View Full Version : Chávez lanza ola de expropiaciones.
Bisonte
11-09-05, 10:00 PM
Chávez lanza ola de expropiaciones
CASTO OCANDO
El Nuevo Herald
El gobierno de Hugo Chávez lanzó esta semana su más reciente ataque contra firmas transnacionales norteamericanas y europeas, y grupos agroindustriales privados en Venezuela, expropiando centenares de hectáreas de haciendas y confiscando miles de cabezas de ganado, una ofensiva que según analistas supone una radicalización de la llamada revolución bolivariana.
En un anuncio que encendió las alarmas en sectores económicos nacionales e internacionales, el presidente del Instituto Nacional de Tierras (IINTI), Richard Vivas, dijo ayer que están estudiando la expropiación de 317 fincas con un total de 3 millones de hectáreas, porque se trata de tierras ``ociosas".
En otro anuncio separado, la coordinadora de la prochavista Unión Nacional de Trabajadores, Marcela Máspero dijo que emprenderán la ocupación de 800 empresas ''que permanecen inoperantes'', incluyendo instalaciones pertenecientes a compañías nacionales y transnacionales.
Utilizando efectivos militares y tácticas intimidatorias, el gobierno venezolano ha intervenido complejos agroindustriales en diversos estados productores de Venezuela, incluyendo propiedades de grupos como el norteamericano Heinz, el italiano Parmalat, el venezolano Polar y el británico Vestey, el mayor productor de carne de Inglaterra.
Según las versiones de los grupos afectados, el gobierno ordenó que varias unidades militares impidieran el paso de los trabajadores a las plantas de producción, obligando a detener las operaciones.
Luego declaró que las propiedades debían ser intervenidas porque mantenían su capacidad productiva ''ociosa'', y que debían ser declaradas ``de interés social''.
En un comunicado esta semana, el presidente del grupo Polar, Lorenzo Mendoza, una de cuyas plantas de producción de alimentos fue intervenida, denunció que las instalaciones de su empresa en el estado Barinas fueron ocupadas militarmente ``por instrucciones del ciudadano ministro de Agricultura y Tierras, Antonio Albarrán''.
La acción, añadió Mendoza, impidió ``el acceso de los trabajadores a su centro de labores y, en consecuencia, se encuentran interrumpidas las actividades normales de ese centro industrial''.
El grupo Polar, que es el mayor del país, introdujo una solicitud de amparo constitucional en el Tribunal Supremo de Justicia, que todavía está pendiente.
Representantes de Heinz, cuya planta de producción en el estado Monagas, al este de Caracas, fue intervenida sin previo aviso, pidieron una clarificación de las acciones, ya que ``los objetivos sociales no pueden estar por encima de la ley''.
El pasado jueves efectivos militares ocuparon una finca de 27,000 hectáreas de la firma británica Vestey Group, mientras que se esperaba la intervención ''inminente'' de otras dos fincas con casi 30,000 cabezas de ganado en el estado Apure, al sur de Venezuela, en la frontera con Colombia.
A principios de enero pasado, otra propiedad de Vestey de 13,000 hectáreas, la hacienda El Charcote, fue la primera de una serie de intervenciones de ''latifundios'' anunciada por el gobierno, que incluyó a la firma Venepal, una productora de papel parcialmente controlada por la transnacional estadounidense Smurfit.
Las instalaciones de Venepal incluían molinos, lotes de viviendas, una escuela, un estadio de béisbol, un hotel con piscina y un aeropuerto.
Hiram Gaviria, dirigente de la organización de productores Alianza Agroalimentaria y ex ministro de Agricultura durante el gobierno de Rafael Caldera, dijo que las expropiacones impulsadas por el gobierno ''tienen una motivación política'' y están promoviendo un clima ``de violencia y confrontación en la Venezuela rural''.
''Con esta oleada (de expropiaciones) se busca ocultar el fracaso en materia agrícola alimentaria del gobierno'', dijo Gaviria, estimando en alrededor de $2,400 millones la cifra que la administración Chávez gastó en el 2004 para importar alimentos y material prima.
''No hay revolución sin revolución agraria'', dijo Alberto Garrido, un analista independiente que ha escrito 14 libros sobre el chavismo y la revolución venezolana.
''Las expropiaciones forman parte de un ir instalando las bases del socialismo que Chávez ha anunciado. Esto no es una sorpresa. Todo ha sido anunciado'', dijo Garrido.
Para el analista y dirigente opositor Américo Martín, ``el gobierno pretende asumir el control de la distribución interna de los productos agrícolas, y esto pasa por golpear fuertemente a las trasnacionales agroindustriales''.
Martín dijo que el objetivo de las expropiaciones es crear un sistema cogestionario para administrar las haciendas, ''exactamente lo que hizo (Salvador) Allende en Chile, bajo la presión de los sectores más radicales del régimen'', lo cual ``provocó una catástrofe económica muy grande porque sencillamente no estaban en capacidad de mantener una producción y una oferta eficiente. Y en consecuencia, quebraron''.
Las expropiaciones se producen luego de la visita del senador republicano Arlen Specter dos semanas atrás, que llegó a Venezuela para mejorar el clima de relaciones sobre todo a propósito de las presiones tributarias del chavismo contra dos de las gigantes petroleras norteamericanas Chevron-Texaco y Exxon-Mobil, y después del incidente entre la DEA y la Guardia Nacional venezolana.
Tienen lugar también luego de que una denuncia publicada por el diario británico Financial Times describiera cómo el gobierno venezolano ''se está preparando para tomar el control político de los bancos privados como parte de un impulso al control del gobierno revolucionaro'' sobre la economía.
Según el rotativo inglés, el gobierno chavista está pensando en colocar dos representantes del gobierno en las juntas que gobiernan varios bancos en Venezuela, incluyendo dos entidades propiedad de los grupos españoles Banco Santander y el Banco Bilbao Vizcaya Argentaria (BBVA).
