hago el bien porque sí, no porque espere algo en especial, solo porque quiero hacerlo. Al final prefiero confiar en mi educación, empatía y sentimientos cuando se trata de ayudar, imagino que no es muy diferente en el creyente, solo que en ellos influye (de nuevo) en mayor o menor medida esas creencias en cosas fantásticas.
Saludos.
¿Son más bondadosos los creyentes? pues como yo lo veo, el creyente al final espera algún tipo de recompensa por sus actos. Yo hago el bien porque sí, no porque espere algo en especial, solo porque quiero hacerlo. Al final prefiero confiar en mi educación, empatía y sentimientos cuando se trata de ayudar, imagino que no es muy diferente en el creyente, solo que en ellos influye (de nuevo) en mayor o menor medida esas creencias en cosas fantásticas.
Saludos.
pues no siempre.
De hecho uno debe hacer el bien no para agradar a Dios, vaya ni siquiera eres tu quien realmente lo hace. mas bien Dios actua a traves de ti para ayudar al projimo, asi que despues de una buena acccion ni siqueira debes sentirte bien, porqeu tu no hiciste nada.
bueno al menos eso es lo que yo creo.
saludos
atoBeto
26-08-09, 10:24 AM
pues no siempre.
De hecho uno debe hacer el bien no para agradar a Dios, vaya ni siquiera eres tu quien realmente lo hace. mas bien Dios actua a traves de ti para ayudar al projimo, asi que despues de una buena acccion ni siqueira debes sentirte bien, porqeu tu no hiciste nada.
bueno al menos eso es lo que yo creo.
saludos
Díselo a D2 o Walo que se la pasan hablando del cielo.
Regísima
26-08-09, 10:26 AM
...mas bien Dios actua a traves de ti para ayudar al projimo, asi que despues de una buena acccion ni siqueira debes sentirte bien, porqeu tu no hiciste nada...
¿Qué pasa cuando se perjudica al prójimo?
Es decir: ¿se trata de Dios actuando?, ¿o en ese caso se trata de sólo nosotros mismos?
¿Qué pasa cuando se perjudica al prójimo?
Es decir: ¿se trata de Dios actuando?, ¿o en ese caso se trata de sólo nosotros mismos?
De nosotros mismos, supongo, ya que nosotros decidimos si procedemos o no, sabiendo de antemano que es algo incorrecto.
Tambien cuando se hace un bien, podemos decidir si seguimos o no. En el segundo caso hacemos mal porque negamos a Dios de nuestras vidas.
obviametne es algo muy complejo que no a veces no entiendo (depende la situacion), pero creo que es importante no regocijarse de las buenas acciones para no hacerlas por razones egoistas.
Le Rouge
26-08-09, 10:56 AM
El comunismo es un claro ejemplo de un ateísmo asesino, pasó en Rusia, en China, en España; en México tuvimos guerra cristera gracias al ateísmo; nadie mató tantas personas en el siglo XX como el ateísmo.
Saludos.
atoBeto
26-08-09, 11:02 AM
El comunismo es un claro ejemplo de un ateísmo asesino, pasó en Rusia, en China, en España; en México tuvimos guerra cristera gracias al ateísmo; nadie mató tantas personas en el siglo XX como el ateísmo.
Saludos.
WTF! ¿Los ateos provocaron la primera y segunda Guerra Mundial?, favor de no mamar.
Como aclaración, el comunismo es un sistema económico cuya corriente filosófica es el materialismo dialéctico. El ateísmo es solo uno de los componentes de esta corriente.
sistemma
26-08-09, 11:04 AM
atoBeto
Hay un detalle que parece unir a todos las religiones del mundo sistemma: todas tienen creencias irracionales, que es por ahí por donde va la principal razón de nuestra disidencia, los historiales de persecución y muerte son un plus. Aunque digas que los Testigos de Jehová (por poner un ejemplo) no han perseguido ni asesinado a nadie en nombre de su fe, puedes darte cuenta de lo irracional de su práctica al no permitir que reciban transfusiones de sangre.
Es mejor no hablar de irracionalidad, ato. En serio.
Casi todos los sistemas ideologicos... ya no digamos religiosos, políticos, filosóficos, artísticos o cualquiera, llevados a su punto álgido de poder e influencia, han caído en la irracionalidad. Lo peor es que, en su momento, lo que proponían no se veía como irracionalidad. Era normal, natural, lógico, beneficioso...
Le sucedió al sistema maoísta, al méxico cristero, a la alemania nazi, a la italia fascista, al comunismo ruso, a la europa oscurantista, a la revolucion protestante, a la américa colonial...
Derecha, izquierda, ateos, teístas, políticos, filosóficos, hasta artísticos...
La irracionalidad como base de un sistema no es exclusivo, ni por poco, de los sistemas religiosos. Muchos incluso dicen, o dijeron en su momento, que tal o cual sistema tiene su base en la ciencia, en el humanismo, en el bienestar social o incluso en el misticismo... y todos, al tiempo y con la influencia y el poder, caen en la irracionalidad mas pura y brutal. Es la marca indeleble del ser humano.
Ya en algun momento trate el asunto de los Testigos de Jehova. Muchos los consideran un movimiento peligroso en su influencia individual, pero se distingue porque no es una influencia social perjudicial. Y como ese, otros muchos.
¿Son más bondadosos los creyentes? pues como yo lo veo, el creyente al final espera algún tipo de recompensa por sus actos. Yo hago el bien porque sí, no porque espere algo en especial, solo porque quiero hacerlo. Al final prefiero confiar en mi educación, empatía y sentimientos cuando se trata de ayudar, imagino que no es muy diferente en el creyente, solo que en ellos influye (de nuevo) en mayor o menor medida esas creencias en cosas fantásticas.
Remito a mi pequeña aportación acerca de la construcción de un sistema ético sin "Dios" que expresé mas arriba.
Y creo, de verdad, que TODOS esperamos algún tipo de recompensa. Incluso la satisfacción personal de hacer algo bueno. Así funcionamos.
Saludos.
atoBeto
26-08-09, 11:15 AM
atoBeto
Es mejor no hablar de irracionalidad, ato. En serio.
Casi todos los sistemas ideologicos... ya no digamos religiosos, políticos, filosóficos, artísticos o cualquiera, llevados a su punto álgido de poder e influencia, han caído en la irracionalidad. Lo peor es que, en su momento, lo que proponían no se veía como irracionalidad. Era normal, natural, lógico, beneficioso...
....
No muchacho, no te vayas tan lejos, ya sabemos de todos los destrozos cometidos por las ideologías y que siguen vivos, por ejemplo el racismo que te encuentras en este foro, pero yo estoy hablando de las creencias irracionales que marcan a todas las religiones, y sabes bien a que me refiero.
sistemma
26-08-09, 11:27 AM
atoBeto
No muchacho, no te vayas tan lejos, ya sabemos de todos los destrozos cometidos por las ideologías y que siguen vivos, por ejemplo el racismo que te encuentras en este foro, pero yo estoy hablando de las creencias irracionales que marcan a todas las religiones, y sabes bien a que me refiero.
Luego entonces, reduces la perspectiva a un simple punto. Muy simple... ¿Simplemente crees en lo sobrenatural o no?
Y nuevamente reducimos el enfoque, otra vez, para ajustarnos.
Nadie ha matado "simplemente" por creer en lo sobrenatural o no. Por la sencilla razon de que "creer" en lo sobrenatural puede abarcar un billón de cosas diferentes, y a veces no creer en ello también. El espectro es demasiado, demasiado amplio, como para generalizar, volviendo inválida la afirmación. Es tan inválida, por la sencilla razón de que nadie es "simplemente" creyente ni "simplemente" ateo.
Si crees que es malo, atrasado, restrictivo, signo de ignorancia o algo así el "creer" en lo sobrenatural, en su conjunto, el mero hecho de tener fe en algo que no puede verse, basandose en sentimientos, sensaciones o tradiciones, eres libre de hacerlo. Mucha gente lo hace. Es tu posicion respetable. No vas a matar a nadie por ello. Al igual que si crees que es bueno, justo, lógico, beneficioso o algo así el creer en lo sobrenatural, en su conjunto, pues también es derecho tuyo. No vas a matar a nadie simplemente por hacerlo.
Si tu sistema particular de creencias del cual el hecho de "creer" o el hecho de "no creer" forma parte te impele a matar gente... ya no estamos hablando de la generalidad, sino de una particularidad. De un particular sistema del cual ese aspecto forma parte. Regresando nuevamente al punto.
En realidad creo que es bastante claro, mi estimado.
Saludos.
El comunismo es un claro ejemplo de un ateísmo asesino, pasó en Rusia, en China, en España; en México tuvimos guerra cristera gracias al ateísmo; nadie mató tantas personas en el siglo XX como el ateísmo.
Saludos.
Así es Dedos. El comunismo, no el ateísmo.
atoBeto
26-08-09, 01:28 PM
atoBeto
Luego entonces, reduces la perspectiva a un simple punto. Muy simple... ¿Simplemente crees en lo sobrenatural o no?
Y nuevamente reducimos el enfoque, otra vez, para ajustarnos.
Nadie ha matado "simplemente" por creer en lo sobrenatural o no. Por la sencilla razon de que "creer" en lo sobrenatural puede abarcar un billón de cosas diferentes, y a veces no creer en ello también. El espectro es demasiado, demasiado amplio, como para generalizar, volviendo inválida la afirmación. Es tan inválida, por la sencilla razón de que nadie es "simplemente" creyente ni "simplemente" ateo.
Si crees que es malo, atrasado, restrictivo, signo de ignorancia o algo así el "creer" en lo sobrenatural, en su conjunto, el mero hecho de tener fe en algo que no puede verse, basandose en sentimientos, sensaciones o tradiciones, eres libre de hacerlo. Mucha gente lo hace. Es tu posicion respetable. No vas a matar a nadie por ello. Al igual que si crees que es bueno, justo, lógico, beneficioso o algo así el creer en lo sobrenatural, en su conjunto, pues también es derecho tuyo. No vas a matar a nadie simplemente por hacerlo.
Si tu sistema particular de creencias del cual el hecho de "creer" o el hecho de "no creer" forma parte te impele a matar gente... ya no estamos hablando de la generalidad, sino de una particularidad. De un particular sistema del cual ese aspecto forma parte. Regresando nuevamente al punto.
En realidad creo que es bastante claro, mi estimado.
Saludos.
Por más amplio que sea el conjunto de creencias sobrenaturales, siguen siendo irracionales, o inverosímiles o absurdas o como quieran llamarlas. Es ahí donde se marca la bifurcación mi estimado.
Saludos.
sistemma
26-08-09, 01:33 PM
Luego entonces creo que tu no eres de los que achacan episodios brutales o barbáricos al simple teísmo, y lo ponen en contraposición al ateísmo en base a la ausencia de esos episodios. Me alegro.
Lo demás es simplemente el derecho de cada persona a creer lo que considere conveniente, y bajo las bases que considere válidas.
Simplemente quisiera cerrar el punto con un ejemplo, de verdad, muy simple. Con respecto al asunto que menciono al inicio.
Quiero pensar (y si no es así, me disculpo) que tu eres un ateo. Yo, te habrás dado cuenta, soy una persona creyente.
Espero que no desees matarme. Por mi parte, te aseguro que no quiero matarte.
¿Es por el hecho de que tu eres ateo que no quieres matarme? ¿O es por el hecho de que yo soy creyente que no quiero matarte?
No.
Es por el hecho de que el sistema de creencias que cada uno de nosotros tiene, del cual el ateísmo en tu caso y el teísmo en el mío es parte, no nos impulsa a hacerlo. También valdría en el caso contrario.
Algo tan simple y directo como eso, resume gran parte de mi exposición en el post.
Saludos.
Je,je... me gusta profundizar en los temas que me interesan. Te das cuenta de que la realidad nunca es tan simple como regularmente se supone. Además, trabajo en un centro científico, ¿Que esperabas?Es que muchas veces profundizar lleva a la confusión y enredos dentro de un mismo tema, cuando a veces las cosas son sencillas.
Estamos hablando de comparar usando el mismo tenor en base a la realidad. Del mismo modo que no puedes hablar de "las religiones" en general porque, no se si sepas, hay mas de 40 RELIGIONES PRINCIPALES en el mundo sin contar 17,0000 religiones menores ...
"El ateísmo es mejor que las religiones porque no tiene historial de atrocidades" ... "Argentina es mejor que Europa, porque no tiene historial de atrocidades".
"Argentina" es un país, "Europa" es un CONTINENTE. ...
¿Como sería una comparación adecuada? Puede ser "América tiene mejor cultura que Europa, porque es mas variada".
América, un sistema del cual Argentina forma parte, evaluado en su totalidad.
Como decir "El comunismo oriental es mejor que el cristianismo".
O bien, puedes decir "Argentina tiene mejor sistema económico que Francia, porque tiene menos crisis históricas".
Como decir "El ateísmo anarcoprimitivista tiene mejor filosofía que el catolicismo romano, porque se afana en buscar la totalidad natural del ser humano".
¿ves? Nadie es simplemente "americano" y nadie es simplemente "europeo". Eres norteamericano, cubano, mexicano, argentino... o francés, inglés, sueco, italiano...Pues si te quieres a sectas o denominaciones especificas, pues si, te concederé que hay ciertas sectas y denominaciones que tampoco han causado destrozos. Pero en lo que se refiere a las principales sectas (catolicismo, chiitas, sunitas, evangélicos, judíos, etc.) si han habido guerras y luchas por el poder en nombre de estas sectas o por afán de defenderlas de las "demás sectas".
Si quieres darle seriedad a ese argumento, analiza cada una por separado, luego toma la comparativa de cuántas y cuales de las 40 y pico de religiones principales y las 17,000 menores y todas las sectas tienen historial de atrocidades, y luego mira su relacion con respecto al total... Estoy casi seguro que te llevarás una sorpresa.Ves como si haces trampa. ¿Analiza cada una por separado? Analizar mas de 10,000 sectas y/o sistemas de creencias alrededor del mundo. Es mas practico solo analizar aquellos sistemas de creencias que son predominantes y mas influyentes en el mundo.
Y si te puedo decir que en nombre de las religiones mas influyentes si han habido luchas por el poder que a veces derivan en luchas violentas o, en el "mejor de los casos", discriminación.
De otro modo, toma UNA de ellas, y ESA compárala con un sistema complejo del cual el ateísmo forma parte. Y harás una analogía válida.No se necesita. Ya te dije, el ateísmo no tiene instituciones, no tiene "material sagrado" ni predicciones ni cosas por el estilo. No entiendo porque la necesidad de vincular el ateísmo con un sistema complejo cuando la verdad no forma parte de algún sistema complejo. En cambio las sectas, al menos muchas de ellas, si forman parte de o generan un sistema complejo de creencias y rituales.
Y disculpa... no pude evitar la tentación de modificar el párrafo siguiente.
Creo que el siguiente párrafo queda bastante invalidado con este ejercicio
¿Quieres que modifique el siguiente? Me lo voy a permitir.
Casi ni sentí la necesidad de cambiar lo de los "libros sagrados". Creo que la analogía ya es bastante clara en ese sentido.
Tu gran error es decir que hay sistema ideológico ateo cuando no hay. Ateo es decir que: no existe lo sobrenatural. Punto. No hay rituales ni complejidad de sistemas.
sistemma
26-08-09, 01:57 PM
aereo
Voy a repetir mi exposicion a atoBeto, queda bastante bien. Es un ejemplo todavía mas simple.
Quiero pensar (y si no es así, me disculpo) que tu eres un ateo. Yo, te habrás dado cuenta, soy una persona creyente.
Espero que no desees matarme. Por mi parte, te aseguro que no quiero matarte.
¿Es por el hecho de que tu eres ateo que no quieres matarme? ¿O es por el hecho de que yo soy creyente que no quiero matarte?
No.
Es por el hecho de que el sistema de creencias que cada uno de nosotros tiene, del cual el ateísmo en tu caso y el teísmo en el mío es parte, no nos impulsa a hacerlo. También valdría en el caso contrario.
Algo tan simple y directo como eso, resume gran parte de mi exposición en el post.
What?
Pierdes mucha seriedad al decir "Espero que no desees matarme."
Pero en dado caso, no, no es el ateísmo lo que detendría (o impulsaría) a alguien a hacer o no hacer algo. Seria su ideología en cuanto a lo social y en cuanto a lo que esta bien o lo que no esta bien.
