View Full Version : Homosexualidad romana vs. griega
Para los romanos la homosexualidad estaba comúnmente aceptada, pero difiere de la homosexualidad griega. Entre los griegos se daba la pederastia[11], en la que el hombre adulto tenía la finalidad de educar a su amante, y conllevaba una serie de comportamientos amorosos que para los romanos eran signo de debilidad.
Para poder entender bien este tema, hay que entender primero cual era la mentalidad romana. Los romanos eran educados en la idea de que tenían que ser ante todo “dominadores”, al igual que su Roma era imperialista. Esta mentalidad hacía que la pederastia griega tuviera un gran problema: que si un adulto romano abusaba de un joven romano, éste crecería con una mentalidad de sometimiento, no de dominación.
http://usuarios.lycos.es/odiseomalaga/an_05.htm
Le Rouge
03-09-05, 09:47 AM
Mentiras... solo mentiras... Mazdak, cuando traigas textos para iniciar un tema con afirmaciones mentirosas, al menos que sean de alguien que valga la pena refutar, ¿quien es Helena Ortuño Rodríguez? ¿Una estudiante o que?
Mentiras... solo mentiras... Mazdak, cuando traigas textos para iniciar un tema con afirmaciones mentirosas, al menos que sean de alguien que valga la pena refutar, ¿quien es Helena Ortuño Rodríguez? ¿Una estudiante o que?
¿Así como los textos que se usan en otros temas para demostrar que nunca hubo ningún genocidio contra los Judíos durante la segunda guerra mundial?
Le Rouge
03-09-05, 10:52 AM
No se de otros temas, yo vine a responder este.
Mmmm... D2, ¿podrías ser más específico con respecto a qué te refieres con mentiras?
¿Los griegos no practicaban la homosexualidad?
¿Los romanos tampoco?
No entiendo...
Le Rouge
03-09-05, 12:39 PM
Ya te dije, si quieres discusión, al menos trae artículos de gente que destaque en su ámbito, no quieras que me desgaste con artículos de preparatoria de fulano de tal. Por lo pronto, ante afirmaciones sin pruebas, oposición sin pruebas.
Saludos.
Spiderman
03-09-05, 05:30 PM
Cuando estudiaba Historia de la Arquitectura el profr., bastante erudito en el tema, destacó la homosexualidad común en ambas civilizaciones.
Pienso que debemos revisar toda la historia; si existe revisionismo nazi, porque no un revisionismo mundial.
No por que Juan Gabriel y Elton John les guste que les salpiquen las molduras, eso no significa que todos los cantantes del siglo XX comian arroz con popote.
No por que Oscar Wilde le gusta contar las rayas del azulejo eso no significa que sea el mas grande escritor del siglo.
O no se acuerdan que a Socrates le dieron la cicuta, por pervertir a la juventud griega (LITERALMENTE), eso significa que los griegos no les gustaba nadita el examen oral de Socrates con Platon y Aristoteles con Alejandro Magno.
Hay que revisar la historia y no generalizar.
Mataperros_69
03-09-05, 10:38 PM
O no se acuerdan que a Socrates le dieron la cicuta, por pervertir a la juventud griega (LITERALMENTE), eso significa que los griegos no les gustaba nadita el examen oral de Socrates con Platon y Aristoteles con Alejandro Magno.
En lo absoluto.
Sócrates fue acusado de pervertir a la juventud, pero esta acusación se refería a enseñanzas falsas, doctrinas irreverentes (el 2do cargo fue el atentar contra los dioses griegos) ideas subversivas.
El significado de perversión como exclusivo de actitudes sexuales sólo existe en la mente de los monaguillos, las viejitas de la acción católica y el cura del pueblo.
Y esos son la gente mas morbosa, de lo peor, como pueden ver.
:015:
...damas y caballeros, momento...
...el artículo menciona la diferencia entre la homosexualidad griega y romana...
...aunque más que homosexualidad, quizás deberíamos hablar de bisexualidad...
Le Rouge
03-09-05, 11:20 PM
Mentiras y mas mentiras sin fundamento...
Oh, bueno...
"Los griegos y romanos eran santos y puros; tanto así, que ni a las mujeres tocaban"
Sigue siendo un misterio cómo se reproducían; también es un misterio por qué se veían tan sonrientes sus esclavos...
http://onlinebooks.library.upenn.edu/webbin/gutbook/author?name=Petronius%20Arbiter
http://en.wikipedia.org/wiki/Satyricon
http://www.gutenberg.org/browse/authors/p#a1743
http://www.gutenberg.org/etext/5225
Le Rouge
03-09-05, 11:46 PM
¿Para que citas al Satiricón? En el mismo artículo que citas como si fuera propio de un gran historiador y no de una fulana de tal, se explica que el Satiricón ni tiene autor, ni esta completo, ni pretende ser real, sino que es ficticio totalmente.