...me pregunto que opinan Tannat y szómbor...
Te contesto Mazdak:
El mejor camino para que en 2 años Venezuela no produzca NI LA MITAD de lo que produce hoy en el campo.
Esto me hace acordar a Rhodesia (donde echaron los agricultores y el país cayó en la hambruna) o la ineficiencia de México que tiene un campesinado POBRE y además IMPORTA alimentos.
La producción agropecuaria hoy día es un proceso INDUSTRIAL puro y duro, necesitas CAPITAL, MAQUINAS, IMPLEMENTOS Y MUCHO KNOW HOW para ser eficiente.
Si quieres facilitarle la vida a pequeños productores tienes que hacerlo por vía de:
- Capacitación
- Cooperativas
- Segmentos productivos.
Creo que Chavez (como le pasa a muchos otros "revolucionarios") conocen del campo MENOS que los chicos que van a hacer un picnic para el día del estudiante.
No estoy en contra de que haya IMPUESTOS para el campo y, por esa vía evites que se produzcan acumulaciones improductivas de tierras... pero, sacar gente o empresas que PRODUCEN porque sea "revolucionario" suele ser una PESIMA decisión.
De todos modos esto se usó en: Rusia, Cuba -y hasta México- y los resultados SIEMPRE estuvieron a la vista (baja producción, mala producción).
Qué crees que hay que inventar allí ?
...me pregunto que opinan Tannat y szómbor...
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dunkeleith2000
12-09-05, 04:05 PM
No digo que la medida no sea contraproducente, pero por lo que sé los latifundios en manos de multinacionales que hay en suramérica no dejan un duro a sus respectivos países.
Puede que funcionen del carajo, pero en Venezuela hace unos años no había ni siquiera fruta A VENDER, ya ni digo que su precio fuese prohibitivo. Por ejemplo las manzanas se vendía por unidad, no por kilo, en un país con una enorme riqueza agrícola mientras el gobierno lloraba en tv diciendo que "no podía".
Si querer convertir a Chávez en dios creo que la culpa de que esté Chavez no es de Chavez, sino de los que permitieron que las cosas se pusiesen así.
En el tema de las expropiaciones eso no es una idea marxista, sino anterior, del desarrollo de la teoría moderna de la economía que decía que las propiedades de la nobleza feudal debían de ser expropiadas porque no se explotaban correctamente.
Si una situación así se dió en Venezuela puede que el chavismo se vuelva algo grave.
Dunkeleith:
Da la casualidad que no todos los países y climas producen lo mismo.
En JAPON las manzanas se venden por unidad (y cuestan un japones y medio) y no se producen localmente.
Venezuela no produce muchas manzanas, ignoro si por el clima o por falta de cultura en esa materia. Compran este producto en diferentes paises.
Pero, por otro lado Venezuela produce CACAO y -nos guste o no- ese producto no se da en Chile o Argentina o Uruguay y resulta que lo IMPORTAMOS.
Tu dices que hagamos una revolución agraria porque no tenemos cacao ?
:-)
El mejor modo de regular el tamaño y uso de la tierra, como siempre son los IMPUESTOS. No necesitas expropiaciones.
Sabes cuál es el problema ? (y reconozco que ES un problema).
Que ya CASI NADIE quiere esforzarse en la dura vida agropecuaria cuando en las ciudades tienes TODO SUBSIDIADO.
Sabes cuánte vale el agua que sale por tu grifo ?... CENTAVOS.
Y tienes GAS y te bañas con agua caliente ?
Y hay buses que por centavos te llevan a todos lados ?
Y pides un teléfono e internet y te la instalan casi en el día ?
Pues mira qué cosa... en el campo NO TENEMOS NADA DE ESO !!
Todo nos sale más caro o directamente NO lo tenemos.
Entonces, si empiezan a cobrar fuertes impuestos lo que van a conseguir es que haya MAS "megapropiedades" -que serán las únicas rentables- y casi nadie pequeño que pueda sobrevivir.
Es un tema complejo y, como siempre, las reglas del libre mercado suelen resolverlo de un modo ESTUPENDO.
Habría que avisarle a Chávez que lo que está haciendo ya lo probaron en otros lados y NO FUNCIONA.
dunkeleith2000
13-09-05, 03:01 AM
El problema de las megapropiedades es que no dejan un duro a sus países, no pagan impuestos, apenas dan trabajo, no dejan comida en su país, nada de nada. Es lo mismo que tener parte del país en manos extranjeras, solo que no a través de lo militar sino con el poder del capital.
Si a las empresas que poseen esas tierras se las grava de impuestos tomarán medidas:
-Corromper al gobierno.
-Hacer improductivas las tierras para no pagar.
-Llevar la producción a otra parte.
Chavez ha tomado la solución a bote pronto mas sencilla, la expropiación. Si esas tierras son repartidas entre gente sin trabajo de las ciudades, por ejemplo, producirán mas para su país que como estaban antes, que no producían nada.
La excusa que pondrán las empresas expropiadas es mostrar las diferencias de producitividad(muy probables), sin explicar que esa productividad solo les beneficiaba a ellos.
En el tema de las manzanas creo que su clima da de sobras, solo que los latifundios se dedican a cultivos masivos o de ganado que es exportado y manejado sin que los venezolanos se enteren de nada.
Jarocho_Malo
13-09-05, 11:14 AM
La propiedad comunal de la tierra solo ha generado hambre, escasez y miseria. Lo único que hay detrás de una expropiación es odio y envidia.
dunkeleith2000
13-09-05, 02:11 PM
No estoy de acuerdo con eso, en el pasado se ha hecho para tierras improductivas como cotos de caza de la nobleza.
El caso de la URSS o China no vale, puesto que el hambre fué provocada por otras razones, además si se aumentó la producción de forma radical. Tanto que en China gracias a la colectivización se pudo pasar de un país de población fundamentalmente ruralizada a una ciudadana, enviando a la mayoría de los campesinos a las fábricas.