Y añadiendo a mi post: ya he dicho que, en efecto, han habido sectas que son positivas. Y si, entre esas sectas están varias sectas "protestantes" (y así como también hay sectas protestantes que son nocivas) y ya viste como me respondió CRANEO por simplemente decir eso. Luego luego salio a relucir su catolicismo y dijo "no, no, no, los protestantes son nocivos... malos, malos y mas malos"...
Saludos.
atoBeto
26-08-09, 02:28 PM
Luego entonces creo que tu no eres de los que achacan episodios brutales o barbáricos al simple teísmo, y lo ponen en contraposición al ateísmo en base a la ausencia de esos episodios. Me alegro.
Lo demás es simplemente el derecho de cada persona a creer lo que considere conveniente, y bajo las bases que considere válidas.
Simplemente quisiera cerrar el punto con un ejemplo, de verdad, muy simple. Con respecto al asunto que menciono al inicio.
Quiero pensar (y si no es así, me disculpo) que tu eres un ateo. Yo, te habrás dado cuenta, soy una persona creyente.
Espero que no desees matarme. Por mi parte, te aseguro que no quiero matarte.
¿Es por el hecho de que tu eres ateo que no quieres matarme? ¿O es por el hecho de que yo soy creyente que no quiero matarte?
No.
Es por el hecho de que el sistema de creencias que cada uno de nosotros tiene, del cual el ateísmo en tu caso y el teísmo en el mío es parte, no nos impulsa a hacerlo. También valdría en el caso contrario.
Algo tan simple y directo como eso, resume gran parte de mi exposición en el post.
Saludos.
En efecto, no acuso de las barbaridades de la historia al teismo por sí solo, por eso cuando las mencioné me referí a todos los ismos (o sea: fundamentalismo, racismo, nacionalismo, comunismo, y demás ismos, checa mi post más arriba, mira que te habrías ahorrado mucho texto si hubieras puesto más cuidado). Pero considero que el convencer a las personas de creer un disparate las hace más susceptibles a que sean llevadas a cometer atrocidades, y las religiones saben mucho sobre convencerlas de creer cualquier cosa.
Tal vez me salgo un poco del tema, pero recorde uno de los episodios de la serie de TV Dinosaurios, en el que explican bastante bien como es que surge esto de los cultos, y como pueden ser usados para perseguir y castigar a los que piensen diferente. Era el episodio sobre La Gran Patata. Que buena serie era.
no se
No es enredo. Es simplemente profundizar. Es muy simple decir "la religion hace a la gente cometer atrocidades, el ateismo no", pero eso es erroneo. Simplemente estás comparando en falso. La religión en general no hace matar a la gente, ciertas religiones tienen en su sistema de creencias cosas aberrantes y otras no. Muchas veces ni siquiera es la religión, sino la codicia, el egoísmo, la política... Al igual que el ateísmo en general no hace matar a la gente, sino ciertos sistemas del que el ateísmo forma parte, y en ocasiones ni siquiera son esos sistemas... sino que las razones son exactamente las mismas. Codicia, egoísmo, política...
¿Ves? en realidad no es tan difícil cuando lo piensas. Por ello:
Es una proposición erronea de orígen... y muchas veces repetida.
Eso es una gran mentira, por eso mismo te parece que la historia es algo "complementario", porque si se conoce sabes que todos esos sofismas se descubren de inmediato. EN la estructura misma de la religión de el sistema de la creencia en un mundo sobrenatural esta el origen del crimen. Por principio te aliena, te aleja de la realidad, y eso es el comienzo de cualquier crimen, sea solo psicológico, social o de plano de sangre.
Por otro lado:
Existen muchos sistemas morales que intentan "justificar" una ética sin Dios. Enfrentan el gran problema de un "sentido final" que tenga una fortaleza lo suficientemente sólida como para hacerse "necesarios" si no existe nada mas de lo que vemos, y solamente por el tiempo que dura la vida natural humana. Por ello (y no soy el unico) todos ellos me parecen muy endebles, pero respetables. Si gustas analizarlos hay mucha información en la red.
Desde mi punto de vista, "Dios", o mas bien un sentido último que trascienda la vida natural y le otorgue cierto sentido a la supresión de los impulsos y lleve a una vida ética sigue siendo un elemento, hasta ahora, necesario para la construcción de un sistema de moral.
Eso sin meternos a analizar que significa ser "bueno" o "malo". Los relativistas mas acérrimos llegan a decir que nada es bueno ni malo, simplemente relativo.
Saludos.
De nuevo los argumentos de la unicidad ética de la teología del siglo XVI. Es por supuesto una gran mentira, solo se refiere a un "codigo", tal cual como el de Dexter, que "funciona" en ciertos momentos históricos, pero deja de hacerlo en otros, y eso es lo que más le revienta a tales éticas maniqueas, que su "trascendencia" es meramente ilusioria. La maldad y la bondad no están suscritas a los paámetros religiosos, sino a los sociales, he alí la trampa, como es un asunto social, y la religiosidad se entromete hasta esos lares, pareciera que esa es su función, nada más alejado de la "realidad"-histórica si se quiere-. Al alienar a los individuos, y a sociedades enteras, la religiosidad deja listo el caldo de cultivo de cualquier "valor ético" ponderado por si misma, y en ello la posibilidad de que sea manipulado por sus líderes y sacerdotes para cometer cualquier desmán.
atoBeto
Luego entonces, reduces la perspectiva a un simple punto. Muy simple... ¿Simplemente crees en lo sobrenatural o no?
Y nuevamente reducimos el enfoque, otra vez, para ajustarnos.
Nadie ha matado "simplemente" por creer en lo sobrenatural o no. Por la sencilla razon de que "creer" en lo sobrenatural puede abarcar un billón de cosas diferentes, y a veces no creer en ello también. El espectro es demasiado, demasiado amplio, como para generalizar, volviendo inválida la afirmación. Es tan inválida, por la sencilla razón de que nadie es "simplemente" creyente ni "simplemente" ateo.
Si crees que es malo, atrasado, restrictivo, signo de ignorancia o algo así el "creer" en lo sobrenatural, en su conjunto, el mero hecho de tener fe en algo que no puede verse, basandose en sentimientos, sensaciones o tradiciones, eres libre de hacerlo. Mucha gente lo hace. Es tu posicion respetable. No vas a matar a nadie por ello. Al igual que si crees que es bueno, justo, lógico, beneficioso o algo así el creer en lo sobrenatural, en su conjunto, pues también es derecho tuyo. No vas a matar a nadie simplemente por hacerlo.
Si tu sistema particular de creencias del cual el hecho de "creer" o el hecho de "no creer" forma parte te impele a matar gente... ya no estamos hablando de la generalidad, sino de una particularidad. De un particular sistema del cual ese aspecto forma parte. Regresando nuevamente al punto.
En realidad creo que es bastante claro, mi estimado.
Saludos.
De no se por el Budismo y el Shintoismo, y alguna otra qeu se me escapa, la religiosidad no es una cuestión personal sino de instituciones, ligadas a ella e imposible de separar, por ello es, de menos inocente, creer que la ilución de religiocidad es un asunto separado de os valores eticos que le promueven a las sociedades. Si hubiese las multiples religiones que se necesitaran para cubrir el espectro de las necesidades de los que las pretenden, entonces hablariamos de enfermos mentales, si hablamos de instituciones que congregan en esos valores entonces hablamos de religiosidad instituida, por lo que es imposible separarlas. Es una por lo tanto falso esa separación. O ¿es que es válido decir que un individuo tiene sus propiso valores religiosos? ¿Entones un individuo puede considerarse de tal o cual religión con sus prpios valores religiosos? De alli que el Budismos es lo más parecido a lo que dices, y lo mas alejado las religiones judeo-cristianas-islámicas.
sistemma
26-08-09, 03:58 PM
Antes de responder a todos, me gustaria hacer un comentario.
Por lo regular estas discusiones van:
- Es que el ateísmo no tiene en su historial atrocidades como lo tiene la religión. Nadie mata en el nombre del ateísmo
- Claro que si. El comunismo tiene muchisimas victimas.
- El comunismo, tu lo dijiste. ¡No el ateísmo!
¿Nunca se han preguntado porque este error comunismo=ateísmo es tan común?
Simple. La misma aseveración inicial es totalmente errónea.
"El ateísmo no provoca barbaries como la religión".
Lo han dicho antes. Ateísmo es un aspecto de un sistema de creencias, para efectos de este tema. Religión ni siquiera es un sistema de creencias en este sentido, sino todo un abanico de sistemas de creencias de todos tipos y tamaños.
Al igualarlos en la aseveración inicial le están dando al ateísmo el mismo nivel que el de religión. Entendiendo el ateísmo como un abanico de sistemas de creencias, por supuesto que sale igual el asunto. Toman un sistema de creencias que cae bajo el abanico del ateísmo, como el comunismo, y ahí tienen su respuesta. Erronea, pero perfectamente validada por el mismo argumento inicial.
Si quieren una comparación equilibrada, debería ser
"El ateísmo no provoca barbaries como el teísmo".
Entonces la respuesta es: Nadie mata simplemente por su ateísmo. Al igual que nadie mata simplemente por su teísmo. Ambos son aspectos de algo mas grande, para estos efectos, nada mas.
Ahora bien, pueden también tomar el ateísmo como parte de un sistema de creencias particular, y compararlo con otro sistema de creencias particular.
"El anarquismo primitivista no provoca barbaries como el catolicismo romano".
Esta aseveración también está equilibrada.
O bien, irse hasta su aspecto mas grande y elaborado.
"Los sistemas de pensamiento ateos no provocan barbaries como la religión".
Y también es una aseveración equilibrada y discutible.
Pero comparar "ateísmo" con "religión" es igual a comparar "Argentina" con "Europa".
Espero que haya dejado muy en claro ese punto.
sistemma
26-08-09, 04:16 PM
aereo
What?
Pierdes mucha seriedad al decir "Espero que no desees matarme."
Creeme. Siempre trato un compañero de debate con seriedad y respeto. Lo lamento si no pareció asi.
Pero en dado caso, no, no es el ateísmo lo que detendría (o impulsaría) a alguien a hacer o no hacer algo. Seria su ideología en cuanto a lo social y en cuanto a lo que esta bien o lo que no esta bien.
Exacto. Es el punto que he traído desde el inicio. Igual sucede con el teísmo.
Y añadiendo a mi post: ya he dicho que, en efecto, han habido sectas que son positivas. Y si, entre esas sectas están varias sectas "protestantes" (y así como también hay sectas protestantes que son nocivas) y ya viste como me respondió CRANEO por simplemente decir eso. Luego luego salio a relucir su catolicismo y dijo "no, no, no, los protestantes son nocivos... malos, malos y mas malos"...
No puedo responder por los comentarios del resto de los foristas.
Espero haber sido perfectamente claro en mi exposicion.
Saludos.
atoBeto
En efecto, no acuso de las barbaridades de la historia al teismo por sí solo, por eso cuando las mencioné me referí a todos los ismos (o sea: fundamentalismo, racismo, nacionalismo, comunismo, y demás ismos, checa mi post más arriba, mira que te habrías ahorrado mucho texto si hubieras puesto más cuidado).
Mis comentarios a veces se entrecruzan cuando debato con varios foristas a la vez. Te ofrezco una disculpa.
Pero considero que el convencer a las personas de creer un disparate las hace más susceptibles a que sean llevadas a cometer atrocidades, y las religiones saben mucho sobre convencerlas de creer cualquier cosa.
En realidad casi todos los sistemas de pensamiento consideran otros como disparates. Desde los politicos hasta los filosóficos, pasando por supuesto por los religiosos. Por lo mismo, todos ellos conllevan el riesgo inherente de crear fanáticos.
Tal vez me salgo un poco del tema, pero recorde uno de los episodios de la serie de TV Dinosaurios, en el que explican bastante bien como es que surge esto de los cultos, y como pueden ser usados para perseguir y castigar a los que piensen diferente. Era el episodio sobre La Gran Patata. Que buena serie era.
Una serie muy buena, por cierto. Otros capítulos trataban temas igual de sensibles con un humor muy inteligente y sano.
Saludos.
MaxMad
Eso es una gran mentira, por eso mismo te parece que la historia es algo "complementario", porque si se conoce sabes que todos esos sofismas se descubren de inmediato. EN la estructura misma de la religión de el sistema de la creencia en un mundo sobrenatural esta el origen del crimen. Por principio te aliena, te aleja de la realidad, y eso es el comienzo de cualquier crimen, sea solo psicológico, social o de plano de sangre.
Crímenes en base a los sistemas de creencia no son, ni por poco, exclusividad de los religiosos, mi estimado.
Mucha gente, gente buena, es creyente. Si hubiera una relación directa teísmo-criminalidad, eso no sucediera.
Hay científicos creyentes. Abogados. Médicos. Historiadores, policías, incluso militares. Gente inteligente y equilibrada. También los hay ateos. Gente que podrías catalogar como buena o mala, dependiendo de tu punto de vista... pero cuyo ateísmo o teísmo es indistinto. Hay ateos buenos y religiosos malvados, y viceversa. Fanáticos y equilibrados. Sabios y Tontos.
Todos los sistemas crean fanáticos... todos los sistemas, siendo torcidos, llevan al mismo lugar... lo que es peor. Muchos ni siquiera necesitan torcerse, sino que su seguimiento estricto lleva precisamente a la barbarie. Religiosos o no.
La gente es muy compleja... pero por lo regular así suecede siempre.
De nuevo los argumentos de la unicidad ética de la teología del siglo XVI. Es por supuesto una gran mentira, solo se refiere a un "codigo", tal cual como el de Dexter, que "funciona" en ciertos momentos históricos, pero deja de hacerlo en otros, y eso es lo que más le revienta a tales éticas maniqueas, que su "trascendencia" es meramente ilusioria.
Existen estudios y propuestas que se orientan precisamente a crear sistemas éticos sin esa "trascendencia", seguro los conoces. Todos ellos me merecen respeto. Te repito que, desde mi punto de vista, aun no han logrado cimentar firmemente algo que sustituya un elemento trascendente para darle solidez a sus planteamientos, pero cualquier sistema que busque la ética y la moral es digno de todo mi reconocimiento.
La maldad y la bondad no están suscritas a los paámetros religiosos, sino a los sociales, he alí la trampa, como es un asunto social, y la religiosidad se entromete hasta esos lares, pareciera que esa es su función, nada más alejado de la "realidad"-histórica si se quiere-.
La maldad y la bondad son temas de intenso debate. Incluso hay ideologías que los consideran meras ilusiones. Relativismos sujetos al tiempo, lugar y circunstancias.
La religión, seguro lo sabes, es base de algunos de los intentos mas antiguos del hombre para organizar un sistema de comunidad y orden. No es que los conceptos de maldad y bondad estén sujetos a estos parámetros... pueden estar sujetos a cualquier parámetro. Desde los meramente científicos hasta los religiosos. Los metafísicos, los filosóficos, los políticos, los pragmáticos... Todos ellos en algun momento pueden usarse para definir lo que es bueno y lo que es malo.
Al alienar a los individuos, y a sociedades enteras, la religiosidad deja listo el caldo de cultivo de cualquier "valor ético" ponderado por si misma, y en ello la posibilidad de que sea manipulado por sus líderes y sacerdotes para cometer cualquier desmán.
Creo que acabas de describir una buena variedad de diversos sistemas, y no solamente religiosos.
Saludos.
atoBeto
26-08-09, 04:36 PM
Mis comentarios a veces se entrecruzan cuando debato con varios foristas a la vez. Te ofrezco una disculpa.
No hay tal.
En realidad casi todos los sistemas de pensamiento consideran otros como disparates. Desde los politicos hasta los filosóficos, pasando por supuesto por los religiosos. Por lo mismo, todos ellos conllevan el riesgo inherente de crear fanáticos.
No te salgas por la tangente, yo estoy diciendo que las religiones sostienen un montón de disparates, y los consideramos como eso porque van en contra del raciocinio y de las evidencias de la ciencia. ¿Son infalibles ambas? claro que no, pero hasta ahora esas son nuestras mejores herramientas para tratar de entender el mundo.
Saludos.
P.D.: Y sí, que excelente serie era.
sistemma
26-08-09, 04:46 PM
atoBeto
No te salgas por la tangente, yo estoy diciendo que las religiones sostienen un montón de disparates, y los consideramos como eso porque van en contra del raciocinio y de las evidencias de la ciencia.