Saludos.
...calma Dedos, calma...
...estoy de acuerdo que el Satiricón es una obra de ficción, aunque como el Decamerón más o menos puede darnos cierta idea del ambiente de las épocas que describen...
...pero...
En el mismo artículo que citas como si fuera propio de un gran historiador y no de una fulana de tal,
¿En qué momento me referí al autor del texto como "gran historiador"? Vaya, ni siquiera he hecho comentario alguno sobre el texto...
http://www.sacred-texts.com/cla/petro/satyr/
Le Rouge
04-09-05, 09:46 AM
¿Y porque no lo haces?
dunkeleith2000
04-09-05, 10:24 AM
Creo que en Herodoto se cuenta que los persas eran un pueblo que gustaba de adoptar las constumbres de otros pueblos que les parecían buenas, entre otras la de usar jovencitos con propósitos homosexuales copiado de los griegos.
¿Es Herodoto una fuente fidedigna? En cualquier caso si no fué Herodoto fué otro clásico.
Cuenta César en su "guerra de las galias" que las mujeres galas eran muy hermosas pero que los galos preferían muchas veces la compañía de hombres.
En lo absoluto.
Sócrates fue acusado de pervertir a la juventud, pero esta acusación se refería a enseñanzas falsas, doctrinas irreverentes (el 2do cargo fue el atentar contra los dioses griegos) ideas subversivas.
El significado de perversión como exclusivo de actitudes sexuales sólo existe en la mente de los monaguillos, las viejitas de la acción católica y el cura del pueblo.
Y esos son la gente mas morbosa, de lo peor, como pueden ver.
:015:
Esa es la historia oficial, pero la verdadera historia esta entre lineas; obvio que yo se que fue exonerado Michael Jackson y quedo en el expediente como inocente en la historia por los siglos y los siglos; pero la realidad todos la sabemos.
A poco no sabemos que Socrates se chispo a Platon y Platon se chispo a Aristoteles y Aristoteles se chingo a Alejandro Magno.
Mataperros_69
04-09-05, 07:39 PM
Esa es la historia oficial, pero la verdadera historia esta entre lineas;
Entre lineas se leen muchas cosas, cuando se hace sin considerar el contexto social, religioso y sobre todo politico que llevó a Sócrates a su muerte. Sócrates tenia una actitud francamente burlona hacia el aparato democrático de Atenas y muchos veían esto también hacia la religión establecida. Fue acusado en el 399 a.C. de despreciar a los dioses del Estado y de introducir nuevas deidades, por la referencia una referencia al daemon, o voz interna. Cuando fue acusado de corromper la moral de la juventud, se referían a una serie de ideas y conceptos que supuestamente Sócrates infundía en ellos para alejarlos de los principios de la democracia Ateniense.
El gusto de Sócrates por los Efebos era tan común como el de la mayoria de los ciudadanos atenienienses y era bien sabido (Como refiere Platón en sus Dialogos, especialmente en "El Banquete") por lo que hubiera sido causal de juicio desde tiempo atrás en su vida, lo cual no ocurrió.
obvio que yo se que fue exonerado Michael Jackson y quedo en el expediente como inocente en la historia por los siglos y los siglos; pero la realidad todos la sabemos.
Pobrisimo intento tratar de semejar el tema de Sócrates y el de Jackson, para empezar el concepto de menor y efebo nada tienen que ver, en contexto, forma y tiempo.
La diferencia es que Jackson ABUSABA sexualmente de menores de edad.
Sócrates y el resto de los varones atenienses no tenian ese concepto en la cabeza. Su relación estaba basada en el magisterio y la tradición de virilidad que las sociedades Espartana y Ateniense cultivaban.
A poco no sabemos que Socrates se chispo a Platon y Platon se chispo a Aristoteles y Aristoteles se chingo a Alejandro Magno.
¿Entonces de donde la idea de que en Grecia no era tan practicado ni tan bien visto eso?
Mataperros_69
04-09-05, 08:25 PM
¿En qué momento me referí al autor del texto como "gran historiador"? Vaya, ni siquiera he hecho comentario alguno sobre el texto...
Tomado del "CURSO DE PREGRADO Y GRADUADO EN ORIENTACIÓN SEXUAL DE LA UNIVERSIDAD DE BERLÍN "
El tema: Homo-erotismo en Grecia y Roma antiguas
En la Grecia antigua, se esperó que los hombres adultos formaran relaciones amorosas con adolescentes masculinos hasta que estos mismos se convirtieron en adultos y casados. Luego repetían el ciclo con nuevos adolescentes, y así sucesivamente. Esta costumbre se conoció como "pederastía" (amor de hombres jóvenes), un término al que posteriormente se le dio un significado muy diferente y muy negativo.