El caso de la URSS o China no vale, puesto que el hambre fué provocada por otras razones, además si se aumentó la producción de forma radical. Tanto que en China gracias a la colectivización se pudo pasar de un país de población fundamentalmente ruralizada a una ciudadana, enviando a la mayoría de los campesinos a las fábricas.
1.- Las sociedades neoesclavistas (URSS y China) obviamente aumentan su produccion, pero a la larga sucumben como otras sociedades esclavistas, por ejemplo Roma o los estados del sur de EEUU.
2.- El hambre fue provocada no solo por la colectivizacion (proceso que implica la destruccion de metodos tradicionales, el traslado de poblaciones enteras a medioambientes ajenos, el envio de legiones de personas semiurbanas que jamas vieron un arado en su vida, sumado a la incompetencia, fanatismo y crueldad de los tiranuelos locales) sino como arma para doblegar etnias rebeldes: ucranianos, alemanes del Volga, caucasianos en el caso de la URSS; uighures, mongoles y tibetanos en el caso Chino.
3.- La realidad es que en China solo el 39 % de la poblacion es urbana, mientras que el 61 % vive en el campo.
De la fuerza laboral, la agricultura se lleva un 50% del total, mientras en servicios trabaja un 28 % y solo un 22% cae en el sector industrial
Comparemos con Chile, donde el 87 % de la poblacion es urbana y solo el 13 % es rural.
De la fuerza laboral, solo un 13.6% trabaja en el campo, servicios se lleva un 63 % de la torta y un 23.4% labora en industria.
Dunkeleith:
Creo que no entiendes cómo funcionan los impuestos sobre los activos.
Mira... si yo cobro $ 1 x m2 de propiedad (por poner un ejemplo), entonces el señor que tenga diez hectáreas tendrá un impuesto de $ 100.000 (o 100,000 como escriben los mexicanos).
Si PRODUCE, pagará el impuesto con su producción.
Si NO PRODUCE, pagará el impuesto DE SU BOLSILLO.
Si alguien quiere tener tierra improductiva y pagar el impuesto, allá él... el Estado IGUAL recauda y tiene dinero para los pobres (o para los políticos ladrones en el caso de América Latina).
Si quieres evitar que el impuesto afecte a los productores, lo puedes tomar como "pago a cuenta" de IVA y de Ganancias.
Con eso lo que consigues es que el que TRABAJA LA TIERRA técnicamente no paga el impuesto y el que la tiene ociosa tiene que poner de su bolsillo para mantenerla en ese estado.
Se entiende ?
Con esa medida y un buen impuesto a las HERENCIAS, Inglaterra en menos de 70 años le sacó TODA LA TIERRA a la "nobleza" que no pudo mantener improductiva la tierra con sus altos impuestos.
Ahora... tengo dos observaciones para hacerte:
1) Si nos atenemos al derecho de propiedad -cosa que no sería mala- tengo que respetarlo. Si tú compras un automóvil o una casa y luego decides NO USARLO, es tu problema.
Por qué el que compra un CAMPO lo vamos a tratar diferente al que compra un AUTO o una CASA ?
2) Aún asumiendo (no se por qué, pero lo asumamos), que el campo es un "activo social", hay un problema... NO SIEMPRE PUEDES PRODUCIR !!!
Por ejemplo:
- Ese año los precios CAEN por debajo del costo de producción... cómo haces para producir ?
- Ese año hay una PESTE en los cultivos y no se justifica sembrar... cómo haces para producir ?
- Ese año la tierra necesita descansar mediante barbecho para no agotarla... cómo haces para producir ?
- Ese año el padre de familia enfermó de cáncer y lo tienen que atender... cómo hace para producir ?
Te das cuenta POR QUE el mejor modo de atender esto es dejando que el mercado lo regule ? (y algunos buenos impuestos para evitar la mera acumulación especulativa)
Porque tú NO PUEDES "por decreto" decir qué produce y que no !!
Si un panadero pone una panadería... le exigimos que "produzca" ?
Por qué hay gente que se tiene que "regular" a quienes tienen un campo y no a los que tienen una panadería ?
Misterios de los "socialistas"... el problema es que NUNCA FUNCIONO (justamente por las cosas que te menciono)
dunkeleith2000
14-09-05, 10:02 AM
Bueno, bueno, me habéis abrumado, intentaba romper una lanza a favor del hecho de que no se pueden echar las manos a la cabeza en Venezuela después de haber dejado que todo degenerase como degeneró. Chávez es un producto inevitable quiero decir.
En el caso de China la política maoista fué lo suficientemente eficaz como para dejar al país preparado para entrar en el capitalismo en un tiempo record. Tiempo record partiendo de la base de que el capitalismo implicaba la asimilación de la cultura occidental en un país muy orgulloso de la suya. Muy interesante el término "neoesclavista". Creía que los porcentajes de población urbana eran mayores, pero aún así suponen la movilización de muchos millones de millones de personas, algo sin precedentes. No creo sea el caso de Venezuela, pero a mi entender la posición actual de China en el mundo no habría sido posible sin un proceso semejante. Creo que dentro del liberalismo no ha habido ningún proceso de semejante magnitud.
Cuando hablo de impuestos y de corrupción hablo por ejemplo de Argentina, donde los latifundios no pagan impuestos, según tengo entendido. En España ocurre lo mismo, puesto que las grandes empresas de hecho apenas pagan un 10 o 20 por ciento de la recaudación cuando cuentan con el 90 por ciento del capital. En la época de Franco era justo al revés, ponía limitaciones al libre mercado.
El problema en Venezuela sería ¿A que se dedican los que viven en las ciudades? Porque la solución no es cobrar impuestos a los ricos y repartirlo entre los pobres, sino darles trabajo. Una solución, que puede ser mala es sacar a la gente de las ciudades y mandarlas al campo. Claro que en la realidad no conozco cuales van a ser los detalles de las expropiaciones.