Se lo que estas diciendo, mi estimado.
¿Sabes lo que mas admiro de la ciencia? Su capacidad de ser perfectible.
Siempre deja espacio para mas estudio, mas evidencia y mas debate. Es un aspecto verdaderamente primordial al tratar algo tan esquivo y subjetivo como "Dios", lo que quiera que eso sea o entiendas por ello.
Me recuerda algo que leí en algún sitio.
- There is NO GOD, You know?
- No. Do you?
¿Son infalibles ambas? claro que no, pero hasta ahora esas son nuestras mejores herramientas para tratar de entender el mundo.
Lo cual es una posicion perfectamente respetable.
Saludos.
aereo
Mis comentarios a veces se entrecruzan cuando debato con varios foristas a la vez. Te ofrezco una disculpa.
En realidad casi todos los sistemas de pensamiento consideran otros como disparates. Desde los politicos hasta los filosóficos, pasando por supuesto por los religiosos. Por lo mismo, todos ellos conllevan el riesgo inherente de crear fanáticos.
MaxMad
Crímenes en base a los sistemas de creencia no son, ni por poco, exclusividad de los religiosos, mi estimado.
Mucha gente, gente buena, es creyente. Si hubiera una relación directa teísmo-criminalidad, eso no sucediera.
Hay científicos creyentes. Abogados. Médicos. Historiadores, policías, incluso militares. Gente inteligente y equilibrada. También los hay ateos. Gente que podrías catalogar como buena o mala, dependiendo de tu punto de vista... pero cuyo ateísmo o teísmo es indistinto. Hay ateos buenos y religiosos malvados, y viceversa. Fanáticos y equilibrados. Sabios y Tontos.
Todo sistema que te haga que una sociedad, o un gran sector de sus individuos esté alienada es en si negativa. Si lo tomas como principio, que no es el caso en todos los sistemas, el teismo es en si un aspecto negativo. No importa si acabas siendo un medico sin fronteras o una hermana de la caridad en la India, lleva consigo el error de apreciación de la realidad, por lo tanto en si ya es gente "no del todo buena". Un teista "bueno" incluso intentará ayudar a su sociedad, sin embargo lo hará conforme a los dictados de su "etica religiosa", no es un bien social, es un brazo de su teísmo, no hace ningún bien, solo acrecienta el ámbito de injerencia de su teismo, auqneu por fuera parezca que es un bien. Por lo general los códigos teístas se basan en lo que sucede después de la muerte y ese es su punto de partida: el miedo. De alli su éxito como sistemas aceptados, resuelven con una abstraccion una sensación real, pero acrecentada por el mismo código: el miedo a cosas desconocidas. Y cabe la pregunta ¿Es bueno algo que aprovecha tus temores para crecer, para difundirse?
Todos los sistemas crean fanáticos... todos los sistemas, siendo torcidos, llevan al mismo lugar... lo que es peor. Muchos ni siquiera necesitan torcerse, sino que su seguimiento estricto lleva precisamente a la barbarie. Religiosos o no.
La gente es muy compleja... pero por lo regular así suecede siempre.
Existen estudios y propuestas que se orientan precisamente a crear sistemas éticos sin esa "trascendencia", seguro los conoces. Todos ellos me merecen respeto. Te repito que, desde mi punto de vista, aun no han logrado cimentar firmemente algo que sustituya un elemento trascendente para darle solidez a sus planteamientos, pero cualquier sistema que busque la ética y la moral es digno de todo mi reconocimiento.
La maldad y la bondad son temas de intenso debate. Incluso hay ideologías que los consideran meras ilusiones. Relativismos sujetos al tiempo, lugar y circunstancias.
La religión, seguro lo sabes, es base de algunos de los intentos mas antiguos del hombre para organizar un sistema de comunidad y orden. No es que los conceptos de maldad y bondad estén sujetos a estos parámetros... pueden estar sujetos a cualquier parámetro. Desde los meramente científicos hasta los religiosos. Los metafísicos, los filosóficos, los políticos, los pragmáticos... Todos ellos en algun momento pueden usarse para definir lo que es bueno y lo que es malo.
Creo que acabas de describir una buena variedad de diversos sistemas, y no solamente religiosos.
Saludos.
Como ves no he tocado lso sistemas religiosos, solo el principio teista, que es como queires enfocar el asunto, separando la creencia en una fuerza subrenatural, o como queira llamarse, y haciendo la operación contraria con el ateismo, que insisten en colocarlo frente al comunismo, cosa más errada.
Si bien es cierto que los sistemas sociales arrancan desde el materialismo, por lo tanto del ateismo, tambiñen es ciert que el mismo ateismo no es unico de los sistemas sociales, hay capitalismo ateo, sin embargo no hay religión sin fuerza sobrenatural, estan instrisecamente unidos, como he dicho, solo en religiones de oriente, que han dado el paso a ser filosóficas más que religiones, se "permite", por el mismo sistema, hacer tu propio sistema de creencias y códigos, en las religiones más primitivas, como el cristianismo no es algo permitido, en cuanto aceptas a la fuerza sobrenatural aceptas todos sus códigos, y por lo tanto, por ejemplo en el mismo cristianismo "tu deber" de mostrar esos códigos a quien se te pare enfrente, el islam actual, y el cristianismo de hace no tanto, menos de un siglo, continuaba diciendo" si no acepta el código matálo". Sin importar que sistema absorva el ateismo, no he sabido de ninguno que diga," conviertelo en ateo y si no quiere mátalo". Esa es una gran diferencia.
Como colofón Claro que la ciencia es perfectible, y por si no se notaba, la etica es la ciencia que estudia la moral, y por lo tanto perfectible, cosa contraria a la"etica" teista, que es inmutable e intrasformable.
PD
Cabe poner el dialogo completo:
- There is NO GOD, You know?
- No. Do you?
-Yes I do.
sistemma
26-08-09, 06:50 PM
MaxMad
Todo sistema que te haga que una sociedad, o un gran sector de sus individuos esté alienada es en si negativa. Si lo tomas como principio, que no es el caso en todos los sistemas, el teismo es en si un aspecto negativo.
Solo quiero comprender bien esto.
¿Tu opinión es que el teísmo en sí produce alienación, y que el ateísmo en sí produce el efecto contrario?
No importa si acabas siendo un medico sin fronteras o una hermana de la caridad en la India, lleva consigo el error de apreciación de la realidad, por lo tanto en si ya es gente "no del todo buena".
No creo que pueda discutir eso, mi amigo. Si una persona puede ser un médico sin fronteras, una hermana de la caridad... y quiero pensar que te refieres a que incluso puede ser el epítome de las buenas obras o el servicio a la sociedad o el sacrificio... y no importa lo que haga, por el hecho de ser teísta ya la consideras "no del todo buena"... pues es una apreciación meramente personal.
Supongo que implicas que si fuera todo eso, y atea, entonces sí seria una persona "del todo buena".
Un teista "bueno" incluso intentará ayudar a su sociedad, sin embargo lo hará conforme a los dictados de su "etica religiosa", no es un bien social, es un brazo de su teísmo, no hace ningún bien, solo acrecienta el ámbito de injerencia de su teismo, auqneu por fuera parezca que es un bien.
Bárbaro, mi estimado.
Una persona teísta no puede ser del todo buena y ahora, además no puede hacer ningún bien, a pesar de que lo "parezca".
Respeto esa posición. Comprenderás que no la comparto.
Por lo general los códigos teístas se basan en lo que sucede después de la muerte y ese es su punto de partida: el miedo. De alli su éxito como sistemas aceptados, resuelven con una abstraccion una sensación real, pero acrecentada por el mismo código: el miedo a cosas desconocidas. Y cabe la pregunta ¿Es bueno algo que aprovecha tus temores para crecer, para difundirse?
No lo sé.
¿Ves lo que digo? Si se dice que los teístas hacen el bien "por la recompensa" es algo mal visto. Si se dice que lo hacen "por el miedo", es algo mal visto.
Todo mundo hace las cosas por tres razones, mi estimado. Porque su sistema de creencias les indica que está bien, por dejarse llevar, o por error. Y eso abarca todos los sistemas. Incluso los férreamente ateos, como el objetivismo, buscan una recompensa. En su caso el crecimiento personal desde un punto de vista egoísta.
El ateo que hace el bien puede hacerlo perfectamente por las dos razones que se han mencionado. Busca una recompensa, o teme un castigo. Incluso el sacrificio personal busca una recompensa a futuro, tan cercana como el dinero o tan abstracta como el bien comun o la satisfacción.
Es igual el caso del teísta. Simplemente que sus recompensas y/o miedos son de naturaleza diferente.
¿Me dices que la naturaleza de las recompensas o miedos que impulsan al teísta a hacer cosas buenas invalidan el bien de tales acciones?
Como ves no he tocado lso sistemas religiosos, solo el principio teista, que es como queires enfocar el asunto, separando la creencia en una fuerza subrenatural, o como queira llamarse, y haciendo la operación contraria con el ateismo, que insisten en colocarlo frente al comunismo, cosa más errada.
Me alegra.
Si bien es cierto que los sistemas sociales arrancan desde el materialismo, por lo tanto del ateismo, tambiñen es ciert que el mismo ateismo no es unico de los sistemas sociales, hay capitalismo ateo, sin embargo no hay religión sin fuerza sobrenatural,
Tampoco el teísmo es unico de los sistemas religiosos. Supongo que te viene a la mente la democracia cristiana, por ejemplo.
estan instrisecamente unidos, como he dicho, solo en religiones de oriente, que han dado el paso a ser filosóficas más que religiones, se "permite", por el mismo sistema, hacer tu propio sistema de creencias y códigos,
Si te fijas, ya estamos avanzando un poco.
Ahora no es "LA" religión. Hay de religiones a religiones. de creencias a creencias. Cuando dices "han pasado a ser filosóficas mas que religiones" das hincapié a pensar que mientras mas "filosófica" es, menos "religiosa" es.
La verdad es que toda religión tiene un sistema filosófico. El crecimiento de uno no hace mas que acrecentar el conjunto. El budismo es una religión sumamente admirable, desde mi punto de vista. Y supongo que sabrás que varios de sus preceptos ahora se usan en mecanismos de control empresarial, superación personal o incluso entrenamiento físico.
en las religiones más primitivas, como el cristianismo no es algo permitido, en cuanto aceptas a la fuerza sobrenatural aceptas todos sus códigos, y por lo tanto, por ejemplo en el mismo cristianismo "tu deber" de mostrar esos códigos a quien se te pare enfrente, el islam actual, y el cristianismo de hace no tanto,
Las religiones mas antiguas no eran monoteístas, sino politeístas. Tenías una gran variedad de dioses para escoger, cada uno con diferentes sistemas de alabanza, que podían ir desde los bacanales hasta el asesinato, el sexo desenfrenado, la autoflagelación o lo que se te ocurriera.
De hecho, las religiones mas antiguas eran las mas permisivas... por el simple hecho de que el "menú" era mucho mas grande.
menos de un siglo, continuaba diciendo" si no acepta el código matálo". Sin importar que sistema absorva el ateismo, no he sabido de ninguno que diga," conviertelo en ateo y si no quiere mátalo". Esa es una gran diferencia.
Permíteme ilustrarte un poco
Ateísmo de estado (http://es.wikipedia.org/wiki/Ate%C3%ADsmo_de_estado)
Claro... si ahora te adhieres (como me ha tocado ver) a que:
"¡Si, pero es que... es que... ¡No mataban por el ateísmo! y... ¡No mataban por el sistema que absorbió el ateísmo tampoco!... sino... sino por la ¡Ambición de poder! ¡Eso!"
Entonces, sinceramente, te digo que respeto enormemente tu opinión y que te invito a investigar un poco mas cada uno de los casos.
Como colofón Claro que la ciencia es perfectible, y por si no se notaba, la etica es la ciencia que estudia la moral, y por lo tanto perfectible, cosa contraria a la"etica" teista, que es inmutable e intrasformable.
La ética religiosa es perfectible. Pero muta muy lentamente, por lo general.
Cabe poner el dialogo completo:
- There is NO GOD, You know?
- No. Do you?
- Yes I do.
- How the heck?
Je... lo que sigue ahora es un laaaaargo debate sobre si la ciencia puede probar que Dios no existe, y creeme... been there, done that. Nunca se llega a ningun lado.
Saludos.
MaxMad
Solo quiero comprender bien esto.
¿Tu opinión es que el teísmo en sí produce alienación, y que el ateísmo en sí produce el efecto contrario?
No.
Si partes de la alienación del teísmo, sabes que empieza de un error, de múltiples errores de apreciación, si partes del ateísmo, sabes que de menos el principio esta con la realidad, lo que sigue después es otra cosa, posiblemente errado, posiblemente acertado, pero de menos ese primer paso es sólido.
No creo que pueda discutir eso, mi amigo. Si una persona puede ser un médico sin fronteras, una hermana de la caridad... y quiero pensar que te refieres a que incluso puede ser el epítome de las buenas obras o el servicio a la sociedad o el sacrificio... y no importa lo que haga, por el hecho de ser teísta ya la consideras "no del todo buena"... pues es una apreciación meramente personal.
Supongo que implicas que si fuera todo eso, y atea, entonces sí seria una persona "del todo buena".
Bárbaro, mi estimado.
Una persona teísta no puede ser del todo buena y ahora, además no puede hacer ningún bien, a pesar de que lo "parezca".
Respeto esa posición. Comprenderás que no la comparto.
Digamos que la hermanita de la caridad está haciendo las cosas porque su código, que le dio su creencia en la fuerza supernatural, se lo pide, si las cosas que hace "son buenas"-claro está desde el punto de vista del dichoso código. Sin embargo desde el mismo punto de vista de la hermanita de la caridad, ella incluso "no quiere hacerlo" solo repite el código y solo -lo más importante para el mismo código- replica, copia el código en la acción. Su voluntad como ser humano, su capacidad de raciocinio y de sensibilidad están vulnerados, o equivocadamente acrecentadas por el código mismo, por lo tanto para ella "no es bueno". Y si lo pensamos en sociedad, ¿Sirven los individuos que "replican" este código a y en la sociedad?, si probablemente en una temporalidad corta, no tan seguro en una visión más general. Y claro todo dependerá de los fines de la sociedad, si el código se adapta a tales fines, probablemente sobreviva y se siga replicando, si no probablemente entre otro. Pero a lo que yo me refiero es ¿La pura aceptación de ese código, sin razonamiento, sin sensibilidad y percepción es "buena" para el individuo, y buena para su sociedad? Yo no lo creo, a la larga es un perjuicio para todos.
No lo sé.
¿Ves lo que digo? Si se dice que los teístas hacen el bien "por la recompensa" es algo mal visto. Si se dice que lo hacen "por el miedo", es algo mal visto.
¿No saber si algo que te pone límites usa tus miedos para hacerlo es real? Me parece que no. ¿Donde esté el bien, sea cual fuere, si su caracterñistica es tener acorralado al entendimiento y la sensibilidad con el miedo?.
Todo mundo hace las cosas por tres razones, mi estimado. Porque su sistema de creencias les indica que está bien, por dejarse llevar, o por error. Y eso abarca todos los sistemas. Incluso los férreamente ateos, como el objetivismo, buscan una recompensa. En su caso el crecimiento personal desde un punto de vista egoísta.
El ateo que hace el bien puede hacerlo perfectamente por las dos razones que se han mencionado. Busca una recompensa, o teme un castigo. Incluso el sacrificio personal busca una recompensa a futuro, tan cercana como el dinero o tan abstracta como el bien comun o la satisfacción.
Es igual el caso del teísta. Simplemente que sus recompensas y/o miedos son de naturaleza diferente.
Una de las caracteristícas históricas, de nuevo la historia, de las religiones judeocristianas es que su desarrollo paso de la vida de prvincia a la de las ciudades, y entró, el cristianismo es un ejemplo, desde un sector muy marcado: los comerciantes-solo fijate donde se evangelizaba, en los mercados, por eso las iglesias tiene arquitectura de eso de mercado, basílica es mercado-. Por ello el sistema de acción-recompensa que se "oye tan natural" no lo es tanto. El lenguaje que se utiliza para que el código se replique es el de las transacciones economicas. Este matiz no es tan claro en religiones que partieron y continuaron con una estructura provincial, como la pastoril o la de pueblos nomadas, no existe esa marcada tendencia a unir la acción y la recompensa. No es que "este mal" el sistema acción-recompensa, o castigo, es que es un sistema basado en el comercio, y todo eso con sus aseguenes que ,como sabrás, son muchos.