"La pederastia es un fenómeno antiguo que nada tiene que ver con la homosexualidad, no en cambio esta última que responde a un concepto moderno, que tantas veces se ha utilizado para negar precisamente el deseo homosexual en la antigüedad, deseo que por otro lado queda expuesto al comprobarse la realidad de los gays en Grecia."
http://perso.wanadoo.es/cespejo/pederastia.htm
http://www.androphile.org/preview/Museum/Greece/imgSuper/greek18SUP.jpg
http://img.tfd.com/wiki/d/db/ZeusCourtingGanymede.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Greek_homosexual_couple.jpg
http://www.androphile.org/preview/Museum/Greece/imgSuper/greek15SUP.jpg
http://www.androphile.org/preview/Museum/Greece/imgSuper/greek17SUP.jpg
http://www.androphile.org/preview/Museum/Greece/imgSuper/kiss.jpg
http://www.androphile.org/preview/Museum/Greece/imgSuper/palestrab.jpg
http://www.androphile.org/preview/Museum/Greece/imgSuper/greek16.jpg
http://www.androphile.org/preview/Museum/Greece/imgSuper/Vase_b.jpg
http://www.androphile.org/preview/Museum/Greece/imgSuper/Vase_a_fin.jpg
http://www.androphile.org/preview/Museum/Greece/imgSuper/celebrationSUP.jpg
http://www.androphile.org/preview/Museum/Greece/imgSuper/Karchesion2B.jpg
http://www.androphile.org/preview/Museum/Greece/imgSuper/Karchesion2A.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/Romanmanandyouth.jpg
Spiderman
04-09-05, 11:49 PM
Ante las contundentes imágenes, D2, lo mejor para ti será reconsiderar tu postura.
Gracias, Szombor.
:015:
¿Y porque no lo haces?
Mmmm... ¿Qué si pienso que los griegos eran homosexuales?
Pienso que practicaban la bisexualidad.
¿Qué si pienso que los romanos eran homosexuales?
Pienso que también practicaban la bisexualidad.
Ahora bien, si se practicaba más la sexualidad entre personas de diferente género o del mismo, pues lo ignoro. También dependería que ciudades-estado lo practicaban más, y cuáles menos; y en qué época de Roma se puede apreciar más.
Lo que llama la atención del artículo es la diferencia entre la homosexualidad griega y la romana. La primera, aparentemente más refinada; y la segunda más tosca.
Resulta curioso que los orientales (persas, judíos, egipcios) , no son conocidos por estas prácticas.
"Los amantes compartían con los muchachos [paides] su reputación en ambos sentidos. Se cuenta que, en cierta ocasión, por haber proferido un muchacho en combate una palabra soez, fue castigado su erasta por los arcontes. Co-mo el amor entre los del mismo sexo estaba tan bien aceptado que incluso las mujeres distinguidas y respetables amaban a las vírgenes, no existía la rivalidad en el amor; sino que, más bien, hacían de ello principio de mutua amistad quienes se habían enamorado del mismo y aunaban sus esfuerzos por perfeccionar lo más posible a su amado."
http://www.unav.es/hAntigua/textos/docencia/grecia/practicas/agoge.html
...espartanos, claro...
http://sincronia.cucsh.udg.mx/educaciong.htm
Ante las contundentes imágenes, D2, lo mejor para ti será reconsiderar tu postura.
Gracias, Szombor.
:015:
...y cuando los arquéologos del futuro encuentren las revistas y películas de Superman y los X-Men...
...falta averiguar a qué ciudad-estado griega, le pertenecían esas vasijas...
Se ha argumentado siempre cómo los romanos asimilaron toda la cultura griega, en este caso la cuestión pederástica también trataron de imitar pero con desigual fortuna; Y es que las circunstancias en Roma eran otras bien distintas: por un lado existía una legislación concreta con el derecho familiar que limitaba, sino impedía, la pederastía con los hijos de las familias nobles, por otro en Roma se dio una revalorización del matrimonio dentro de la sociedad; por otro la existencia de jóvenes esclavos a los que se les podía someter sexualmente a voluntad hacía que resultase más fácil recurrir a ellos que enzarzarse en un cortejo de resultado incierto. No queremos decir con esto que desapareciese la pederastía, ésta seguía ejercitándose bajo prostitución o esclavitud como pone de manifiesto M. Foucault[86], queremos decir que la pederastía como institución en la educación[87] desapareció[88] o quedó relegada a una reducidísima élite cultural. Eva Cantarella nos habla ampliamente del origen de este especial modo de entender la pederastía cargando el acento en la herencia etrusca más que en influencias griegas[89].