Creo que se debería empezar por conocer los detalles sin opinar a grosso modo.
Le Rouge
14-09-05, 06:54 PM
Tannat, tienes mas información sobre el caso de Inglaterra que mencionas?
Dunkeleith:
Si llegas a encontrar UN (y mira que no digos, 2 o 50) UN "latifundio improdutivo" en Argentina, yo pago tus gastos de pasaje y estadía.
Argentina si no es el productor MAS EFICIENTE del mundo (a nivel agropecuario me refiero), tal vez sea el segundo... pero me juego a pensar que son primeros.
En Argentina los agricultores y ganaderos pagan:
- 1,5% de impuesto a los ACTIVOS sobre la valuación de su tierra (sobre TODA la valuación de la tierra)
- 21% de IVA -en sus compras obviamente-
- 35% de impuesto a las GANANCIAS (rentas)
- 3% de impuestos PROVINCIALES
- 20% adicional sobre lo que EXPORTEN (retenciones)
Finalmente hay un impuesto de "emergencia" que te saca el 1.2% de todo lo que pase por tu cuenta corriente en Banco.
Esto lo pagan los chicos y los grandes (y más lo grandes que los chicos).
Y pese a eso MUEVEN al resto del país y GANAN dinero.
Ahhhh... las subvenciones son CERO (0)
Ay Nanita !!
Lo que les espera a los venezolanos !!
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Expropiación, cogestión y la polémica sobre el derecho de propiedad
El gobierno venezolano promueve un Encuentro Latinoamericano de Empresas Recuperadas, que se realizará el 27, 28 y 29 de octubre en Caracas. Venezuela busca, además, conocer las experiencias argentinas: Zanón, el Bauen, Renacer y Chilavert.
A su vez, el interés y apoyo de Hugo Chávez Frías fortalecerá en la Argentinas esas polémicas apropiaciones de capital. La página web La Vaca celebra estas 'recuperaciones' pero U24 cree que se requiere una reflexión profunda acerca de si un país puede desarrollarse en base a la toma de unidades de producción. Aquí un relato para conocer y debatir:
La imprenta recuperada Chilavert quedó iluminada sólo por los encendedores y celulares de unas 300 personas allí reunidas, representantes fábricas recuperadas y experiencias adyacentes, tras un apagón que afectó a media Pompeya. Los funcionarios venezolanos miraban la escena asombrados.
Ya habían explicado su propuesta de realizar el 27, 28 y 29 de octubre un Encuentro Latinoamericano de Empresas Recuperadas en Venezuela, con trabajadores argentinos, y también de Brasil, Uruguay, y la Unión Nacional de Trabajadores venezolanos.
En esa penumbra, obviamente sin micrófono, el presidente de uno de los sectores del Movimiento Nacional de Empresas Recuperadas (MNER) Eduardo Murúa dijo: “Frente a esta oportunidad, el movimiento que representamos está dispuesto a hacer no solamente un comité organizador, sino una coordinadora de todas las empresas para terminar con las divisiones que hay dentro del movimiento de empresas recuperadas”.
Estaban presentes trabajadores de Chilavert, Zanón, Bauen, Renacer de Ushuaia (la ex Aurora Grundig), Astilleros Río Santiago (que ha firmado un convenio con Venezuela para la construcción de buques por US$ 112 millones), las clínicas Imecc (Parque Centenario), y Junín (Córdoba), Unidos por el Calzado, Cefomar, La Nueva Esperanza (ex Global) y Cristal Avellaneda, entre otras, además de la adhesión de la Héctor Daray (Fecotra, Federación de Cooperativas de Trabajadores), de la Corriente Clasista y Combativa (CCC) con la presencia de Juan Carlos Alderete, y de miembros de La Base, un emprendimiento de apoyo financiero a las empresas recuperadas.
La mesa donde se ubicaron los invitados alrededor de Murúa exhibía los escudos de ambos países, y cuatro imágenes: San Martín y Bolívar, Juan Perón y Hugo Chávez. Allí se instalaron, por la delegación visitante, Elio Colmenares (asistente ejecutivo del despacho de la ministra de trabajo María Cristina Iglesias), Robaina Quiñones (Ministerio de la Industria Ligera y Comercio), Elizabeth Alves (Ministerio para la Integración y Comercio Exterior), Elidubina Salazar y Meira Delgado (Ministerio de Economía Popular) y Selinto Durán (diputado).
Cada una de las fábricas explicó su historia, su situación y elogió la posibilidad de abrir un puente de contacto con Venezuela. Cuando Alderete transitaba su intervención (tras anunciar que la CCC se movilizará en apoyo de la expropiación del Hotel Bauen), se cortó la luz en una vasta zona de Pompeya.
Los más de 300 asistentes aprovecharon para cantar “las fábricas son de los trabajadores, y al que no le gusta, se jode”. Y también una glosa política: “Pingüino, vos sos igual que Menem, lo mismo que Chupete, ajuste y represión”.
La parte sustancial de la reunión la llevó la exposición de Colmenares, que definió los alcances de lo que constituye una amplia jugada de apertura por parte del gobierno del presidente Hugo Chávez. Algunos conceptos básicos, que fundamentan el interés venezolano por la experiencia de las fábricas sin patrón:
> “Nuestra lucha es imponer el trabajo sobre el capital. El capital no es otra cosa que trabajo acumulado. (* -ver mi comentario abajo-)
> “Estamos luchando para recuperar la capacidad productiva que tiene el país. Tenemos la desgracia de ser un país que todavía importa el 80% de lo que consume, con un parque industrial paralizado.
> “Es muy importante entender que cuando en una derrota (habla del intento de golpe de Estado de abril del 2002) nos vimos obligados a escondernos y a huir, a subir a los barrios para protegernos, mientras nosotros subíamos a los barrios, los barrios bajaban. Y fueron ellos, los obreros, los que retomaron Caracas, Miraflores, toda la zona industrial del país, y fue posible apenas a 12 horas del golpe volver a tomar el poder y liberar al presidente que había sido detenido.