¿Me dices que la naturaleza de las recompensas o miedos que impulsan al teísta a hacer cosas buenas invalidan el bien de tales acciones?
No, no las invalida, simplemente son acciones "buenas" dentro de su código, y probablmente, como he dicho antes, nisiqueira son tan buenas para el mismo individuo o su sociedad, y en esta por ejemplo, pienso en las misiones crsitianas en africa donde se les cura del dengue o malaria, pero al mismo tiempo se les prohibe usar condones contra el sida, he viste es bueno ser casto, y si no lo eres recibe tu castigo, ¿ves como els istema acción-recompenza-castigo no es tan "bueno" a la larga, aunque las monjitas se desvivan curando de dengue?
Tampoco el teísmo es unico de los sistemas religiosos. Supongo que te viene a la mente la democracia cristiana, por ejemplo.
¿Hay sistemas que no sean religiosos que cren en un un dios? ¿De que hablas, como es eso?¿Un estado teista?
Si te fijas, ya estamos avanzando un poco.
Ahora no es "LA" religión. Hay de religiones a religiones. de creencias a creencias. Cuando dices "han pasado a ser filosóficas mas que religiones" das hincapié a pensar que mientras mas "filosófica" es, menos "religiosa" es.
No. A lo que me refiero es que basan menos sus codigos en enseñanzas del seres supernaturales y más en acciones concretas a llevar a cabo, pero siguen estando en un área, de menos en la mente de los fieles en la que la razón y la sensibilidad son vulneradas para dejar entrar al codigo.
La verdad es que toda religión tiene un sistema filosófico. El crecimiento de uno no hace mas que acrecentar el conjunto.
Si perteneces a ese conjunto tal vez, si no perteneces lo más probable es que debas ser evangelizado, o morir.
El budismo es una religión sumamente admirable, desde mi punto de vista. Y supongo que sabrás que varios de sus preceptos ahora se usan en mecanismos de control empresarial, superación personal o incluso entrenamiento físico.
Ya te digo la alienación no es caracteristica solo del teísmo, pero el teísmo parte de la alienación.
Las religiones mas antiguas no eran monoteístas, sino politeístas. Tenías una gran variedad de dioses para escoger, cada uno con diferentes sistemas de alabanza, que podían ir desde los bacanales hasta el asesinato, el sexo desenfrenado, la autoflagelación o lo que se te ocurriera.
De hecho, las religiones mas antiguas eran las mas permisivas... por el simple hecho de que el "menú" era mucho mas grande.
Y el punto de esto es que...
Permíteme ilustrarte un poco
Ateísmo de estado (http://es.wikipedia.org/wiki/Ate%C3%ADsmo_de_estado)
Claro... si ahora te adhieres (como me ha tocado ver) a que:
"¡Si, pero es que... es que... ¡No mataban por el ateísmo! y... ¡No mataban por el sistema que absorbió el ateísmo tampoco!... sino... sino por la ¡Ambición de poder! ¡Eso!"
Entonces, sinceramente, te digo que respeto enormemente tu opinión y que te invito a investigar un poco mas cada uno de los casos.
Yo te invito a, además de Dawikins, leas a Sanchez Vasquez, por ejemplo, y no solo te quedes con el maniqueo manejo de las wikis, los excesos de toda doctrina llevan a esas masacres, y no fue el ateismo el que provocó esas masacres, sino el fanatismo en la doctrina marxista, mal empleada claro está.
El ateismo no es un credo que se pueda "implantar por la fuerza" el teismo si, solo corta una generación y el ateismo como credo social desaparece, lo otro no. Esa vocesita que los humanos oimos, los teistas la saben aprovechar muy bien para decir "es la fuerza sobrenatural" y, el ateismo es más una compleja remificación de conocimientos que no se heredan, solo se aprenden en un esfuerzo casi de autoconocimiento, se puede tratar de enseñar, pero siempre habrá un listillo que diga: "esa voz que oyes es la fuerza, y yo se que te queire decir" y lo heche todo a perder sobre todo en edades muy tempranas, por ello la insistencia de las distintas religones de dejarse acercar a los niños, como los dominicos y jesuitas qeu les basta conque el niño niña permanezac cerca de ellos hasta los años, ya nunca se podrá quitar de encima su yugo, ni con masacres.
La ética religiosa es perfectible. Pero muta [B]muy lentamente.
Lo que muta es la moral, la Ética es la disciplina que estudia la moral. Y la moral religiosa solo muta en cuanto le conviene, ahora si, a sus intereses, económicos claro, no en cuando a su furerza sobrenatural se lo indica.
Je... lo que sigue ahora es un debate sobre si la ciencia puede probar que Dios no existe, y creeme... been there, done that. Nunca se llega a ningun lado.
Saludos.
No lo que sigue es lo de simpre, esperar a ver a que hora se le ocurre a la fuerza superior dar la cara, digo si es que hay cara que mostrar.
El comunismo es un claro ejemplo de un ateísmo asesino, pasó en Rusia, en China, en España; en México tuvimos guerra cristera gracias al ateísmo; nadie mató tantas personas en el siglo XX como el ateísmo.
Saludos.
el ateismo por base rechaza lo sagrado, las verdades infalibles, al contrario, todo puede ser objeto de cuestionamiento...cuando algun sistema va en contra de otro sistema y lo persigue fuera de todo razonamiento valido...simplemente ejerce el mismo dogma religioso que supuestamente intenta combatir......un comunista convencido considera incuestionable la revolucion ideal antiimperialista (ahi ve a sirius, a todas luces un fanatico) por lo tanto no es un ateo.......simplemente su dios es otro.
sistemma
27-08-09, 09:37 AM
MaxMad
No.
Si partes de la alienación del teísmo, sabes que empieza de un error, de múltiples errores de apreciación, si partes del ateísmo, sabes que de menos el principio esta con la realidad, lo que sigue después es otra cosa, posiblemente errado, posiblemente acertado, pero de menos ese primer paso es sólido.
Ya. Consideras que, de entrada, cualquier apreciación que considere la posibilidad de existencia de algo ajeno a las leyes que conocemos hoy mismo como regidoras de nuestra realidad, basadas en la ciencia actual, es errado.
El teísta, mi estimado, no vive fuera de la realidad. Considera que la realidad abarca mas de lo que se puede ver a simple vista, o medir, diseccionar o contar. Algo que "emana" de el mismo, de su conciencia y sus emociones. Entiende la realidad mas ampliamente. La contraposicion, por supuesto, la conoces de sobra.
Materialismo contra Idealismo en intenso debate desde hace años. Tu posición parte de un supuesto filosófico, perfectamente respetable, pero debatible.
Digamos que la hermanita de la caridad está haciendo las cosas porque su código, que le dio su creencia en la fuerza supernatural, se lo pide, si las cosas que hace "son buenas"-claro está desde el punto de vista del dichoso código. Sin embargo desde el mismo punto de vista de la hermanita de la caridad, ella incluso "no quiere hacerlo" solo repite el código y solo -lo más importante para el mismo código- replica, copia el código en la acción.
Alto.
Sustituye "codigo" por "sistema de creencias".
Su voluntad como ser humano, su capacidad de raciocinio y de sensibilidad están vulnerados, o equivocadamente acrecentadas por el código mismo, por lo tanto para ella "no es bueno".
Su sistema de creencias le indica que lo que hace está bien. Como el sistema de creencias de un ateo le indica que lo que hace está bien. Simplemente que ambos sistemas de creencias son distintos... Ambas personas, por otro lado, pueden hacer cosas que no desean hacer, animados por circunstancias diversas.
Estas describiendo un comportamiento general, mi estimado.
Y si lo pensamos en sociedad, ¿Sirven los individuos que "replican" este código a y en la sociedad?, si probablemente en una temporalidad corta, no tan seguro en una visión más general.
Nuevamente, pones en tela de juicio a cualquier persona que, animada por su sistema de creencias, cualquiera, hace cosas buenas.
Simplemente que el sistema de creencias teísta no te gusta, aunque sus resultados prácticos sean iguales.
Y claro todo dependerá de los fines de la sociedad, si el código se adapta a tales fines, probablemente sobreviva y se siga replicando, si no probablemente entre otro. Pero a lo que yo me refiero es ¿La pura aceptación de ese código, sin razonamiento, sin sensibilidad y percepción es "buena" para el individuo, y buena para su sociedad? Yo no lo creo, a la larga es un perjuicio para todos.
Luego entonces, consideras a cualquier persona teísta, buena o mala, como falta de razonamiento, falta de sensibilidad y falta de percepción, razones por las cuales sus actos de bondad son perjudiciales a la larga.
Simplemente sigo tu razonamiento.
¿No saber si algo que te pone límites usa tus miedos para hacerlo es real? Me parece que no. ¿Donde esté el bien, sea cual fuere, si su caracterñistica es tener acorralado al entendimiento y la sensibilidad con el miedo?.
Me repito:
Si se dice que los teístas hacen el bien "por la recompensa" es algo mal visto. Si se dice que lo hacen "por el miedo", es algo mal visto.
Una de las caracteristícas históricas, de nuevo la historia, de las religiones judeocristianas
Alto, nuevamente.
Cuidado... nuevamente estás cayendo en la trampa de tomar una religión en particular (O pequeño grupo de ellas) como representativa de una generalidad amplia, dando pie a que otro tome un sistema del cual el ateísmo forma parte y lo tome como una generalidad amplia.
es que su desarrollo paso de la vida de prvincia a la de las ciudades, y entró, el cristianismo es un ejemplo, desde un sector muy marcado: los comerciantes-solo fijate donde se evangelizaba, en los mercados, por eso las iglesias tiene arquitectura de eso de mercado, basílica es mercado-. Por ello el sistema de acción-recompensa que se "oye tan natural" no lo es tanto. El lenguaje que se utiliza para que el código se replique es el de las transacciones economicas.
¿Sugieres que el inicio de la religión judeocristiana tiene como base el comercio?
Vaya. Debo admitir que es una teoría nueva para mi.
Este matiz no es tan claro en religiones que partieron y continuaron con una estructura provincial, como la pastoril o la de pueblos nomadas, no existe esa marcada tendencia a unir la acción y la recompensa. No es que "este mal" el sistema acción-recompensa, o castigo, es que es un sistema basado en el comercio, y todo eso con sus aseguenes que ,como sabrás, son muchos.
Vueltas y vueltas sobre lo mismo. Al final, llegamos al mismo punto que yo dije, y lo das como válido.
Todo mundo hace las cosas por tres razones, mi estimado. Porque su sistema de creencias les indica que está bien, por dejarse llevar, o por error. Y eso abarca todos los sistemas. Incluso los férreamente ateos, como el objetivismo, buscan una recompensa. En su caso el crecimiento personal desde un punto de vista egoísta.
El ateo que hace el bien puede hacerlo perfectamente por las dos razones que se han mencionado. Busca una recompensa, o teme un castigo. Incluso el sacrificio personal busca una recompensa a futuro, tan cercana como el dinero o tan abstracta como el bien comun o la satisfacción.
Nadamás que ahora, al parecer, crees que la manera de actuar de los ateos tiene como base el pensamiento judeo-cristiano mercantilista.
Y te repito. Cuidado... se que la tentación de tomar un sistema unico de creencias y hacerlo representativo de la realidad es muy grande. Pero date cuenta de que das pie a tu interlocutor de hacer exactamente lo mismo, y no te va a gustar luego.
No, no las invalida, simplemente son acciones "buenas" dentro de su código, y probablmente, como he dicho antes, nisiqueira son tan buenas para el mismo individuo o su sociedad, y en esta por ejemplo, pienso en las misiones crsitianas en africa donde se les cura del dengue o malaria, pero al mismo tiempo se les prohibe usar condones contra el sida, he viste es bueno ser casto, y si no lo eres recibe tu castigo, ¿ves como els istema acción-recompenza-castigo no es tan "bueno" a la larga, aunque las monjitas se desvivan curando de dengue?
Sigues usando "codigo" en lugar de "sistema de creencias"... aunque al final creo que para los efectos de tus participaciones son intercambiables.
De hecho, no se les "prohibe usar condones para el sida". Se les prohibe la PROMISCUIDAD: el sexo antes y fuera del matrimonio, y con diversas parejas.
Si vas a culpar a una religión porque sus instrucciones son causa de algo "malo", chihuahua, al menos da un ejemplo donde sus "seguidores" obedezcan esas instrucciones... de otro modo estás produciendo exactamente el efecto contrario. Estás diciendo que la religión en particular, de hecho, tiene en esa instrucción algo beneficioso, y que por culpa de los seguidores por no hacer caso a esa instrucción les está yendo mal.
¿Hay sistemas que no sean religiosos que cren en un un dios? ¿De que hablas, como es eso?¿Un estado teista?
No.
Tu dijiste:
"Si bien es cierto que los sistemas sociales arrancan desde el materialismo, por lo tanto del ateismo, tambiñen es ciert que el mismo ateismo no es unico de los sistemas sociales, hay capitalismo ateo, sin embargo no hay religión sin fuerza sobrenatural"
Y lo unico que quise puntualizar es que, así como el ateísmo no es único de los sistemas sociales, el teísmo no es único de los sistemas religiosos. Para ello usé el ejemplo de la democracia cristiana.
No. A lo que me refiero es que basan menos sus codigos en enseñanzas del seres supernaturales y más en acciones concretas a llevar a cabo, pero siguen estando en un área, de menos en la mente de los fieles en la que la razón y la sensibilidad son vulneradas para dejar entrar al codigo.
Ya no haré distinción entre "codigo" y "sistema de creencias".
De hecho, mi esimado, la sensibilidad, sobre todo desde el punto de vista kantiano, es un elemento indispensable en todo sistema teísta. No es vulnerada, sino cultivada y exacerbada.
Y nuevamente, partes de un punto de vista filosófico para proponer una definición entre lo que está bien y lo que está mal. Y traer otro punto importante, que da pie a un debate aun mas amplio. El de la razón y la fe.
La mayor parte de los críticos de los sistemas teístas menosprecian, invalidan y rechazan la fe. Muchos fanáticos religiosos, por el contrario, atacan la razón de cualquier modo que les ocurre.
La simple verdad, como yo la veo, es que todo ser humano es capaz de usar su razón y su fe. El teísmo parte de la fe para sustentar la razón. El ateísmo parte de la razón para sustentar la fe. Claro que ninguno de los dos bandos extremos aceptará jamás que tiene algo en común con el otro. Nadie puede tener solo "fe" o solo "razon". Todos somos parecidos. Por eso los resultados de todos los sistemas de pensamiento, en su momento álguido de influencia, son básicamente iguales.
Si perteneces a ese conjunto tal vez, si no perteneces lo más probable es que debas ser evangelizado, o morir.
Por supuesto. Así ha funcionado siempre en todo sistema totalitario. Cuando tu filosofía va en contra del poder establecido, si este es totalitario, lo mas probable es que busque reconvertirte (si tienes suerte) o simplemente te pase por las armas. Si tu filosofia parte de las bases del sistema de poder, te apreciara.
Y (nuevamente) vale para cualquier sistema... de base teísta o atea.
¿Ves su parecido, mi estimado?
Ya te digo la alienación no es caracteristica solo del teísmo, pero el teísmo parte de la alienación.
Materialismo vs. Idealismo.
Yo te invito a, además de Dawikins, leas a Sanchez Vasquez, por ejemplo, y no solo te quedes con el maniqueo manejo de las wikis, los excesos de toda doctrina llevan a esas masacres, y no fue el ateismo el que provocó esas masacres, sino el fanatismo en la doctrina marxista, mal empleada claro está.
ALTO NUEVAMENTE
Yo no dije que el ateísmo había sido la causa de esas masacres. Expresé un argumento en contra de la afirmación siguiente:
"Sin importar que sistema absorva el ateismo, no he sabido de ninguno que diga," conviertelo en ateo y si no quiere mátalo". Esa es una gran diferencia."
Presentando sistemas que "absorven el ateísmo" y resultan en totalitarismos brutales, tal y como tu lo sugeriste
¿Ves? Iguales... otra vez. Es algo curioso que he notado cuando participo en debates que tienen este tipo de temas como punto de partida. La gran mayoría de las faltas que achacan los críticos a uno u otro sistema, son faltas generalizadas de todos los sistemas cuando se encuentran en igualdad de circunstancias. Simplemente por la misma influencia del ser humano.