http://sincronia.cucsh.udg.mx/educaciong.htm
En tercer lugar por el Arte[40]: las vasijas decoradas con escenas en donde un adulto “sodomiza” a un muchacho. Según algunos esto no sería suficiente por la escasez comparativa de este tipo de escenas en las que bien pueden ser una excepción (lo más corriente son caricias), no obstante las representaciones de escenas sexuales con mujeres (coito) también son escasas o nulas para referirse a la propia mujer (no así a las hetairas –prostitutas-) y no por ello se puede pensar que los griegos no practicaban el coito con sus propias mujeres. La función de estas cerámicas bien pudiera haber sido parte de los regalos simbólicos del erasta al erómeno, por lo que este tipo de comportamientos hubiese sido normal, al que se podía aludir en público sin levantar susceptibilidades. Es más, autores como J. Eslava Galán[41], interpretan el hecho de que al lado de determinadas escenas se dibuje unas aceiteras como símbolo iconográfico de una futura penetración.[42]
http://sincronia.cucsh.udg.mx/educaciong.htm
Le Rouge
05-09-05, 09:17 AM
Tales imágenes no cambian ni se oponen a nada que yo haya dicho, es como si en mil años encuentran una revista de pervertidos y luego anda por ahi un Mazdak o un Spiderman del futuro diciendo que los mexicanos eramos pervertidos. Sin duda hubo romanos o griegos que eran pervertidos, pero generalizarlo hasta el punto de clasificar la forma es que supuestamente era pervertida cada un de las civilizaciones es no solo una falsedad, sino que no tiene el menor fundamento.
Saludos.
Tales imágenes no cambian ni se oponen a nada que yo haya dicho, es como si en mil años encuentran una revista de pervertidos y luego anda por ahi un Mazdak o un Spiderman del futuro diciendo que los mexicanos eramos pervertidos. Sin duda hubo romanos o griegos que eran pervertidos, pero generalizarlo hasta el punto de clasificar la forma es que supuestamente era pervertida cada un de las civilizaciones es no solo una falsedad, sino que no tiene el menor fundamento.
Excelente comentario no hay que generalizar, en mil años como nos verian los arqueologos e historiadores si nos pusieramos a quemar en las plazas del pais libros vaqueros, condoritos, el sensacional, alarma y memin pinguin; obvio que nos tacharian de nazis; sin embargo otros sectores dirian que fomentamos la cultura, abra que ver si los arqueologos del futuro traen la linea no oficial o como siempre la linea manipulada del vencedor.
Obvio que la linea oficial es admirar a Socrates y Platon, pero porque la sentencia del pueblo griego fue la muerte de su GRAN FILOSOFO??? pervertidor de la juventud, o el pueblo lo lincho??? que yo sepa fue MANU PROPIA.
Mataperros_69
05-09-05, 02:00 PM
Tales imágenes no cambian ni se oponen a nada que yo haya dicho,
Cuando se reconstruye una conducta social, los arqueologos y antropologos lo hacen con TODO el material disponible. El caso de la pederastria griega (en terminos griegos, no modernos occidentales) tiene ecos, en el arte, la mitología, la literatura, el teatro y la ceramica que sobrevive a los griegos, ademas de referencias de culturas vecinas y lo que los Romanos mismos conservaron en su memoria, de ahi que la práctica pasó a Roma con sus particularidades.
es como si en mil años encuentran una revista de pervertidos y luego anda por ahi un Mazdak o un Spiderman del futuro diciendo que los mexicanos eramos pervertidos.
Esos curiosos, investigadores y estudiosos del futuro no podrían llegar a esa conclusión sólo por UNA revista. Tendrían que ancontrar una profusión de referencias en el resto de nuestras actividades sociales.
Sin duda hubo romanos o griegos que eran pervertidos,
Por supuesto que había algunos "pervertidos" (en términos de la Grecia y Roma -port separado- y claro en terminos modernos)
Los Pederastras por su parte no eran pervertidos. Primeramente porque esta actitud no era perversa para ellos, el cristianismo de despues del siglo IV fue que le colocó esta etiqueta.
Es ridiculamente necio juzgar a una sociedad antigua y tan alejada como Roma o Grecia, en base a la moral y demas referencias sociales del Mexico del siglo XXI. Roma y Grecia son en muchos sentido civilizaciones más avanzadas que el México actual, en otros aspectos son muy atrasadas y en otros son imposibles de comparar; lo que hace que la moral de ellos sea diametralmente difeferente a la nuestra, en cuanto concebian el universo y su orden de una manera propia y abismalmente diferente de nuestro concepto "mexicano y guadalupano" de él.