> “Ese pueblo que salió a la calle no solo salvó al gobierno. Es que nos salvaron la vida. Por eso este gobierno es de ellos.
> “No vamos a aceptar el cierre de un solo activo industrial más. Si ellos (los empresarios) no son capaces de sostener la industria, sabemos que los trabajadores sí. Eso es nuestro programa.
> “Estamos invitando más allá de las empresas recuperadas a las organizaciones sindicales latinoamericanas. Tengan o no que ver con empresas recuperadas. Queremos sentarnos con ellos a discutir el tema de las empresas recuperadas, la recuperación del parque industrial, el tema de la integración latinoamericana, y en paralelo con el encuentro, sacarle soluciones desde el punto de vista sindical, al tema de cómo plantearnos s la recuperación del empleo y también de los activos industriales, que es una cuestión de soberanía para muchos de nuestros países.
> “Como marco del encuentro y parte de nuestra presencia acá en Argentina, queremos invitar a los gobiernos a que abramos una mesa. No voy a discutir la posición de cada gobierno sobre el tema. Pero queremos discutirla. Queremos que cada gobierno diga lo que piensa, lo que opina y lo que está dispuesto a acordar en función de las empresas recuperadas.
> “Ese momento del encuentro debe ser también una oportunidad para hacer lo que hacen las empresas: una rueda de negocios, que nos permita complementar, compartir, unirnos en el tema del negocio productivo, y demostrar que también nosotros somos trabajadores empresarios y que las empresas que producen pueden vender en el mercado productos, y ser visibles.
> “Queremos demostrar que hay una producción real. Que no es que las empresas controladas por sus trabajadores producen bisutería, basura, cosas pequeñas. No son empresitas, y tenemos que demostrar que son productos reales, posibles, y que además son de los trabajadores.
> “Queremos hacer visible lo invisible. Lo que ellos han querido hacer invisible. Mostrar que hay cientos de empresas funcionando en manos de sus trabajadores. Que dejaron los otros. Lo que el neoliberalismo cierra los trabajadores están en condiciones de abrirlo, y ponerlo a producir.
> “Queremos demostrar que no es uno, dos o tres casos excepcionales, que son cientos de empresas. Pero además, queremos establecer el mecanismo para que sean miles de empresas.
> “No es que Venezuela va a comprar, o no va a comprar. Es que entre las empresas, con otras, pueden comprarse, complementarse, unirse para comprar materias primas que les niegan, unirse para tener financiamiento que hoy les niegan, tener apoyo y empezar a actuar como uno solo. Es la posibilidad de integrar a las empresas en una gran empresa de los trabajadores, una multinacional, pero una multinacional de los pueblos y los trabajadores.
El gobierno venezolano, según lo expresado por Colmenares, parece haber entendido algo que ningún gobierno argentino ha querido comprender.
> “Hay muchas cosas para ofrecer que a veces no tienen que ver solo con los productos, sino con la experiencia, los conocimientos técnicos. Las capacidades para manejar una empresa que otros compañeros no tienen, para apoyar a otros.
> “Hay que ofrecer eso al mundo, nuestra capacidad, la experiencia de años y años de manejar empresas por nuestra cuenta para que otros no tengan que transitar los mismos caminos, y para aprovechar las bondades de algunas fuerzas que tenemos en algunos sitios, en defensa de otros.
> “Y para eso es necesario que participen todas las empresas recuperadas. Hay diferencias, entre ustedes las conocen. Hay algunos compañeros que cuando toman una empresa ya creen que son empresarios. Otros que han tenido que dar una lucha más larga, a otros se les ha dado más fácil.
> “Pero es la misma lucha, estamos luchando contra el mismo capital y el mismo capitalismo. En ese evento queremos lograr que todas las empresas recuperadas participen, sin mezquindades, sin problemas, todo a través de un mecanismo que permita que esa empresa se sienta representada y partícipe de esto que puede ser una gran posibilidad para todas las empresas de América Latina.
> “La solidaridad se paga. Amor con amor se paga. Y la posibilidad es que nuestra experiencia, nuestra lucha se transforme en la experiencia y lucha de miles de trabajadores.
Esa intervención todavía ocurrió con luz eléctrica en la noche porteña. Poco después ocurrió el apagón. La gente fue saliendo tras las palabras de Murúa, tomándose la penumbra con humor y algunos diagnósticos sarcásticos sobre la eficiencia de las compañías eléctricas privatizadas. Los trabajadores de Chilavert instalaron un par de candelabros y uno de los integrantes de la cooperativa, Cándido, no dejó pasar la oportunidad: “Este sí que fue un final a todas luces”.
Fuente: http://www.urgente24.com
===
(*) COMENTARIO: La idea de que el capital es puro "trabajo acumulado" fue el garrafal error conceptual de Marx. Largamente destruído este concepto por la ciencia económica, sólo algunos "marxistas ingenuos" siguen sosteniendo tan incorrecta idea sobre la teoría del valor.
Este comentario es en relación a ese punto, en lo que respecta a la experiencia argentina de "empresas tomadas por los trabajadores", podemos dedicar un capítulo aparte luego.
En este caso lo traje a colación porque ES LO QUE LE ESPERA A VENEZUELA !!
dunkeleith2000
22-09-05, 02:06 PM
Tannat
Te cedo el terreno, eso lo leí hace tiempo en una revista izquierdista bastante decente que creo se llamaba "El viejo Topo", hace como 10 años.
¿Verdad? ¿Mentira? ¿Pagarán realmente las grandes empresas argentinas? Viviendo como vives al lado supongo tendrás mas razón que yo y que aquella revista.
Gracias.
dunkeleith2000
22-09-05, 02:13 PM
Las empresas recuperadas supongo que fallarán por dos cosas:
1-La incapacidad organizativa propia de las clases bajas, junto con su naturalidad ingenuidad para dejarse engañar.