Al final, se llega a algo parecido a:
"Es que el mío, cuando es bueno, es mas bueno, y cuando es malo, es menos malo"
Chale.
El ateismo no es un credo que se pueda "implantar por la fuerza" el teismo si, solo corta una generación y el ateismo como credo social desaparece, lo otro no. Esa vocesita que los humanos oimos, los teistas la saben aprovechar muy bien para decir "es la fuerza sobrenatural" y, el ateismo es más una compleja remificación de conocimientos que no se heredan, solo se aprenden en un esfuerzo casi de autoconocimiento, se puede tratar de enseñar, pero siempre habrá un listillo que diga: "esa voz que oyes es la fuerza, y yo se que te queire decir" y lo heche todo a perder sobre todo en edades muy tempranas, por ello la insistencia de las distintas religones de dejarse acercar a los niños, como los dominicos y jesuitas qeu les basta conque el niño niña permanezac cerca de ellos hasta los años, ya nunca se podrá quitar de encima su yugo, ni con masacres.
Casi casi estás diciendo que el ateísmo es un acto contra-natura que lucha en contra de "algo" interior que siempre está con nosotros, biológicamente.
¿De verdad crees eso?
Lo que muta es la moral, la Ética es la disciplina que estudia la moral. Y la moral religiosa solo muta en cuanto le conviene, ahora si, a sus intereses, económicos claro, no en cuando a su furerza sobrenatural se lo indica.
Mea culpa. Es "moral", no "etica". Y de hecho, muta por diversos motivos. Presión social, revisionismo histórico, estudios complementarios, figuras carismáticas, epifanías, situaciones actualizadas, conveniencias políticas, expansionismo...
No lo que sigue es lo de simpre, esperar a ver a que hora se le ocurre a la fuerza superior dar la cara, digo si es que hay cara que mostrar.
Ya veo. En realidad eres Agnóstico.
Saludos.
Exacto. Es el punto que he traído desde el inicio. Igual sucede con el teísmo.
Te equivocas de nuevo. Otra vez: en el ateismo no hay sistema de conductas o rituales o cosas sagradas. En la religion si. En todas hay codigo de conductas o cosas sagradas y lideres religiosos. Y si, la gente si se impulsa a hacer cosas basadas en su fe religiosa.
Esto no ocurre con el ateismo.
Saludos.
atoBeto
27-08-09, 10:01 AM
Ya. Consideras que, de entrada, cualquier apreciación que considere la posibilidad de existencia de algo ajeno a las leyes que conocemos hoy mismo como regidoras de nuestra realidad, basadas en la ciencia actual, es errado.
El teísta, mi estimado, no vive fuera de la realidad. Considera que la realidad abarca mas de lo que se puede ver a simple vista, o medir, diseccionar o contar. Algo que "emana" de el mismo, de su conciencia y sus emociones. Entiende la realidad mas ampliamente. La contraposicion, por supuesto, la conoces de sobra.
¿Por qué la sola realidad no es suficiente y se tienen que inventar mundos espirituales? Creo que una sola vida no alcanzaría para estudiar una minúscula parte de todo lo que nuestro mundo tiene para ofrecernos ¿y quieren más?
sistemma
27-08-09, 10:03 AM
aereo
Te equivocas de nuevo. Otra vez: en el ateismo no hay sistema de conductas o rituales o cosas sagradas. En la religion si. En todas hay codigo de conductas o cosas sagradas y lideres religiosos. Y si, la gente si se impulsa a hacer cosas basadas en su fe religiosa.
Esto no ocurre con el ateismo.
Probablemente no hayas leído mi participación con respecto a la comparativa ateísmo - religión.
Es la el número 121. Te invito a leerla.
Saludos.
sistemma
27-08-09, 10:10 AM
atoBeto
¿Por qué la sola realidad no es suficiente y se tienen que inventar mundos espirituales? Creo que una sola vida no alcanzaría para estudiar todo lo que la realidad tiene que ofrecernos ¿Y quieres más?
El teísta sincero no los cree inventados, sino revelados por inteligencias que escapan de la perspectiva humana materialista. Cree en ellos como cree en todo lo demás. Los considera parte de la realidad, no ajenos a ella. Otras maravillas que se suman a los fenómenos impresionantes de la naturaleza que se aprecia a simple vista y con las herramientas que ya conocemos, solo que accesibles a través de otros mecanismos.
Es idealista.
Saludos.
los ateos de este tema estan equivocados porque parten del argumento de que Dios es un invento.
aereo
Probablemente no hayas leído mi participación con respecto a la comparativa ateísmo - religión.
Es la el número 121. Te invito a leerla.
Saludos.
Y por eso te equivocas, porque los asesinatos hechos por comunistas o las barbaries por el ideal comunista han sido por eso: el ideal comunista. El ateismo nada tiene que ver.
En cambio en las luchas religiosas/sectarias, las sectas y las religiones si tienen que ver.
sistemma
27-08-09, 10:58 AM
aereo
Sigues comparando en falso. Ateísmo - Religión. y provocas que se compare en falso. Comunismo - teísmo.
No se de que manera mas simple puedo exponerlo.
Nadie ha matado por ser ateo. Nadie ha matado por ser teísta. No son sistemas de creencia. Son simples elementos.
Han matado porque sus sistemas de creencias, de los cuales el ateísmo o bien el teísmo pueden ser parte, les impelen a hacerlo. Entonces si, compara comunismo ruso con catolicismo romano, o anarcoprimitismo contra luteranismo. O simplemente "sistemas de creencia ateos" contra "sistemas de creencia teístas".
Pero no puedes comparar ateísmo con religión.
Te repito mi ejemplo.
Tu eres ateo. Yo soy teísta.
Supongo que no quieres matarme. Yo no quiero matarte.
¿Es por tu ateísmo que no quieres matarme? ¿Es por mi teísmo que no quiero matarte?
No.
Es porque tu sistema de creencias no te impele a matarme. Tampoco el mío. Un sistema de creencias que puede contener teísmo o ateísmo.
Sistemas complejos de creencia.
El ateísmo no es un sistema complejo de creencia, ni el teísmo tampoco. Son elementos. No puedes comparar un "elemento" contra un "conjunto de sistemas de creencia". No son iguales. Es como comparar Argentina con Europa.
Usalos como debe ser en la comparación. Entonces será equilibrada y discultible.
Me he expresado mejor?
Sistemas complejos de creencia.
El ateísmo no es un sistema complejo de creencia, ni el teísmo tampoco. Son elementos.
Es lo que te he dicho varias veces, es cierto, el ateismo no es un sistema complejo de creencias. Pero las religiones si. No es nada mas: "Hay un Dios (o varios dioses) y se acabo."
Nope, la mayoria de las religiones son: "Hay un Dios que quiere que seamos asi y dice que veneres tal cosa y vamos a hacer estos rituales para complacerlo y adorarlo. Y mira, he aqui los milagros que ha efectuado y aqui esta su palabra y ley."
Es por eso que las religiones si son un sistema complejo y el ateismo no.
sistemma
27-08-09, 11:09 AM
Es lo que te he dicho varias veces, es cierto, el ateismo no es un sistema complejo de creencias. Pero las religiones si. No es nada mas: "Hay un Dios (o varios dioses) y se acabo."
No, el ateísmo no lo es. Ni el teísmo tampoco.
Nadie mata por ateísmo, y nadie mata por teísmo.
¿Quieres comparar el ateísmo? Comparalo con el teísmo. Es el aspecto contrario. NO LA RELIGION. Y ninguno produce matanzas.
¿quieres comparar la religion en general? comparalo con los sistemas de pensamiento ateos en general. Y ambos producen matanzas.
¿Quieres comparar una religion en particular? comparala con un sistema de pensamiento ateo en particular. Y ambos producen matanzas.
SON EQUIVALENTES.
Ahora si?
Nope, la mayoria de las religiones son: "Hay un Dios que quiere que seamos asi y dice que veneres tal cosa y vamos a hacer estos rituales para complacerlo. Y mira, he aqui los milagros que ha efectuado y aqui esta su palabra y ley."
Erm... si, supongo que la mayoria de las religiones son asi. También los sistemas ateos tienen su paradigmas, figuras carismáticas, leyes y demás.
Saludos.
Pues todas las religiones estan incluidas dentro del teismo. No se porque es una comparacion invalida. Ahora, ¿que hay gente que cree en ser sobrenatural y superior pero aun asi no hacen rituales alrededor de ese ser? Cierto. Pero aun asi la religion no deja estar incluida dentro del teismo.
Finalmente no, en el ateismo no existen rituales ni figuras a quien adorar ni leyes sagradas ni nada de eso. Solamente el decir: no existen seres sobrenaturales. Fin.
Saludos.
sistemma
27-08-09, 11:23 AM
aereo
Pues todas las religiones estan incluidas dentro del teismo.
Desde esa lógica, todos los sistemas de pensamiento ateos están incluidos dentro del ateísmo. Luego entonces, el ateísmo causa matanzas porque varios de sus sistemas de creencias han llevado a ello. Al igual que en la religión. Es simplemente seguir tu razonamiento.
¿Ves?
No se porque es una comparacion invalida.
Porque no son equivalentes.
Te repito. Es como comparar argentina con Europa. Europa es un continente, compuesto por países. Argentina es un país, que es parte de un continente. Si comparas su riqueza total, cantidad de habitantes, cantidad de territorio, etc... ¿te parece que es válido? ¿Decir "Europa es mucho mejor que Argentina porque tiene mucha mas riqueza"?
Lo logico es comparar a argentina con francia, por ejemplo. o el continente americano contra el continente europeo.
Al comparar el ateísmo (elemento componente de un sistema de creencias) con la religion (abanico que abarca muchos sistema de creencias diferentes) estás comparando argentina con europa.
Ahora, ¿que hay gente que cree en ser sobrenatural y superior pero aun asi no hacen rituales alrededor de ese ser? Cierto. Pero aun asi la religion no deja estar incluida dentro del teismo.
Espero haberme dado a entender mas claramente aun.
Saludos.
los ateos de este tema estan equivocados porque parten del argumento de que Dios es un invento.
no se parte del argumento de que dios es un invento.........si me pusiera a divagar sobre dios...seria mas una agnostica que una atea.........y un agnostico es un creyente..pero sin ritual.....
Desde esa lógica, todos los sistemas de pensamiento ateos están incluidos dentro del ateísmo.Te equivocas, mi buen, no existen sistemas de pensamientos derivados del ateismo. Ateismo es nadamas no creer en seres sobrenaturales y se acabo.
Al comparar el ateísmo (elemento componente de un sistema de creencias) con la religion (abanico que abarca muchos sistema de creencias diferentes) estás comparando argentina con europa.Tu mismo te contradices al decir que compare al ateismo con el teismo. Ya que el teismo incluye a las religiones. O sease, segun tu logica, comparar ateismo contra teismo seria como comparar a Argentina con Europa y Asia, y parte de America Latina...
Saludos.
Pedro Navajas
27-08-09, 12:16 PM
Sin embargo, en los mormones es directamente proporcional a uno de sus dogmas de fe. Tiene que ver conque los pecados "familiares" fisicamente oscurecen la piel. Las personas de piel oscura son relegados o rechazados muchas veces.
Es parecido al dogma de los "intocables" del hinduismo, aunque mas light.
Pues en Utha los morenos son bien recibidos... a cambio de hacerte mormon, legalizan al indocumentado, le dan trabajo y una especie de servicio social con lujos (desde atención médica hasta clases de esqui)...
sistemma
27-08-09, 12:34 PM
aereo
Te equivocas, mi buen, no existen sistemas de pensamientos derivados del ateismo. Ateismo es nadamas no creer en seres sobrenaturales y se acabo.
Permíteme ilustrarte.
- Apateísmo (http://en.wikipedia.org/wiki/Apatheism)
- Ateísmo agnóstico (http://en.wikipedia.org/wiki/Agnostic_atheism)
- Ateísmo teórico (http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal%27s_Wager)
- Antropología Filosófica (http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_anthropology)
- Etica Secular (http://en.wikipedia.org/wiki/Secular_ethics)
- Nihilismo Moral (http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_nihilism)
- Materialismo (http://en.wikipedia.org/wiki/Materialism)
- Objetivismo (http://en.wikipedia.org/wiki/Objectivism_%28Ayn_Rand%29)
- Realismo Filosófico (http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_realism)
Por citar solo algunos.
Del mismo modo que un sistema de creencia puede tener como elemento (a veces fundamental, otras no tanto) al ateísmo, otro sistema de creencia puede tener como elemento (a veces fundamental, otras no tanto) al teísmo.
Tu mismo te contradices al decir que compare al ateismo con el teismo. Ya que el teismo incluye a las religiones. O sease, segun tu logica, comparar ateismo contra teismo seria como comparar a Argentina con Europa y Asia, y parte de America Latina...
El teismo no incluye a las religiones. El teismo es elemento de ellas. Combinado con elementos culturales, históricos, sociológicos, políticos, filosóficos...
Al igual que el ateísmo, por ejemplo, no incluye al comunismo, al primitivismo o al anarquismo. Es elemento de ellas. Combinado también con elementos culturales, históricos, sociológicos, políticos, filosóficos...
El teísmo es equivalente al ateísmo. Su contrario. Comparten características básicas, en su forma mas elemental. Se comportan igual cuando se toman para desarrollar a partir de ellos (o usados como complementos) sistemas de creencia. Tienen la misma relevancia en las acciones humanas, y los sistemas de creencia del cual forman parte pueden, de igual modo, llevar a excesos brutales o no.
Ninguno de ellos produce matanzas por si solo. Ninguno puede compararse mas que con su contrario.
Equivalencia, mi estimado.
Ninguna de esas tiene que ver con el ateismo. Solamente porque no mencionan a Dios no las hace ateas. Secularismo =/= ateismo. Nihilismo no tiene nada que ver. Apateismo es, como su nombre lo dice, apatia a la existencia o no existencia de Dios. Y ateismo agnostico es una contradiccion... o eres ateo o eres agnostico. El Materialismo es una forma de vida, que no se deriva de no creer en Dios.
Segun tu logica entonces la Ciencias de la Fisica, Astronomia, Ciencias Naturales, Geografia, Quimica, etc... son ateas porque no mencionan a Dios. Pero estas equivocado.
Mira, para que no te hagas bolas, de la misma Wikipedia:
Atheism can be either the rejection of theism,[1] or the position that deities do not exist.[2] In the broadest sense, it is the absence of belief in the existence of deities.
En cambio las religiones si son teistas por naturaleza. Porque el teismo incluye la creencia en seres sobrenaturales.
Saludos.
sistemma
27-08-09, 12:55 PM
aereo
Ninguna de esas tiene que ver con el ateismo. Solamente porque no mencionan a Dios no las hace ateas. Secularismo =/= ateismo. Nihilismo no tiene nada que ver. Apateismo es, como su nombre lo dice, apatia. Y ateismo agnostico es una contradiccion... o eres ateo o eres agnostico.
Creo que esa respuesta viene porque no has leido cada una de ellas. Me baso en el hecho de que dices que el "ateismo agnostico" es una contraccion.
Existe, mi estimado. Es una escuela de pensamiento. Una posición frente a una cuestión. Puedes consultar en internet, si quieres, o buscar libros sobre ella. El prominente autor Richard Dawkins (Adorado por los proponentes del ateísmo) en alguna ocasión implicó que esa es su posición real.
Básicamente el ateo agnóstico declara que no cree que ninguna deidad, pero también declara que no tiene, ni espera poseer, ninguna prueba de que tal deidad no exista.
Lee el artículo de wikipedia. Es corto, pero puede ser un buen punto de partida.
Segun tu logica entonces la Ciencias de la Fisica, Astronomia, Ciencias Naturales, Historia, etc... son ateas porque no mencionan a Dios. Pero estas equivocado.
Nunca impliqué tal cosa.
Espero haberme dado a entender bien.
En cambio las religiones si son teistas por naturaleza.
Son sistemas de pensamiento de base teísta. Como existen sistemas de pensamiento de base atea.
Me parece que estamos llegando a un punto en que no podremos avanzar si no profundizas un poco antes sobre temas relacionados, mi estimado. No es ofensa. Simplemente es observación.