Spiderman
05-09-05, 03:14 PM
Los mismos israelitas se horrorizaron de las prácticas griegas. Búsquenle en la Biblia...
Le Rouge
05-09-05, 05:00 PM
Mataperros,
El caso de la pederastria griega (en terminos griegos, no modernos occidentales) tiene ecos, en el arte, la mitología, la literatura, el teatro y la ceramica que sobrevive a los griegos, ademas de referencias de culturas vecinas y lo que los Romanos mismos conservaron en su memoria, de ahi que la práctica pasó a Roma con sus particularidades.
A ver, si es cierto esto me gustaria saber cual era la magnitud de estas practicas y cual es el fundamento de la respuesta.
Por supuesto que había algunos "pervertidos" (en términos de la Grecia y Roma -port separado- y claro en terminos modernos)
Los Pederastras por su parte no eran pervertidos. Primeramente porque esta actitud no era perversa para ellos, el cristianismo de despues del siglo IV fue que le colocó esta etiqueta.
Claro que fue considerada una actitud anti-natural desde mucho antes de Cristo, y no digo con los hebreos que lo consideraban pecado mortal de gravisima condicion desde hace milenios, sino por filosofos romanos y griegos contemporaneos.
Saludos.
Las ceramicas provienen de diversas partes de Grecia; Atica, Laconia, Tesalia... Vamos, Grecia no es tan inmensa como para hablar de regiones apartadas o provincias lejanas.
La bisexualidad (no asi la homosexualidad) era mas que tolerada en Grecia y Roma, asi como Egipto, Creta, Babilonia, Persia, Asiria, etc. - o sea, toda la cuenca Mediterranea - y aquello no impedia que los hombres involucrados tuvieran esposas e hijos y fueran absolutamente VIRILES a la hora de combatir, o mandar, u organizar, u obedecer o morir.
El lugar donde surgieron las principales religiones reveladas, es justamente donde comenzo a imperar la reaccion fundamentalista, la represion sexual, el odio a la carne, el encierro y ocultamiento de las mujeres, el pudor patologico, la prohibicion del culto al fisico, etc.
Y es la region donde confluyen hoy los pueblos mas retrogrados filosoficamente y mas reprimidos sexualmente: Iranies, Arabes y Judios, o sea Medioriente.
Como detalle: los mullahs encuentran grandes dificultades en erradicar la bisexualidad entre los Turcos y pueblos afines, Iranies orientales, Pashtunes y Tadjiks de Afganistan, Beluchis y Punjabies de Pakistan.
Y no hablo de la India, porque la sensualidad y la liberalidad de este subcontinente - en ciertos casos - es hasta excesiva para los patrones Europeos.
Y tampoco hablo del Este y Sudeste de Asia, porque ya es por todos conocido el aceptado y extendido sistema de transexualismo, travestismo, bisexualismo, homosexualismo y lesbianismo en las antiquisimas civilizaciones China, Japonesa, Coreana, Thai, Khmer, Javanesa y Viet (la institucion de los eunucos asexuales y los niños travestis es un clasico en Asia).
PD: No traje imagenes mas crudas porque me las van a censurar.
Le Rouge
05-09-05, 05:44 PM
La bisexualidad (no asi la homosexualidad) era mas que tolerada en Grecia y Roma, asi como Egipto, Creta, Babilonia, Persia, Asiria, etc. - o sea, toda la cuenca Mediterranea
En EU también es mas que tolerada, incluso promovida, y eso no significa que en el pais este generalizada la sodomia.
Saludos.
Spiderman
05-09-05, 05:45 PM
PD: No traje imagenes mas crudas porque me las van a censurar.Si son fotos de manifestaciones artísticas no serán censuradas.
Mataperros_69
05-09-05, 06:02 PM
Mataperros,
A ver, si es cierto esto me gustaria saber cual era la magnitud de estas practicas y cual es el fundamento de la respuesta.
Pues depende cuales sean tus parametros. Sería bueno lo aclararas.
Porque... si pensamos en la caza del venado en una sociedad. Para llegar a ese punto necesitamos esqueletos de ese animal, armas, y algunas representacones artisticas (referencias literarias, pinturas, cerámica).
Eso no significa que TODOS los miembros de la comunidad cazaban o que todos estuvieran de acuerdo con esa practica. Nos indica por el contrario que fue una practica común (no confundir con generalizada) y aceptada (no confundir con fomentada).
En ese nivel hablamos de la pederastria y la bisexualidad masculina entre Griegos.