2-El sabotaje corporativista de los capitalistas.
Aquí una web con un experimento que resulta funcional tras alrededor de 20 años:
http://www.marinaleda.com/
Dunkeleith:
En realidad no trataría el tema "en general" sino que lo dividiría en sus componentes:
1) En principio una empresa "autogestionada" puede funcionar en MUCHISIMOS CASOS.
2) En general, en segmentos MUY COMPETITIVOS, suele ser dificil que se funcione sin una buena conducción profesional, idónea y centralizada. En segmentos menos competitivos, pueden caber también fórmulas de "autogestión".
3) En el caso de Argentina, las empresas en esta situación son experimentos POLITICOS de grupos bastante RADICALES (y, si lees el artículo verás que cada cual actúa sobre su "grupo de empresas").
Las que alcancé a estudiar o investigar, sólo han sobrevivido por las siguientes causas:
a) En algún punto los obreros cobraron MENOS que lo que aceptaban del viejo patrón.
b) Aún cuando estén cobrando las medias del mercado, la mayoría NO HACE los "aportes a la seguridad social" (se ahorran un 40%, en definitiva ganan un 40% menos)
NOTA: Con cualquiera de esas medidas el empresario original podía TAMBIEN seguir con la explotación.
c) No están pagando NINGUNA DEUDA de la empresa (salvo el caso de algunos proveedores imprescindibles).
NOTA: Con esta medida el empresario original podía TAMBIEN seguir con la explotación.
d) En NINGUN CASO están ganando los suficiente para amortizar los activos o reponerlos (es decir, tomaron una fábrica HECHA y la están explotando, yo también soy exitoso si me regalan la fábrica).
e) En muchos casos han conseguido ayudas, subvenciones o bien el Estado les está comprando la producción.
NOTA: Con cualquiera de esas medidas el empresario original podía TAMBIEN seguir con la explotación.
===
Así que:
- No han conseguido nada "mágico".
- Los resultados son tan malos o peores como los que llevaron la fábrica a la quiebra.
- La economía, los mercados y las empresas funcionan cuando CIERTOS OFERENTES O PRODUCTORES salen del mercado !!!
Estas acciones, que sostienen CUALQUIER FABRICA produciendo a CUALQUIER COSTO, lo único que hacen es CASTIGAR al resto de los oferentes -más eficientes- y que en vez de beneficiarse con su eficiencia, tienen que soportar a un competidor PRIVILEGIADO (que no paga sus deudas, ni cargas sociales, que paga sueldos inferiores, que recibe ayudas o compras del Estado, etc.)
Captas ?
Los mercados son feos pero de una EFICIENCIA MONSTRUOSA para asegurar la correcta asignación de recursos.
Te cuento un ejemplo que afectó a un cliente mio.
Una ruta entre dos ciudades importantes es la MAS RENTABLE para el servicio de buses interurbanos.
Operan en competencia sobre esa ruta como 6 empresas distintas.
Una de ellas, muy mal administrada, fue a la QUIEBRA.
En vez de dejarla quebrar, el Estado la MANTUVO FUNCIONANDO.
Obviamente, al no pagar sus deudas (estaba en quiebra), bajó sus precios para incrementar los ingresos.
Las otras empresas (que seguían pagando sus créditos, proveedores y demás) vieron DISMINUIR SU RENTABILIDAD por tener que competir con los precios bajos de la empresa quebrada.
Al final del ciclo la empresa quebrada sigue funcionando y 3 de los competidores sanos QUEBRARON y dos más tambalean entre las pérdidas.
En vez de quedarte con 5 empresas sólidas y eficientes (y sacar del medio a la que quebró) ahora tienes 3 empresas débiles sobreviviendo.
- Por qué la gente cree que se puede REINVENTAR algo que funciona maravillosamente bien de hace SIGLOS ? (el mercado ?)
dunkeleith2000
22-09-05, 04:57 PM
Estas muy puesto en el tema y difícilmente voy a poder batirte en tu terreno, de todas maneras que desde latinoamérica(en la que hay excepciones, por supuesto) defiendas esas posiciones me hace pensar que hay algún punto que estás obviando.
El mercado funciona bien cuando lo cubre todo, osea todo el mundo está en el, hay trabajo, comida, etc...
Pero a veces, sin saber las causas, el mercado empieza a dejar gente fuera. ¿Que haces con esa gente? Desde tu punto de vista economicista la olvidas, algo natural puesto que están fuera del mercado y sus reglas. Cuando hablo de mercado me refiero a mercado desarrollado, osea dejamos de lado las formas de intercambio mas primitivas.
La realidad es que esa gente no se queda de brazos cruzados esperando a que el mercado los salve, sino que busca soluciones. ¿Cual es la solución cuando necesitas algo y no lo puedes comprar? Lo coges, o lo robas, o haces la revolución, que en cierta manera es un eufemismo del robo, de la apropiación por la fuerza, o incluso se le puede denominar conquista, ya que se trata de un robo militarizado.
En los casos que me muestras pareces estar hablando de autogestión dentro de sistemas en los que el mercado cubre las necesidades. Pero yo hablo de sistemas en los que el mercado no las cubre. Es inevitable que en esos casos se de el robo organizado, no ya por parte de elementos insociables sino por la gente normal.
Es un caso económicamente análogo al de los ganaderos turcos que ven pastos buenos en Rusia y los ocupan, es conquista.
¿Que es lo que esconden estos robos? La desaparición del estado, el estado es devorado por el mercado, el estado como fuerza cohercitiva, el estado que expropia a los capitalistas para crear el estado de bienestar. Uno de los grandes errores del liberalismo es obviar esto, que el mercado no posee la fuerza y que la fuerza es mas poderosa que el dinero.