...Me baso en el hecho de que dices que el "ateismo agnostico" es una contraccion...En principio si lo es.
Facilmente te das cuenta por lo que dice el articulo:
An agnostic atheist is atheistic because he or she does not believe in the existence of any deity and is also agnostic because he or she does not claim to have definitive knowledge that a deity does not exist.
O sea no cree pero duda. Al igual que los teistas agnosticos, nada mas que estos si creen pero tambien dudan.
Nunca impliqué tal cosa.
Lo implicaste al incluir cosas como el Antropolgia Fisica, la Etica Secular y el Objetivismo. Cosas que no tienen que ver con el Ateismo.
Son sistemas de pensamiento de base teísta. Como existen sistemas de pensamiento de base atea.
Sigues cometiendo el mismo error, solamente porque no incluyen seres sobrenaturales en su razonamiento no lo hace ateo. Lo hace laico, a lo mucho.
Saludos.
sistemma
27-08-09, 01:27 PM
aereo
Veo que no voy a convencerte. Te he planteado mi posicion de muchas maneras distintas y con muchos ejemplos. Espero haber sido claro. Cuando das a entender que comprar "ateísmo" con "teísmo" no es equivalente, creo que tenemos un problema fundamental.
Sin embargo, considero al menos conveniente explicarte el asunto de "ateo" y "agnóstico".
El ateo simplemente no cree en deidades. Punto.
Aunque en un sentido mas amplio podría creer en otras cosas "sobrenaturales", como la telepatía o eso. ¿Sabes que incluso muchos autores señalan al budismo como una religión atea? Porque el budismo no tiene (en un sentido prático) dioses. ¡El ateo incluso puede ser muy espiritual! Sin embargo regularmente se entiende que ser "ateo" mas bien implica no creer en nada sobrenatural. No es correcto, aunque es lo que mas frecuentemente se entiende.
El ateo simplemente no cree en deidades.
Generalmente el ateísmo se divide en dos vertientes. Ateísmo fuerte y ateísmo débil. El "ateo fuerte" clama enfáticamente no creer en dedides y estar seguro de que no existen. El ateo débil (o ateo agnóstico) dice que no cree en deidades, pero no tiene pruebas de que no existen.
El agnóstico, por otro lado dice no saber si existen deidades o no. No "cree" en ellas ni "no cree" en ellas. No tiene opinión al respecto, dice que es imposible tomar una posición definitiva actualmente. Su posición, efectivamente, es "no se".
El agnosticismo también se divide en fuerte y débil. El "agnóstico fuerte" dice que es imposible saber que existen deidades, y por lo tanto no tiene sentido discutir sobre ellas, y el "agnóstico débil" dice que aún no se tienen pruebas de que no existen deidades, pero que no es imposible saberlo, y quizá en un futuro lo sepamos.
El ateo agnóstico dice "Yo no creo en Dios. Pero reconozco que no tengo pruebas de que no existe". De ahí puede suponer una de dos: que saber si existe Dios es imposible, o que tal vez en un futuro lo sepamos. Pero no se siente poseedor de la última palabra. Es la diferencia entre él y el ateo fuerte, que dice no creer en Dios, y estar seguro de que no existe.
Lee a Richard Dawkings. Es un tipazo, y sus libros muy entretenidos. Sabrás mucho mas de este tema, que me parece que te resulta interesante.
Saludos.
atoBeto
27-08-09, 05:07 PM
los ateos de este tema estan equivocados porque parten del argumento de que Dios es un invento.
De ahí no parto, ahí llegué.
Saludos.
Veo que no voy a convencerte.Sorry.
Te he planteado mi posicion de muchas maneras distintas y con muchos ejemplos. Espero haber sido claro. Cuando das a entender que comprar "ateísmo" con "teísmo" no es equivalente, creo que tenemos un problema fundamental.¿Que cosa no se dio a entender? Ya lo explique varias veces, ateísmo = pensar que no existe ningún Dios o seres sobrenaturales.
Teismo = Creer en un Dios. Al cual, en la mayoría de los casos, se le atribuyen códigos de conducta que supuestamente el implanto + el hecho de que se hacen rituales alrededor de el... ah, y claro, hacer obras para complacerlo.
El ateo simplemente no cree en deidades. Punto. Eso es el ateísmo in a nutshell. Aunque también hay que agregarle que no se cree en mamadas sobrenaturales o esotéricas.
Aunque en un sentido mas amplio podría creer en otras cosas "sobrenaturales", como la telepatía o eso.Si la telepatia es posible entonces no es sobrenatural. Bajo esa logica hasta el magnetismo ("mira, un mineral que atrae otras madres de manera magica") tambien es "sobrenatural". En caso de que la telepatía exista entonces debe haber una explicación científica de tal. Ese es pensamiento ateo.
¿Sabes que incluso muchos autores señalan al budismo como una religión atea?No existen "religiones ateas", te la bañaste con eso. El Budismo es, a mi parecer, una filosofia de vida mas que un culto religioso. Pero bueno, si tomas sus creencias de renacimiento y que los distintos mundos veras que si, si creen en deidades y cosas sobrenaturales.
Y si nos vamos para efectos de este tema, el mero hecho de creer en esas cosas... espiritualismo... ya te hace "no ateo"... recuerda que la grafica que trajo Atila inluye una que es de creencia en espiritus.
Generalmente el ateísmo se divide en dos vertientes. Ateísmo fuerte y ateísmo débil. El "ateo fuerte" clama enfáticamente no creer en dedides y estar seguro de que no existen. El ateo débil (o ateo agnóstico) dice que no cree en deidades, pero no tiene pruebas de que no existen.En pocas palabras eso ya habla de la seguridad de cada quien sobre la existencia de dioses o no y/o su terquedad en cuanto a asegurar la existencia/no existencia de dioses. Lo mismo ocurre con los teistas agnósticos, pero al revés, claro esta.
Y en dado caso, aunque incluyas a los ateos agnósticos, no he sabido de casos de atrocidades porque "no sabemos" o "no se puede saber" si existen los dioses o no. :trv:
Saludos.
sistemma
27-08-09, 05:33 PM
Algunos puntos nada mas, mi estimado.
Si la telepatia es posible entonces no es sobrenatural. Bajo esa logica hasta el magnetismo ("mira, un mineral que atrae otras madres de manera magica") tambien es "sobrenatural". En caso de que la telepatía exista entonces debe haber una explicación científica de tal. Ese es pensamiento ateo.
Por eso puse "sobrenatural" entre comillas.
No existen "religiones ateas", te la bañaste con eso. El Budismo es, a mi parecer, una filosofia de vida mas que un culto religioso. Pero bueno, si tomas sus creencias de renacimiento y que los distintos mundos veras que si, si creen en deidades y cosas sobrenaturales.
No, no me la bañe. ¿Ves? creo que el problema es que das por sentado que muchas de estas cosas me las invento, sin investigar un poco antes. Pon "buddhism atheistic religion" en el google y veras muchas páginas con ese debate.
Y si nos vamos para efectos de este tema, el mero hecho de creer en esas cosas... espiritualismo... ya te hace "no ateo"... recuerda que la grafica que trajo Atila inluye una que es de creencia en espiritus.
El ateo simplemente no cree en deidades. Esa es su definicion, mi estimado. Nada mas.
Todo el resto se le ha ido pegando, y es tan común el error que hasta se cree que es verdad. Pero en realidad no es así.
En pocas palabras eso ya habla de la seguridad de cada quien sobre la existencia de dioses o no. Lo mismo ocurre con los teistas agnósticos, pero al revés, claro esta.
Exacto.
El ateo simplemente declara no creer. Pero de ahí puede decir estar seguro de ello, o que simplemente no tiene actualmente pruebas que le hagan creer otra cosa.
Y en dado caso, aunque incluyas a los ateos agnósticos, no he sabido de casos de atrocidades porque "no sabemos" o "no se puede saber" si existen los dioses o no.
No los incluyo YO. ¿Ves? investiga un poco mas sobre el tema... es sumamente rico e interesante. Es una de las definiciones que se hace sobre el ateísmo en general. Los ateos débiles, o ateos agnósticos, han estado ahí desde el inicio, y siguen estando ahí. Richard Dawkings es uno de ellos, supongo que el mas famoso.
Y desconozco si el ateísmo débil o el teísmo débil han generado sistemas de creencias, o cuales. De todos modos supongo que no puedes salir a matar a nadie por algo de lo cual no estás seguro. Eso si que sería el acabosé.
Sistemma
MaxMad
Ya. Consideras que, de entrada, cualquier apreciación que considere la posibilidad de existencia de algo ajeno a las leyes que conocemos hoy mismo como regidoras de nuestra realidad, basadas en la ciencia actual, es errado.
No, en realidad no tiene nada que ver con lo "ajeno a las leyes", lo que es un error es la creencia en un mundo metafísico, es decir más allá de lo físico, y este incluye todo lo que se conoce y desconoce del mundo físico, como lo planteas en cualquier momento, como pasa siempre, un teísta dirá que tal o cual fuerza física es a la que se referian con fuerza superior, y eso me disculparás eso no es metafísica, es física desconocida.
El teísta, mi estimado, no vive fuera de la realidad. Considera que la realidad abarca mas de lo que se puede ver a simple vista, o medir, diseccionar o contar. Algo que "emana" de el mismo, de su conciencia y sus emociones. Entiende la realidad mas ampliamente. La contraposicion, por supuesto, la conoces de sobra.
Alli también te equivocas, y en grande, al ateo sabe que aquello que se produce de su conciencia y sus emociones es una creación de el mismo, que comparte o no con su sociedad, pero que eso amplia y reestructura el entendimiento de la realidad. En contraposición el teismo pone límites a la realidad y pone una frontera para decir que más allá es un mundo metafísico, es decir más allá de lo tangible, medible y contable. Crea, inventa un mundo donde, se supone emana y habita la fuerza superior, y eso discúlpame pero está fuera de la realidad, del mundo incluso medible tangible y creado por, lo que ahora se conoce como creación de la complejidad. Si quieres retroceder y colocar al mundo metafísico dentro del físico, te mentes ene l problema, ya resuelto por cierto de que aquí y ahora no existe y que es improbable que haya existido, pero esa es tu elección a defender.
Materialismo contra Idealismo en intenso debate desde hace años. Tu posición parte de un supuesto filosófico, perfectamente respetable, pero debatible.
Disculpa que insista, el debate no es entre idealismo y materialismo, el idealismo, Desde Platón incluso, coloca a las ideas como fuente de producción de la realidad, pero incluyéndolas a éstas dentro del mundo físico, incluso desde el Topus Uranos las ideas aterrizan al mundo tangible, pero pertenecen a el mismo, ve los pleitos de Sócrates con Platón para que descubras como mazapaneaba el maestro al alumno.
Lo que está a discusión no es idealismo-materialismo, es dualismo, la concepción de que un ser es más que su materia, en contraposición a el atomismo en donde el ser es lo que es su materia y sus derivados, como la conciencia. El aspecto dualista, y no confundir con la lucha del bien y el mal, cree que una conciencia es creada por un aspecto metafísico, aspecto que es la fuerza suprema, en otras palabras, tu materia no es capaz de hacer nada sin ese contacto, que le llaman alma, la cual crea la conciencia y por lo tanto tu entendimiento. El atomismo plantea que tu materia, su complejidad, crea la conciencia y las ideas provienen de la misma, no existe un mundo metafísico de donde surjan ni las ideas ni las conciencias ni las fuerzas superiores.
Alto.
Sustituye "codigo" por "sistema de creencias".
¿Porqué lo habría de hacer?, sistema de creencias, sea lo que quieras que signifique no concuerda con lo que planteo, el sujeto es "enseñado" o es "engañado" sea por el sistema social o por su misma incapacidad de diserción de que por sus mismas ideas, las voces que oye y los pensamientos que tiene le crean la "sensación de un mundo externo". Al abrazar un teismo, configurado para ensamblar con sus sensaciones a ese mundo, incluye un código, ese codigo no son "sus creencias" lo acepta así no sean suyas las ideas, por lo tanto no son sus creencias es un código y ya.
Su sistema de creencias le indica que lo que hace está bien. Como el sistema de creencias de un ateo le indica que lo que hace está bien. Simplemente que ambos sistemas de creencias son distintos... Ambas personas, por otro lado, pueden hacer cosas que no desean hacer, animados por circunstancias diversas.
Estas describiendo un comportamiento general, mi estimado.
Creo que te he respondido arriba acerca del "sistema de creencias". Por otro lado yo plante directamente una actividad que se realiza por le existencia de ese teismo y directamente su religión, no en circunstancias diferentes, por lo tanto no es válido que coloques en ambos casos en al mismo plano dos posibles acciones.
Nuevamente, pones en tela de juicio a cualquier persona que, animada por su sistema de creencias, cualquiera, hace cosas buenas.
Simplemente que el sistema de creencias teísta no te gusta, aunque sus resultados prácticos sean iguales.
Luego entonces, consideras a cualquier persona teísta, buena o mala, como falta de razonamiento, falta de sensibilidad y falta de percepción, razones por las cuales sus actos de bondad son perjudiciales a la larga.
Simplemente sigo tu razonamiento.
No, no pongo en tela de juicio a la persona que animada por su código, insisto no sistema de creencias, pueda alegar una acción buena, no emana de "bondad" sino de su código. No tiene nada que ver con el gusto o el disgusto. Sus actos son creados por el código, no por el análisis o percepción de la realidad, por lo tanto pueden o no ser perjudiciales en corto o largo tiempo.
Me repito:
Si se dice que los teístas hacen el bien "por la recompensa" es algo mal visto. Si se dice que lo hacen "por el miedo", es algo mal visto.
¿Mal visto? No me refiero a nada de imagen, es claro, ¿Existe un interés de que tus miedos sean utilizados para enmarcarte en un código, en la creencia del mundo metafísico? Digo el que por su gusto quiere sarna, ni le pica...
Alto, nuevamente.
Cuidado... nuevamente estás cayendo en la trampa de tomar una religión en particular (O pequeño grupo de ellas) como representativa de una generalidad amplia, dando pie a que otro tome un sistema del cual el ateísmo forma parte y lo tome como una generalidad amplia.
NO solo es un ejemplo, las religiones comenzaron en algún momento del salto al neolítico, como tales, del campo a las ciudades, incluso en algunos casos se conservo esa diferencia que existía en muchas metrópolis el mundo metafísico estaba fundido con el físico, en el plano físico. Claro directo del subconsciente a la conciencia. No es caso exclusivo de unas cuantas religiones es de todas, saltan de un mundo metafísico y físico entremezclado a uno separado, en muchos casos ese salto no se da y continua hasta qeu entra otro sistema que lo separa, he alli la explicación de que pasó en el mundo prehispánico con todo mezclado y sucumbiendo ante el fracaso del supertraje de Hitzilopoztli ante el embate de la realidad europea.
¿Sugieres que el inicio de la religión judeocristiana tiene como base el comercio?
Vaya. Debo admitir que es una teoría nueva para mi.
No, que que el cristianismo se difundía en los mercados, ¿no lo sabias? Con lenguaje para mercaderes, te digo eran mercados y así como casas de bolsa las basílicas . Y que el judaismo es y era una religión para mercaderes, ¿Tampoco lo sabías? Asi como el pantheon Romano era una sistema para guerreros, tal cual, con sus matices, todos pero con esa carga para todos.
Vueltas y vueltas sobre lo mismo. Al final, llegamos al mismo punto que yo dije, y lo das como válido.
Todo mundo hace las cosas por tres razones, mi estimado. Porque su sistema de creencias les indica que está bien, por dejarse llevar, o por error. Y eso abarca todos los sistemas. Incluso los férreamente ateos, como el objetivismo, buscan una recompensa. En su caso el crecimiento personal desde un punto de vista egoísta.
El ateo que hace el bien puede hacerlo perfectamente por las dos razones que se han mencionado. Busca una recompensa, o teme un castigo. Incluso el sacrificio personal busca una recompensa a futuro, tan cercana como el dinero o tan abstracta como el bien comun o la satisfacción.[/I]
Nadamás que ahora, al parecer, crees que la manera de actuar de los ateos tiene como base el pensamiento judeo-cristiano mercantilista.