Pero como te decía, ¿Podrias señalarnos que tipo de pruebas necesitas?
Claro que fue considerada una actitud anti-natural desde mucho antes de Cristo.
Citanos algo por favor.
y no digo con los hebreos que lo consideraban pecado mortal de gravisima condicion desde hace milenios
¿Y el caso de David y Jonathan?
sino por filosofos romanos y griegos contemporaneos.
Contemporáneos a ...¿quién?
Salinger
05-09-05, 06:27 PM
¡Pero qué afán de algunos en estos foros de cuestionar todo lo que no les parece!
Oigan: Las sociedades cambian, las costumbres y la moral también. No reduzcan la historia a una simple película de vaqueros de buenos contra malos.
Cualquiera sabe que la homo y la bisexualidad eran consentidas en algunas culturas antiguas, como la romana y la griega. Había por supuesto detractores a estas prácticas como los hay sobre cualquier asunto humano. Pero que se aceptaban bajo ciertas normas es un hecho histórico comprobado.
¿En verdad es necesario decir esto?
Si el gran jefe Dedos quiere textos “más serios” ahí están por ejemplo “Las Memorias de Adriano” de Marguerite Yourcenar, traducido al español por Julio Cortázar (¡Vaya combinación más venturosa!).
Este emperador Adriano, quizá el más culto de todos los gobernantes de la antigua Roma, pasó a la historia no sólo como un valeroso guerrero y hábil político, sino como el gran amante del efebo Antinoo, a quien en verdad adoró.
Adriano nunca escondió su pasión por este adolescente ¡al contrario! Se paseaba orgulloso con él a lo largo de todo el vasto Imperio Romano ¡Eran otros tiempos! Adriano fue ampliamente respetado y venerado por sus numerosos súbditos.
Antinoo murió al parecer ahogado en un accidente en el Río Nilo. A su muerte el emperador se sumió en un profundísimo dolor del que nunca se recuperó, al grado de deificarlo. ¡Lo volvió un dios por decreto! Así de grande era su obsesión por este infortunado muchacho.
Hay cientos, quizá miles, de estatuas y grabados de Antinoo en los grandes museos del mundo. Muchísimas más que del propio Adriano o cualquier otro emperador romano. Antinoo es el personaje histórico más representado de aquellas lejanas épocas. Incluso existió la ciudad de “Antinoopolis” en lo que hoy es Egipto, bautizada así en su memoria.
En los mensajes aquí escritos nadie ha afirmado que todos los súbditos del imperio romano fueran como Adriano. Quizá en aquellos días haya habido el mismo porcentaje de homos y bisexuales que en nuestra época. Pero que estas conductas eran vistas de forma muy distinta de como las vemos hoy en nuestra cultura es un hecho histórico indiscutible que ni siquiera merece debatirse.
Cuestionen todo lo que quieran lo “bueno” o lo “malo” de esas prácticas a la luz de nuestros ojos del siglo XXI, pero no los hechos históricos. Eso es una absurda necedad.
Aquí ya no estamos hablando de exóticos pingüinos. ¡Es la historia humana!
¡Saludos!
LEX IULIA DE MARITANDIS ORDINIBUS LEYES DE FAMILIA DEL EMPERADOR CÉSAR AUGUSTO
Augusto se percata que al interior la situación sí era problemática. Sabe que tiene entre manos un grave problema social y moral: la fragilidad y corrupción de la familia, con francos visos de disgregación moral. En este contexto, estima que el mayor problema es el del matrimonio y cómo lo conceptualizaba la sociedad romana al inicio de su gestión.
Según Salustio,11 la decadencia moral de Roma se había iniciado desde fines de la República, y "(Roma) trocándose poco a poco, de floreciente y virtuosa, ha venido a ser la más perversa y estragada".12 Continúa Salustio,
...se ha iniciado toda aberración de conducta, moral y personal... Se le abrieron [a Roma] todos los mares y las tierras, pero comenzó la fortuna a mostrarse hostil y a trastornarlo todo... creció la ambición del dinero... La avaricia vino a subvertir la lealtad, la honradez y las demás virtudes, introduciéndose en su lugar soberbia, crueldad, indiferencia religiosa y venalidad en todo lo existente...13
Tácito, que se llama a sí mismo "el romano republicano no corrompido aún por las riquezas provenientes de Oriente",14 en su obra Germania, asegura que, a diferencia de lo que ocurre allende el Danubio, en Roma se ríe de los vicios, y está de moda corromper y ceder a la corrupción.15
El emperador se propone que la familia recupere su antigua pureza. Contra el relajamiento moral, la extensión del celibato, la baja tasa de matrimonios secundum legem Iuliam et Papiam Poppaeam, contra el excesivo poder del paterfamilias, contra la nociva influencia en modas y religión, contra la preeminencia de los esclavos, contra los "novedosos" hábitos sexuales, contra todo esto, él y sus leyes se opondrían, fundamentándolas -en rigor, con cierta licencia, usada pertinentemente- en lo que más tarde se calificaría como "su particular amor [de los romanos] por la procreación".30 Con la promulgación de sus Leges Iuliae, pretende que los romanos recuerden y respeten el principio que él considera primordial para con el Estado, como lo menciona Terentius Clemens: "...ser favorable a una ley [la Iulia et Papia Poppaea] de utilidad pública, dada para fomentar la procreación".31 Sólo así vencería a sus refractarios conciudadanos. Augusto quiere propiciar los cambios necesarios para el buen éxito del gobierno imperial, para ponerlo en manos capaces, en manos de patricios, en sus hijos legítimos, de legítimo matrimonio, ya que ellos habrían de perpetuar la grandeza del Imperio, así como el pensamiento e ideario augusteos.