Cuando llegamos aquí nos damos cuenta de que el mercado funciona como mecanismo de poder a través del dinero, tal que los que están excluidos necesitan recurrir a algo mas poderoso(la fuerza de las armas instucionalizada) para vencerlo. El mercado lucha por el poder y por tanto es "perverso", necesita ser controlado de la misma manera que las Constituciones y los Derechos Humanos limitan a los estados.
Eso es lo que lleva a las tan denostadas soluciones "comunistas", en realidad se trata de recuperar el estado de bienestar, por que el mercado no tiene el mas mínimo interés en ello. El mercado está demasiado entregado a sus luchas internas como para poder preocuparse por el bienestar.
Si trasladamos estas luchas internas(dentro de la esfera del mercado) a la esfera del estado lo vemos mejor: si los estados luchan entre ellos difícilmente podrán vivir bien sus respectivos pueblos, su bienestar queda de lado dando prioridad a la victoria.
dunkeleith2000
22-09-05, 05:05 PM
Mi abuela me contó cosas que asustaban de Venezuela: comían arroz partido para perros puesto que no había dinero para pagar del bueno, había medicinas para enfermos graves que no entraban dentro del país por no se que leyes de austeridad del gobierno, todas las puertas tenían rejas y los bancos empleados de seguridad armados.
Eso cuando llegó allí no era así, era un país próspero. No se si ha mejorado, pero es que no podía ir a peor.
Dunkeleith:
Tal como te dije antes creo que hay VARIOS TEMAS aqui y, si los mezclamos en la batidora se hace difícil analizarlos.
Mirá lo que voy advirtiendo aquí:
1) Si pueden funcionar empresas en autogestión
2) Si las de Argentina FUNCIONAN.
3) Qué se hace con la gente que, por el momento, no está "en el mercado".
4) Veo otros hilos que eventualmente se nos pueden mezclar (tema Venezuela, Chavez, etc.)
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Lo primero que quiero señalarte es que no hay que perder de vista algo que suele prestarse a errores en este tipo de discusiones.
El MERCADO -palabra con la que definimos el intercambio de oferta y demanda- es el sistema MAS VELOZ y EFECTIVO para establecer el VALOR DE INTERCAMBIO de bienes y servicios. Punto.
Eso no significa -y aquí está el error- que sirva para generar JUSTICIA SOCIAL (ni siquiera equidad).
Cuando hay una sobreproducción de tomas y los pobres agricultores llegan al mercado para advertir que TODOS pretenden vender sus tomates y tienen que BAJAR Y BAJAR sus precios para tratar de colocar su producción, es posible que VUELVAN SIN DINERO a sus hogares y sus HIJOS PASEN HAMBRE.
Sin duda el mercado fue perfecto para establecer el VALOR DE INTERCAMBIO, incluso les dió señales CLARAS (no me traigan más tomates por ahora o volverán a perder)... pero sus hijos pasaron HAMBRE (no hubo justicia).
El mercado, al permitir establecer el VALOR DE INTERCAMBIO, otorga además VALIOSAS SEÑALES que dirigen la producción hacia los BIENES ESCASOS.
En el largo plazo y en condiciones racionales, asigna del MEJOR MODO POSIBLE los recursos (los tomates justos, los limones justos)
Como todo sistema, puede sufrir remezones, pero que NO CAMBIAN su EFICACIA.
Una tormenta arruina la cosecha y los precios se irán por las nubes y todo el mundo quedará confundido... pero la determinación del VALOR DE INTERCAMBIO de la cosecha restante se pudo saber AL SEGUNDO.
No sirvió para "planificar" (uno de sus efectos secundarios), pero su función natural (VALOR DE INTERCAMBIO) lo cumplió eficazmente.
Eso es el mercado. Es muy bueno. Es rápido. Es eficiente.
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Ahora si, sigamos con los temas de "justicias social", "equidad", "revolución" o "empress tomadas"... se trata de otros temas.
Con las "empresas tomadas", si bien el Estado cree dar solución al desempleo, lo que hace es QUEBRAR EL SISTEMA DE SEÑALES QUE ASIGNAN LOS RECURSOS.
Altera el mercado, altera el sistema de valores relativos, altera las señales, altera la asignación de recursos.
Todo eso se PAGA CON SANGRE Y MAS INJUSTICIA al poco tiempo.
Hay desempleo ?, dales un seguro y protéjelos (justicia social), pero no ROMPAS EL MERCADO para hacerles creer que les das una "solución". Eso es mentira. Eso es hipócrita. Eso es falso. Eso altera el desarrollo.
Crees que hay un lugar de la Tierra con más "políticos buenos" creando "justicia social" a partir de meter mano en el mercado que en América Latina ?... te puede decir que no.
Nos ves ricos, prósperos y felices ?
Falla el mercado o fallan los "buenos politicos" que tenemos ?
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Yo creo que el Estado DEBE buscar la equidad y la justicia social... el problema es que suelen hacerlo MAL (manosean el mercado) y por eso cada vez están PEOR.
Hay miles de formas de generar equidad y justicia... por IGNORANCIA usan el camino MALO (quebrar el sistema de determinación del valor de intercambio y de asignación de recursos). No sirve.
A Chavez lo mas probable es que le importe un comino la cuestión económica de sus medidas de expropiación.
Lo que busca y probablemente analizó el caso México, es la organización política de la produccion agropecuaria.
El voto del campo, que aún hoy con un gobierno federal Panista, ha votado hasta la actualidad por el partido del PRI.
La organización electoral del campo, dejará a Venezuela, como fué en el caso de México, Millones de nuevos pobres, indefensos y facilmente manipulables con migajas en forma de apoyos sociales.
Ese es el verdadero objetivo.
dunkeleith2000
24-09-05, 02:41 AM
Es curioso que todavía no conozcamos los detalles sobre que es lo que pretende hacer con las tierras expropiadas.
En Venezuela, un país extremadamente fértil se importa el 80% de la comida, la cual podía ser producida en su mayoría en el país a precios MUCHO MAS BAJOS, entre otras cosas por la mano de obra, si. Aquí nos tropezamos con el hecho de que la autoregulación del mercado es un MITO: cosecha tras cosecha se tiran excedentes, y si no se tiran es porque se calcula la producción con exactitud de cara a evitar la bajada de precios.