Y te repito. Cuidado... se que la tentación de tomar un sistema unico de creencias y hacerlo representativo de la realidad es muy grande. Pero date cuenta de que das pie a tu interlocutor de hacer exactamente lo mismo, y no te va a gustar luego.
jejejejjeejej vivimos bajo un sistema de moral cristiana jejejejejej con sus pros y contras. Por eso solo ves el sistema acción -recompensa, muy conductista por cierto. El que toma el conjunto por el universo eres tu, jejejje, no porque en el sistema occidental se haya desarrollado la acción-recompensa quiere decir que es el único sistema. jejejej
Sigues usando "codigo" en lugar de "sistema de creencias"... aunque al final creo que para los efectos de tus participaciones son intercambiables.
Como ya te explique eso no es así.
De hecho, no se les "prohibe usar condones para el sida". Se les prohibe la PROMISCUIDAD: el sexo antes y fuera del matrimonio, y con diversas parejas.
Si vas a culpar a una religión porque sus instrucciones son causa de algo "malo", chihuahua, al menos da un ejemplo donde sus "seguidores" obedezcan esas instrucciones... de otro modo estás produciendo exactamente el efecto contrario. Estás diciendo que la religión en particular, de hecho, tiene en esa instrucción algo beneficioso, y que por culpa de los seguidores por no hacer caso a esa instrucción les está yendo mal.
Ejem, no mezcles, yo no hablo de la religión hablo de los codigos, insistes en no mezclar religión con teismo, sigue tu marco. Si quieres otro ejemplo que no este tan cercano vale, pero no mezcles lo que tu mismo dices que hay que mantener separado, y mira que seguimos en tu marco.
No.
Tu dijiste:
"Si bien es cierto que los sistemas sociales arrancan desde el materialismo, por lo tanto del ateismo, tambiñen es ciert que el mismo ateismo no es unico de los sistemas sociales, hay capitalismo ateo, sin embargo no hay religión sin fuerza sobrenatural"
Y lo unico que quise puntualizar es que, así como el ateísmo no es único de los sistemas sociales, el teísmo no es único de los sistemas religiosos. Para ello usé el ejemplo de la democracia cristiana.
Como sea parte del cristianismo, y no a la inversa.
Ya no haré distinción entre "codigo" y "sistema de creencias".
Deberías hacerlo.
De hecho, mi esimado, la sensibilidad, sobre todo desde el punto de vista kantiano, es un elemento indispensable en todo sistema teísta. No es vulnerada, sino cultivada y exacerbada.
Puf Kant siglos XVIII y XIX, bueno como dices, exacerbada, lo cual ya es una alienación.
Y nuevamente, partes de un punto de vista filosófico para proponer una definición entre lo que está bien y lo que está mal. Y traer otro punto importante, que da pie a un debate aun mas amplio. El de la razón y la fe.
Si quieres meterte en camisa de once varas, ya estabas en una...
La mayor parte de los críticos de los sistemas teístas menosprecian, invalidan y rechazan la fe. Muchos fanáticos religiosos, por el contrario, atacan la razón de cualquier modo que les ocurre.
La simple verdad, como yo la veo, es que todo ser humano es capaz de usar su razón y su fe. El teísmo parte de la fe para sustentar la razón. El ateísmo parte de la razón para sustentar la fe. Claro que ninguno de los dos bandos extremos aceptará jamás que tiene algo en común con el otro. Nadie puede tener solo "fe" o solo "razon". Todos somos parecidos. Por eso los resultados de todos los sistemas de pensamiento, en su momento álguido de influencia, son básicamente iguales.
SI quieres entrar de lleno a fe, se debe abrir otro capítulo, otro marco, ¿no proponías aislar el teísmo? El que redujo fuiste tu...
Por supuesto. Así ha funcionado siempre en todo sistema totalitario. Cuando tu filosofía va en contra del poder establecido, si este es totalitario, lo mas probable es que busque reconvertirte (si tienes suerte) o simplemente te pase por las armas. Si tu filosofia parte de las bases del sistema de poder, te apreciara...
ALTO NUEVAMENTE
Yo no dije que el ateísmo había sido la causa de esas masacres. Expresé un argumento en contra de la afirmación siguiente:
Presentando sistemas que "absorven el ateísmo" y resultan en totalitarismos brutales, tal y como tu lo sugeriste
¿Ves? Iguales... otra vez. Es algo curioso que he notado cuando participo en debates que tienen este tipo de temas como punto de partida. La gran mayoría de las faltas que achacan los críticos a uno u otro sistema, son faltas generalizadas de todos los sistemas cuando se encuentran en igualdad de circunstancias. Simplemente por la misma influencia del ser humano.
Al final, se llega a algo parecido a:
"Es que el mío, cuando es bueno, es mas bueno, y cuando es malo, es menos malo"
Divagas, pero para no entrar en no-materia, sigamos solo con el teismo y el ateismo, no con sus consecuencias, y abajo me parece oportuno lo que dices:
Chale.
Casi casi estás diciendo que el ateísmo es un acto contra-natura que lucha en contra de "algo" interior que siempre está con nosotros, biológicamente.
¿De verdad crees eso?
¿Creer?, no es cuestión de creer, de alli es donde se debería comenzar, ¿De donde nace el fenómeno de la creencia en un fuerza sobrenatural, en donde nace el mundo metafísico? Las consecuencias, digámoslo así son para debatir culpas, deja eso, partamos de esa pregunta, si te parece, y en ambos casos, ¿De donde nace el fenómeno la creencia, ahora si creencia en un mundo metafisico y de donde el fenómeno del ateismo?
¿Te gusta desde la psicología, desde la histora, desde la antropología, desde dónde te gusta el aprouch?
Ya veo. En realidad eres Agnóstico.
Saludos.
Nunca de los nuncas, siento que no funcionara la ironia, ateo absoluto.
Salud
sistemma
28-08-09, 09:43 AM
MadMax
No, en realidad no tiene nada que ver con lo "ajeno a las leyes", lo que es un error es la creencia en un mundo metafísico, es decir más allá de lo físico, y este incluye todo lo que se conoce y desconoce del mundo físico, como lo planteas en cualquier momento, como pasa siempre, un teísta dirá que tal o cual fuerza física es a la que se referian con fuerza superior, y eso me disculparás eso no es metafísica, es física desconocida.
Entiendo. Es un punto de vista materialista
Te sugiero humildemente leer un poco acerca de la filosofía del idealismo, e incluso del dualismo. Comparativamente verás las diferencias.
Alli también te equivocas, y en grande, al ateo sabe que aquello que se produce de su conciencia y sus emociones es una creación de el mismo, que comparte o no con su sociedad, pero que eso amplia y reestructura el entendimiento de la realidad. En contraposición el teismo pone límites a la realidad y pone una frontera para decir que más allá es un mundo metafísico, es decir más allá de lo tangible, medible y contable. Crea, inventa un mundo donde, se supone emana y habita la fuerza superior, y eso discúlpame pero está fuera de la realidad, del mundo incluso medible tangible y creado por, lo que ahora se conoce como creación de la complejidad. Si quieres retroceder y colocar al mundo metafísico dentro del físico, te mentes ene l problema, ya resuelto por cierto de que aquí y ahora no existe y que es improbable que haya existido, pero esa es tu elección a defender.
Nuevamente, un punto de vista materialista y realista que yo respeto.
El teísta tiene un punto de vista idealista, o quizás dualista. Ambos son sujetos de críticas de uno y otro bando, siendo escuelas filosóficas. Llegando al punto de "desgranar" un sistema llevado hasta su lado filosófico es muestra de que el ser humano es muy complejo. Y de que todos necesitamos la filosofía, de uno u otro modo.
Me alegra.
Disculpa que insista, el debate no es entre idealismo y materialismo, el idealismo, Desde Platón incluso, coloca a las ideas como fuente de producción de la realidad, pero incluyéndolas a éstas dentro del mundo físico, incluso desde el Topus Uranos las ideas aterrizan al mundo tangible, pero pertenecen a el mismo, ve los pleitos de Sócrates con Platón para que descubras como mazapaneaba el maestro al alumno.
Lo que está a discusión no es idealismo-materialismo, es dualismo, la concepción de que un ser es más que su materia, en contraposición a el atomismo en donde el ser es lo que es su materia y sus derivados, como la conciencia. El aspecto dualista, y no confundir con la lucha del bien y el mal, cree que una conciencia es creada por un aspecto metafísico, aspecto que es la fuerza suprema, en otras palabras, tu materia no es capaz de hacer nada sin ese contacto, que le llaman alma, la cual crea la conciencia y por lo tanto tu entendimiento. El atomismo plantea que tu materia, su complejidad, crea la conciencia y las ideas provienen de la misma, no existe un mundo metafísico de donde surjan ni las ideas ni las conciencias ni las fuerzas superiores.
Permiteme abundar un poco, solo lo necesario.
Algunas religiones son mas bien de corte dualista. Otras se acercan mas al idealismo. La simple idea de que la realidad se desprende de la conciencia es simplemente otra manera de decir que el universo surgio de la conciencia de un ser supremo.
Otras, por ejemplo el budismo tienen otro punto de vista completamente diferente. Sostienen que el mundo es, simplemente. Una especie de mecanismo que no tuvo inicio, que siempre ha existido, y que ha funcionado igual durante toda su existencia. El budismo no tiene dioses, sino humanos que han alcanzado un estado mas alto dentro de este mecanismo. El budismo, incluso, es condierado en muchas ocasiones y por gente entendida una religión atea. ¡Horror! dirían algunos ¡Como es posible!... Pues si. El ateísmo en su forma básica no está peleado con la espiritualidad y tampoco con la religión. Incluso hay ramas ateas del hinduismo.
¿Porqué lo habría de hacer?, sistema de creencias, sea lo que quieras que signifique no concuerda con lo que planteo, el sujeto es "enseñado" o es "engañado" sea por el sistema social o por su misma incapacidad de diserción de que por sus mismas ideas, las voces que oye y los pensamientos que tiene le crean la "sensación de un mundo externo". Al abrazar un teismo, configurado para ensamblar con sus sensaciones a ese mundo, incluye un código, ese codigo no son "sus creencias" lo acepta así no sean suyas las ideas, por lo tanto no son sus creencias es un código y ya.
Disculpa... Si el sujeto acepta y abraza enseñanzas de tal modo que dicten su conducta... ¿No se convierten en sus "creencias"?
Creo que te he respondido arriba acerca del "sistema de creencias". Por otro lado yo plante directamente una actividad que se realiza por le existencia de ese teismo y directamente su religión, no en circunstancias diferentes, por lo tanto no es válido que coloques en ambos casos en al mismo plano dos posibles acciones.
Y yo plantee esa misma actividad, realizada desde la existencia del ateísmo y otro sistema de creencias... arrojando resultados iguales.
Simplemente puntualizando otro pilar de mi alegato. Que muchos o casi todos de los defectos que arrojan criticos de uno y otro lado contra el contrario, suceden en su mismo lado. Por el simple hecho de que las causas no son tanto del sistema, sino del mismo ser humano.
No, no pongo en tela de juicio a la persona que animada por su código, insisto no sistema de creencias, pueda alegar una acción buena, no emana de "bondad" sino de su código. No tiene nada que ver con el gusto o el disgusto. Sus actos son creados por el código, no por el análisis o percepción de la realidad, por lo tanto pueden o no ser perjudiciales en corto o largo tiempo.
"pueden o no".
Me quedo con eso. Al menos dejas abierta la posibilidad de que alguien teísta que hace buenas obras, tal vez, a lo mejor, pueda ser simplemente una buena persona que no cause daño.
¿Mal visto? No me refiero a nada de imagen, es claro, ¿Existe un interés de que tus miedos sean utilizados para enmarcarte en un código, en la creencia del mundo metafísico? Digo el que por su gusto quiere sarna, ni le pica...
¿Crees que sistemas religiosos, como... digamos el Bahá'i o incluso el confusionismo, se mueven a través del miedo?
NO solo es un ejemplo, las religiones comenzaron en algún momento del salto al neolítico, como tales, del campo a las ciudades, incluso en algunos casos se conservo esa diferencia que existía en muchas metrópolis el mundo metafísico estaba fundido con el físico, en el plano físico. Claro directo del subconsciente a la conciencia. No es caso exclusivo de unas cuantas religiones es de todas, saltan de un mundo metafísico y físico entremezclado a uno separado, en muchos casos ese salto no se da y continua hasta qeu entra otro sistema que lo separa, he alli la explicación de que pasó en el mundo prehispánico con todo mezclado y sucumbiendo ante el fracaso del supertraje de Hitzilopoztli ante el embate de la realidad europea.
Eso está mejor. Disculpa, me hizo ruido lo de "judeocristiano". Gracias por la ampliación de tu punto de vista.
No, que que el cristianismo se difundía en los mercados, ¿no lo sabias? Con lenguaje para mercaderes, te digo eran mercados y así como casas de bolsa las basílicas . Y que el judaismo es y era una religión para mercaderes, ¿Tampoco lo sabías? Asi como el pantheon Romano era una sistema para guerreros, tal cual, con sus matices, todos pero con esa carga para todos.
Ese es un punto de vista muy ineteresante. Entonces el cristianismo y judaísmo son religiones de "mercaderes" y la religión romana era para guerreros...
Solo para ampliar esto, que me parece interesante. ¿Para quien crees que es el budismo? ¿El taoísmo? ¿El mormonismo? ¿El islam? ¿El anglicanismo? ¿El jainismo?
jejejejjeejej vivimos bajo un sistema de moral cristiana jejejejejej con sus pros y contras. Por eso solo ves el sistema acción -recompensa, muy conductista por cierto. El que toma el conjunto por el universo eres tu, jejejje, no porque en el sistema occidental se haya desarrollado la acción-recompensa quiere decir que es el único sistema. jejejej
¿Podrìas abundar, por favor?
Contestando una simple pregunta. ¿Que acción se hace por otra razón que no sea obtener una recompensa, temer un castigo, cometer un accidente o actuar sin pensar?
Y ojo. Recompensa y castigo no necesariamente a nivel material. Incluso pueden referirse a estados de animo o sentimientos de deber.
Como ya te explique eso no es así.
Gracias, lo entiendo mejor.
Ejem, no mezcles, yo no hablo de la religión hablo de los codigos, insistes en no mezclar religión con teismo, sigue tu marco. Si quieres otro ejemplo que no este tan cercano vale, pero no mezcles lo que tu mismo dices que hay que mantener separado, y mira que seguimos en tu marco.
No mezcle nada. Segui tu mismo ejemplo, donde usaste un caso concreto.
Si dices que una "buena" accion tiene "malas" consecuencias a la larga, y luego tomas el ejemplo de que los misioneros curan a la gente, para luego implicar que aumentan la incidencia de SIDA por prohibir el condon... simplemente te recalco que no prohiben el condon simplemente. Prohiben la promiscuidad. Si la persona decide no usar el condon pero ser promiscuo, y se contagia de sida... ¿Culpas al misionero?
Es tu ejemplo. No el mío.
Como sea parte del cristianismo, y no a la inversa.
Osea, ¿Quieres un sistema de otro campo diferente a la religión que incorpore elementos teístas? ¿Porqué no podría ser la democracia cristiana? Es un sistema político que incorpora elementos teístas.
Pero te pongo otro otro ejemplo, si quieres ¿Que tal la Masonería?
Puf Kant siglos XVIII y XIX, bueno como dices, exacerbada, lo cual ya es una alienación.
Lamento que menosprecies a Kant, sinceramente. De hecho, su perspectiva deísta implica precisamente el predominio de la razón para entender el mundo.
Si quieres meterte en camisa de once varas, ya estabas en una...
Estamos debatiendo. Simplemente. Pocas veces me he sentido tan agusto.
Pero solo por curiosidad: ¿Cual es tu definicion de "bien" y "mal"?
SI quieres entrar de lleno a fe, se debe abrir otro capítulo, otro marco, ¿no proponías aislar el teísmo? El que redujo fuiste tu...
La fe es el elemento de inicio del teísmo. La razón es el elemento de inicio del ateísmo. Jamás hablé de religiones. Sigo hablando de teísmo y ateísmo, y puntualizo la relación entre razon y fe como elementos complementarios de ambas posiciones.
Divagas, pero para no entrar en no-materia, sigamos solo con el teismo y el ateismo, no con sus consecuencias, y abajo me parece oportuno lo que dices:
No, no divago. Nada mas alejado de la realidad. Sigo tu razonamiento al hablar de "sistemas que absorven el ateísmo".
¿De donde nace el fenómeno la creencia, ahora si creencia en un mundo metafisico y de donde el fenómeno del ateismo?