Para preparar el terreno, Augusto no vacila en recurrir a la propaganda, necesaria para despertar las conciencias "estragadas"24 y para que sus leyes sean aceptadas cuanto antes. Emplea antecedentes históricos, como el aserto de Catón el Censor, l84 a.C., de que la mos maiorum habíase perdido,25 consecuencia de lo cual no había orden en la sociedad. Les recuerda la exhortación de Q. Cecilio Metelo Macedónico, " De prole augenda" (l3l a.C.); o bien hace uso de las Odas,26 de Horacio.
Horacio, Odas, "la inmoralidad sexual nos lleva a la codicia, búsqueda de riqueza y a la guerra civil". En su Oda 3.6 va más lejos: "...la guerra civil es atribuible exclusivamente a la decadencia de la moralidad sexual"; reitera que la inmoralidad sexual es uno de los actos que destruyen la institución del matrimonio. Gallinsky, op. cit.
Quede este trabajo como testimonio de la legislación matrimonial en la era de Augusto, inicios del Imperio Romano, así como de los afanes y quehaceres del príncipe para crear una sociedad ideal de matrimonios ideales de romanos y romanas ejemplares.
http://www.juridicas.unam.mx/publica/rev/hisder/cont/14/dr/dr13.htm
Y ahora que van a decir que en mil años todos eran homosexuales solo porque la unica casa que sobrevivio en un hecatombe nuclear era la de FRANCIS juar, juar, juar.
PD: No traje imagenes mas crudas porque me las van a censurar.
...pues pégalas en LA BASE (así se llama el foro) , y coloca el enlace...
...y unas fotitos de Bunko Kanazawa, pá nivelar...
Cuidado, mira que viendo se empieza...
Cuidado, mira que viendo se empieza...
Listo, ya tengo un crucifijo en la mano, por si las dudas...
Mataperros_69
06-09-05, 11:10 AM
Cuidado, mira que viendo se empieza...
¿Pues que vas a pegar? ¿Ilustraciones de Tom of Finland?
Le Rouge
06-09-05, 01:25 PM
Mataperros,
¿Podrias señalarnos que tipo de pruebas necesitas?
Cualquiera que demuestre la magnitud de la supuesta costumbre sodomita en los tiempos en que afirman que existió.
Citanos algo por favor.
Con gusto, será al rato porque no tengo a la mano los libros por ahora.
¿Y el caso de David y Jonathan?
No hay elementos para afirmar que tales personajes practicaran la sodomia.
Contemporáneos a ...¿quién?
A los tiempos donde afirman que tales practicas eran incluso promovidas.
Salinger,
Cualquiera sabe que la homo y la bisexualidad eran consentidas en algunas culturas antiguas, como la romana y la griega. Había por supuesto detractores a estas prácticas como los hay sobre cualquier asunto humano. Pero que se aceptaban bajo ciertas normas es un hecho histórico comprobado.
Las perversiones no fueron consentidas ni en la cultura romana ni en la griega, si hubo gente que las practico, y hubo detractores de ambos bandos como ahora, pero de ahi a haber sido practicas generalmente practicadas hay un lapso imposible.
Si el gran jefe Dedos quiere textos “más serios” ahí están por ejemplo “Las Memorias de Adriano” de Marguerite Yourcenar, traducido al español por Julio Cortázar (¡Vaya combinación más venturosa!).
Eso no es un texto serio, la escritora no era historiadora sino novelista, su opinión plasmada en una novela no es prueba de nada. Ya nomás falta que quieras usar como prueba histórica una película como Troy o Amadeus. No hay elementos suficientes que insinuen siquiera que Adriano practicó la sodomía.