Venezuela por tanto se ve obligada a comprar alimentos en un mercado monopolístico mundial, que dista kilómetros de lo que nos venden como mercado libre.
Ahora una pregunta, el gobierno socialista que gobernó Venezuela hace unos años, y con el que empezó el desastre. ¿Puso limitaciones a los cultivos de ciertos productos? Estaría bien responder a esta pregunt, pero probablemente la respuesta sería si.
Dunkeleith:
Permíteme sintetizarte el problema agrario venezolano: PETROLEO Y DEMAGOGIA
Permíteme ahora explicarlo:
1) Desde el inicio del auge petroléro -allí por los 50's- Venezuela se ha enfrentado a un problema SISTEMICO y otro POLITICO que terminó tornando a su campo en un ente fragil.
- Cuando un país es PETROLERO EXCEDENTARIO (la sangre del diablo), al ingresarle una gran cantidad de divisas su moneda se hace MUY FUERTE.
El problema (la sangre del diablo) es que su moneda no se hace fuerte porque el país es MUY PRODUCTIVO, sino porque tiene PETROLEO (u oro o cualquier otra cosa natural en exceso).
Al tornarse tu moneda TAN FUERTE, los productos importandos pasan a ser MAS BARATOS que los locales.
Así que, el primer problema venezolano que hizo que resultase en muchos casos MAS BARATO importar que producir fue su gran problema... el petróleo.
- El segundo problema es DEMAGOGIA POLITICA: Los políticos venezolanos siempre vieron más sencillo importar alimentos y SUBSIDIARLOS como modo de corregir la falta de productividad (y de ingresos) en la población.
Obviamente, además de una moneda FUERTE, le sumas la importación SUBSIDIADA de los políticos y tienes como resultado lo que tienes: CAMPO QUE NO VALE LA PENA PRODUCIR.
- El tercer problema (también vinculado a la política) es que Venezuela, al tener ingresos PETROLEROS se pudo dar el lujo de NO COBRAR IMPUESTOS a los terratenientes.
Consecuencia ?... en Venezuela puedes tener grandes extensiones de tierra y NO PRODUCIR NADA en ellas que los impuestos no te significan ningún problema.
Eso es todo.
Ahora... si no CORRIJES esos problemas (todos ellos) no podrás resolver el problema del campo venezolano.
Mientras sea MAS BARATO y MEJOR vivir en una ciudad con TODO SUBSIDIADO (salud, transporte, energía), mientras que la vida del campo es DURA, toda la vida te convendrá vivir en Caracas o Valencia, antes que en medio del llano.
Simple.
Contra la "moneda fuerte" es un poco dificil luchar porque eso (en un régimen normal) depende del mercado.
Pero, bien puedes COBRAR IMPUESTOS y EVITAR LOS SUBSIDIOS EN ALIMENTOS como modo de regularizar tu situación.
Desde ya que no hace falta ser SUPERAVITARIO en todos los rubros, es más que seguro que MANZANAS quizás no puedan producirse... pero que Venezuela importe CEBOLLAS realmente es una tontera.
Ve tú a explicar a las barriadas populares productos de AÑOS de SUBSIDIOS POLITICOS en base a la riqueza petrolera que a partir de mañana la cebolla tendrá el precio que fije el mercado.
:-)
PETROLEO = SANGRE DEL DIABLO.
Ah... en caso que te interese el tema, tres notas (una de ellas un estudio interesante que se lee desde un PDF)
http://www.cideiber.com/infopaises/Venezuela/Venezuela-04-01.html
http://www.fao.org/spanish/newsroom/news/2002/9788-es.html
Estudio en PDF:
http://www.saber.ula.ve/cgi-win/be_alex.exe?Ejemplar=T016300000799/5&Nombrebd=Ssaber
Rafael Norma
24-09-05, 07:25 PM
...pon las tuyas a remojar
Es lo que a los Mexicanos nos espera, si es que el AniMaLitO llega a la presidNECIA :rolleyess :0j04: :0d09: :6sw2:
dunkeleith2000
25-09-05, 05:31 PM
No he mirado con calma todas las cosas que me pones(pues ayer tuve una fiesta y estoy un poco bajo de forma), pero todo eso no quita que falte el reverso de la moneda, si todas esas cosas llevaron a Venezuela al desastre, ¿Porque no se invirtieron las medidas cuando dejaron de funcionar?
Además no se explica como se llegó a una situación con un porcentaje tan alto de analfabetismo, por no hablar de las favelas(chabolas o como las llaméis) que había alrededor de Caracas, y que crecieron ante la indiferencia de un gobierno inútil que le hechaba toda la culpa a la "crisis"(excusa odiosa y cobarde).
Si nos ponemos así casi que lo que está haciendo Chavez pueda ser lo correcto: reanimar al campo y llevar a obreros a trabajar allí.
Y de qué otro modo te explicas que, cansados de tanta idiotez, los venezolanos terminaran votando a Chavez ???
Es como si los chilenos votasen a PINOCHET (un militar y golpista).
Si Venezuela hubiese tenido una clase política seria y patriota (y no un grupo de amigos, todos ellos ladrones), sería un ejemplo de civismo y democracia... por el contrario, el derrumbe de su sociedad los ha llevado a que "la opción" sea Chavez.
Es como si las elecciones en España las hubiese ganado TEJERO !! (el del intento de golpe en los 80's)
Te suena ?
dunkeleith2000
26-09-05, 01:43 PM
Llegados a ese punto estamos de acuerdo, yo por mi parte espero que la revolución bolivariana salga bien y logre encauzar al país para abocar de nuevo la democracia en un futuro, no porque Chavez me caiga bien, sino por los venezolanos.(yo también se demagogia :aaa5: ).
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