La creencia en un mundo metafísico nace desde el cerebro, y tiene naturaleza biológica. ¿Has oído hablar de la neuroteología?
Históricamente el pensamiento ateísta nace en grecia hace siglos, pero encuentra su mayor expansión en el siglo 19.
Nunca de los nuncas, siento que no funcionara la ironia, ateo absoluto.
Supongo que quisiste decir "ateo fuerte".
Osea, no crees en ninguna deidad y estas totalmente seguro de ello, sin posibilidad de error, porque consideras que ya tienes pruebas suficientes. ¿O tal vez ignóstico?
Si me vuelvo a equivocar, te pido una disculpa.
No, no me la bañe. ¿Ves? creo que el problema es que das por sentado que muchas de estas cosas me las invento, sin investigar un poco antes. Pon "buddhism atheistic religion" en el google y veras muchas páginas con ese debate.En el budismo tambien se creen en otros mundos y demas sonseras como la re-encarnacion. El hecho de que haya weyes debatiendo si es o no una religion atea no comprueba nada.
Es mas, hasta eso de que "dale en el google esto y veras que es cierto" es una evidencia estilo Sirius.
Exacto.
El ateo simplemente declara no creer. Pero de ahí puede decir estar seguro de ello, o que simplemente no tiene actualmente pruebas que le hagan creer otra cosa.Sea lo que sea, el agnoticismo no se deriva del ateismo. Es simplemente la seguridad que uno siente en cuanto a su creencia en [x] religion o no creencia en nada.
Y desconozco si el ateísmo débil o el teísmo débil han generado sistemas de creencias, o cuales. De todos modos supongo que no puedes salir a matar a nadie por algo de lo cual no estás seguro. Eso si que sería el acabosé.
Pues eso es que hemos estado diciendo, nadamas que no te gusto que se señalara eso.
Saludos.
sistemma
28-08-09, 12:23 PM
aereo
En el budismo tambien se creen en otros mundos y demas sonseras como la re-encarnacion.
No se si hayas leido mi participacion con respecto a lo que singnifica ser ateo, la incorrecta interpretacion que se hace de la palabra, la manera en que se subdivide, y como cabe dentro del ambito religioso.
De no ser asi, te invito a que lo hagas nuevamente.
El hecho de que haya weyes debatiendo si es o no una religion atea no comprueba nada.
No son simples weyes. Son especialistas, ateos y no. Gente de diferentes perfiles y especialidades, muchos de ellos autores importantes. Incluso gente que acuñó algunas de las definiciones que tu usas.
No estoy hablando de como tu defines o yo defino tal cosa. Te hablo de la defincion original de ella. Creo que estas cayendo simplemente en entender lo que quieres intender, a fuerzas, contra toda evidencia en contra, y muchas veces sin siquiera dar credito a las fuentes, no importa cuales sean.
Entiendo que no confies en mi. Pero creo que debes ser un poquito mas abierto con respecto a otras diversas fuentes de personas y sitios confiables, aunque no "cachen" con lo que tu crees. No todo lo que uno piensa es correcto. Y no hablo de opiniones, hablo de definiciones básicas.
Aguas... esa cerrazon es casi fanatismo religioso.
Es mas, hasta eso de que "dale en el google esto y veras que es cierto" es una evidencia estilo Sirius.
Google no te dice nada. Te indica fuentes. Si no confias en el internet y te interesa el tema, puedes ir a tu biblioteca mas cercana y buscar informacion al respecto.
Sea lo que sea, el agnoticismo no se deriva del ateismo. Es simplemente la seguridad que uno siente en cuanto a su creencia en [x] religion o no creencia en nada.
te recomiendo encarecidamente que leas el articulo de wikipedia sobre ateismo, sobre agnosticismo y sobre ignosticismo. Si no confias en wikipedia, puedes consultar alguna enciclopedia en tu biblioteca mas cercana.
Pues eso es que hemos estado diciendo, nadamas que no te gusto que se señalara eso.
Creeme. Me gusta mucho debatir y doy la bienvenida a todo punto de vista.
Humildemente te repito mi recomendacion. Investiga, mi estimado. En fuentes confiables, las que tu consideres. Los errores de interpretacion salen a la luz, la perspectiva se enriquece y uno crece mucho.
Y algo sobre lo que tengo curiosidad, mi estimado... ¿Podría saber que edad tienes?
No se si hayas leido mi participacion con respecto a lo que singnifica ser ateo, la incorrecta interpretacion que se hace de la palabra, la manera en que se subdivide, y como cabe dentro del ambito religioso.
De no ser asi, te invito a que lo hagas nuevamente.Pero en el budismo también se cree que alguien puede re-encarnar en deidad o semidiós... ya eso lo descalifica como "religión atea".
Es mas, de hecho decir religión atea es una contradicción...
A religion is an organized approach to human spirituality which usually encompasses a set of narratives, symbols, beliefs and practices, often with a supernatural or transcendent quality, that give meaning to the practitioner's experiences of life through reference to a higher power, God or gods, or ultimate truth.
De la misma wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Religion
Si no es religiosa pero aun así contiene practicas y rituales, entonces es un culto o podría ser una filosofía. Y por la misma definición de ateo de wikipedia:
Y bueno, no es que me sienta mas chingon que la gente que debate de eso y se dedica a eso, pero a veces esa gente cae en discusiones que no vienen ni al caso. O bueno, al menos así lo veo...
Google no te dice nada. Te indica fuentes. Si no confias en el internet y te interesa el tema, puedes ir a tu biblioteca mas cercana y buscar informacion al respecto.
:trv: Lo dije porque el Sirius acostumbra decir cosas como, miren, hicen una búsqueda en google de PAN+narcotraficante y salieron chorrocientos resultados... ergo... el PAN es una partido de narcotraficantes.
te recomiendo encarecidamente que leas el articulo de wikipedia sobre ateismo, sobre agnosticismo y sobre ignosticismo. Si no confias en wikipedia, puedes consultar alguna enciclopedia en tu biblioteca mas cercana.
La verdad es que intentas ligar puntos que son distintos. Dices que hay ateos "débiles" y ateos "fuertes" y si, es cierto. Pero también hay religiosos "débiles" y religiosos "fuertes". El agnosticismo no se deriva del ateísmo o del teismo, es simplemente una postura de duda o de ceder la posibilidad de que estas erróneo en tu creencia, sea cual sea.
Y algo sobre lo que tengo curiosidad, mi estimado... ¿Podría saber que edad tienes?
24 años...
Y creo que ya nos ciclamos en esta discusión.
El punto era claro: nadie ha cometido atrocidades en el nombre del ateísmo.
No que no haya ateos que hayan cometido crímenes, que es obvio que existen.
Saludos.
atoBeto
28-08-09, 01:42 PM
¿Por qué le dan tantas vueltas a la definición de ateo? Ya la pusieron (y pusimos), es una persona que no cree en la existencia de dioses, luego entonces, los mismos motivos que nos llevan a no creer en dioses nos hacen no creer en la existencia de otros seres sobrenaturales (duendes, demonios, unicornios, fantasmas, E.T., padrinos mágicos, etc.) y a no creer en mundos fantásticos (cielo, infierno, purgatorio, mictlán, valhalla, inframundo griego, etc.) entre otras cosas. Aunque esto último no aparezca en la definición formal una cosa lleva a la otra invariablemente.
Y ya se dijo que el ateísmo solo es la postura que asumimos ateos y ateas, no es una corriente filosófica, ni una religión, ni una doctrina ni un sistema de creencias, así que sistemma ya deberías dejar de colocarlo junto a las religiones y corrientes filosóficas de tus ejemplos para encontrar analogías donde no las hay.
Saludos.
Sistemma
Ateo Ateo, luego saldrán relucir los matices existentes, por ahora creo más interesante aclarar para despejar el asunto.
Tampoco me clavaré en los dimes y diretes desde Kanta pasando por Habemas, Adorno, Wittgentein ni Bejamin. Ni, aún, nos metamos en idealismos y materialismos ni nada de eso, empecemos con lo más básico.
Como te digo por ahora lo más oportuno es definir. Luego, por si mismo se regresará a todo lo anterior.
Según entiendo ¿tu defiendes que el mundo físico, dejame llamarlo así por ahora, es decir el mundo que reconocemos y percibimos de alguna u otra manera está mezclado con el mundo sobrenatural, el de la fuerza superior, llamémoslo así por ahora?
Yo por mi parte defiendo la postura que el mundo sobrenatural no existe que es una ilusión de la estructura mental que hemos heredado de la evolución.
Por cierto también saldrá poco a poco lo de la fe.
sistemma
28-08-09, 05:43 PM
aereo
Y creo que ya nos ciclamos en esta discusión.
El punto era claro: nadie ha cometido atrocidades en el nombre del ateísmo.
Ni en el nombre del teismo tampoco. Me alegra llegar nuevamente a un punto importante.
sistemma
28-08-09, 05:56 PM
atoBeto
¿Por qué le dan tantas vueltas a la definición de ateo? Ya la pusieron (y pusimos), es una persona que no cree en la existencia de dioses, luego entonces, los mismos motivos que nos llevan a no creer en dioses nos hacen no creer en la existencia de otros seres sobrenaturales (duendes, demonios, unicornios, fantasmas, E.T., padrinos mágicos, etc.) y a no creer en mundos fantásticos (cielo, infierno, purgatorio, mictlán, valhalla, inframundo griego, etc.) entre otras cosas. Aunque esto último no aparezca en la definición formal una cosa lleva a la otra invariablemente.
Y ya se dijo que el ateísmo solo es la postura que asumimos ateos y ateas, no es una corriente filosófica, ni una religión, ni una doctrina ni un sistema de creencias, así que sistemma ya deberías dejar de colocarlo junto a las religiones y corrientes filosóficas de tus ejemplos para encontrar analogías donde no las hay.
De la wiki y acabamos:
Atheism can be either the rejection of theism,[1] or the position that deities do not exist.[2] In the broadest sense, it is the absence of belief in the existence of deities.[3]
En el sentido mas amplio, significa simplemente la ausencia de creencia en la existencia de las deidades. Este es el significado real, literal y básico.
The term atheism originated from the Greek ἄθεος (atheos), which was derogatively applied to anyone thought to believe in false gods, no gods, or doctrines that stood in conflict with established religions.
En su inicio, de hecho, signficaba otra cosa. Varias cosas. Era un término derogativo aplicado a aquellos que creían en dioses considerados falsos, en doctrinas o religiones contrarias a la oficial o bien que no creía en ningún dios.
With the spread of freethought, skeptical inquiry, and subsequent increase in criticism of religion, application of the term narrowed in scope. The first individuals to self-identify as "atheist" appeared in the 18th century. Today, about 2.3% of the world's population describes itself as atheist, while a further 11.9% is described as nontheist.[4] Between 64% and 65% of Japanese describe themselves as atheists, agnostics, or non-believers,[5][6] and up to 48% in Russia.[5] The percentage of such persons in European Union member states ranges between 6% (Italy) and 85% (Sweden).[5]
Un poco de historia, y de como el término fue reduciendo su enfoque. Además números relacionados.
Atheism tends towards skepticism regarding supernatural claims, citing a lack of empirical evidence.
El ateísmo tiende al escepticismo. Creo que es aquí donde ustedes y yo divergemos. Un ateo bien puede tender al escepticismo con respecto a todo lo considerado supernatural (como veo que ustedes lo hacen), pero un ateo no necesariamente es escéptico. Pueden existir ateos escèpticos con respecto a estos fenómenos, y ateos que abrazan ciertos aspectos de la espiritualidad humana, siempre que no impliquen la creencia en deidades.
Common rationales include the problem of evil, the argument from inconsistent revelations, and the argument from nonbelief. Other arguments for atheism range from the philosophical to the social to the historical.
vientos...
In Western culture, atheists are frequently assumed to be irreligious or unspiritual.[7] However, religious and spiritual belief systems such as forms of Buddhism that do not advocate belief in gods, have also been described as atheistic.[8] Although some atheists tend toward secular philosophies such as humanism,[9] rationalism, and naturalism,[10] there is no one ideology or set of behaviors to which all atheists adhere.[11]
Bien, creo que con eso queda bastante claro. Al igual que no hay una sola ideología o sistema de pensamiento a cual todos los teístas se adhieren, tampoco hay una sola ideología o sistema de pensamiento al cual todos los ateos se adhieren. Incluso hay ateos mucho mas espirituales que muchos teístas.
No, una cosa invariablemente lleva a la otra, como ves. No, una persona que no cree en deidades no necesariamente no cree en otras cosas de indole espiritual. No, el ateísmo no es un sistema de creencias por si solo, como tampoco el teísmo lo es (cosa que me he cansado de repetir) y no, no busco analogías donde no las hay, sino que utilizo los términos y definiciones básicas de cada concepto sin agregados populares.
Espero que con esto quede al fin perfectamente claro el asunto.
Saludos
Le Rouge
28-08-09, 05:59 PM
Y además el asesinato mancha a quien lo comete, no a quien se lo dedican. Si un loco mata en nombre de Dios, Dios no tiene la culpa ni quienes creen en Él, igual que si ahorita me salgo a matar en nombre de aereo, él no tiene culpa de tal cosa. Lo importante, al culpar a una doctrina de ser asesina, es investigar si efectivamente lo fomenta. La única religión importante que conozco que fomenta EN SU DOCTRINA la violencia y el asesinato, es el Islam.
Saludos.
PD. Ah, y los que mataban sacerdotes en España, México y China, si lo hacían en nombre del ateísmo.
sistemma
28-08-09, 06:05 PM
MadMax
¿tu defiendes que el mundo físico, dejame llamarlo así por ahora, es decir el mundo que reconocemos y percibimos de alguna u otra manera está mezclado con el mundo sobrenatural, el de la fuerza superior, llamémoslo así por ahora?
Solo una aclaración. Creo que el "mundo espiritual" puede ser percibido de maneras distintas a los sentidos físicos.
Y no creo que pueda explicar de que manera conviven el mundo espiritual y el mundo físico, no me atrevería a ser tan osado. Creo simplemente que ambos existen, son parte de un todo conjunto, y son susceptibles de coincidir.
Saludos.
aereo
Ni en el nombre del teismo tampoco. Me alegra llegar nuevamente a un punto importante.
Tal vez en el nombre del teismo no, pero en nombre de las religiones si. Y si, si es una comparación valida porque si hay gente que comete actos basados en su doctrina religiosa o complacer a su Dios.
sistemma
28-08-09, 06:47 PM
Tal vez en el nombre del teismo no,
¡GRACIAS!
pero en nombre de las religiones si.
¡SI, EXACTO!
Y si, si es una comparación valida porque si hay gente que comete actos basados en su doctrina religiosa o complacer a su Dios.
¡BRAVO!
Nadie mata en nombre del teísmo, ni tampoco en nombre del ateísmo.
Matan en nombre de los sistemas de creencia que "absorben" como dices, o que toman como elemento fundamental (o complementario) al teísmo o al ateísmo. Primordialmente sistemas religiosos y políticos.
Por lo cual, si se compara al teísmo con el ateísmo en base a su "record" de atrocidades, ambos salen limpios.
Si se comparan los sistemas de donde forma parte el teísmo o el ateísmo, ningun grupo sale limpio.
Y si se compara un sistema individual contra otro sistema indiviual, en ambos lados hay limpios y no tanto.
Me alegra que al fin coincidamos.
¡Vientos!
sistemma
28-08-09, 07:01 PM
Me encanto debatir este tema.
Lamentablemente el lunes salgo a un curso de un par de semanas a Monterrey, dudo que pueda seguir participando mientras tanto.
En caso de no serme posible, les agradezco a todos. Fue sumamente entretenido.
MadMax
Solo una aclaración. Creo que el "mundo espiritual" puede ser percibido de maneras distintas a los sentidos físicos.
Y no creo que pueda explicar de que manera conviven el mundo espiritual y el mundo físico, no me atrevería a ser tan osado. Creo simplemente que ambos existen, son parte de un todo conjunto, y son susceptibles de coincidir.
Saludos.
Cuando regreses del curso explicanos como es percibido el "mndo "espiritual". Y de paso como son suceptibles de coincidir ambos mundos. (Te aclaro que ya le pusiste una diferencia entre el mundo "fisico" y el mundo -no-físico, llamémosle así ahora, y apusiste una frontera.
Sludos y suerte en el curso.
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