Quizá en aquellos días haya habido el mismo porcentaje de homos y bisexuales que en nuestra época. Pero que estas conductas eran vistas de forma muy distinta de como las vemos hoy en nuestra cultura es un hecho histórico indiscutible que ni siquiera merece debatirse.
Independientemente del nivel de asco que diera en esos tiempos en comparación con estos, no hay elementos para considerar que el pueblo entero aceptaba o toleraba tales practicas.
Saludos.
Mataperros_69
06-09-05, 02:31 PM
Cualquiera que demuestre la magnitud de la supuesta costumbre sodomita en los tiempos en que afirman que existió.
"Cualquiera"
La literatura, las leyes romanas y griegas, las biografias, la cerámica, el arte pictórico, etc. TODAS tienen referencias a esta practica la cual era algo común (ojo, no confundir) y socialmente aceptado (no fomentado. Aceptado y no por todos en general). Referencias en ambos sentidos.
Muchas referencias incluso Cristianas se dirigen bajo su particular ideosincracia a estas practicas como culpables de la decadencia de estas civilizaciones.
No hay elementos para afirmar que tales personajes practicaran la sodomia.
Pero al parecer son dos personajes que se querian tanto, que no escatimaban incluso el contacto fisico, llorar juntos, abrazarse y besarse y dar la vida uno por el otro (aun sobreponiendo el lazo familiar) Hechos tan intensos y tan particulares que ni el mismo libro Judio puede evitar hacer referencia.
A los tiempos donde afirman que tales practicas eran incluso promovidas.
Jamas encontrarás la promoción de la pederastría.
Si encontrarás por otro lado que era una práctica que existía, que era una practica extendida y que era totalmente diferente a lo que hoy se concibe como Homosexualidad o Pederastría, debido a que eran conceptos de un mundo diametralmente diferente al nuestro.
Salinger
06-09-05, 05:05 PM
Eso no es un texto serio, la escritora no era historiadora sino novelista, su opinión plasmada en una novela no es prueba de nada. Ya nomás falta que quieras usar como prueba histórica una película como Troy o Amadeus. No hay elementos suficientes que insinuen siquiera que Adriano practicó la sodomía
¡Este Dedos es formidable!
A ver, Gran Jefe Dedos:
Queda clarísimo que no has leído “Las Memorias de Adriano” y que ni siquiera te tomaste la molestia de buscar un poco en Internet; si lo hubieras hecho te habrías enterado que Marguerite Yourcenar pasó 20 años de su vida haciendo una profundísima investigación con todo el rigor histórico sobre la vida del Emperador Adriano.
¡Era toda una autoridad en el tema universalmente reconocida! Fue la primera mujer admitida en la cerradísima “Academia Francesa de Letras” donde sólo entran los verdaderamente consagrados de la literatura gala. “Las Memorias de Adriano” es su obra más leída y aclamada, por eso se le pidió al inmenso Cortázar que la tradujera a nuestra lengua. Y a ti te tomó sólo 3 renglones mandar todo este descomunal esfuerzo a la basura. ¡Formidable, Dedos!
En su libro, M. Yourcenar, establece clarísimamente cuáles hechos son imaginarios y cuáles son estrictamente históricos. Para el caso que nos ocupa, la relación homosexual entre Adriano y Antinoo es una verdad histórica irrefutable. ¡Lee el libro, Dedos!
Pero no sólo eso: Yourcenar NO “descubrió” esta relación. Se trata de un hecho histórico por todos conocido y reconocido desde hace casi ya 2000 años, Adriano mismo nunca lo ocultó. ¡No es un chisme del “Hola”!
Pides pruebas de esta relación. Bueno, pues hay las mismas pruebas que de los amores entre Napoleón y Josefina y Julio César y Cleopatra: ¡La Historia!
¿O querías ver fotos de Adriano y Antinoo en plena acción es la cama?
¿Tan difícil te parece aceptar que hay, ha habido y habrá siempre gobernantes con inclinaciones homosexuales y que en algunas culturas se respetaba su forma de vida?
Tienes Internet a la mano, Dedos. Si en verdad te interesa el tema de Adriano puedes dedicar por lo menos unos 20 minutos de tu tiempo a buscar información.
Ahí podrás encontrar cientos de fotos de las estatuas que Adriano mandó erigir en memoria de su amadísimo Antinoo; datos de su deificación, de la ciudad que llevó su nombre por órdenes de Adriano y toda la información de la relación que mantuvieron estos famosísimos amantes. Y no sólo hallarás datos extraídos del libro de Yourcenar: son hechos históricos muy conocidos desde siempre.
Pero si no quieres hacerlo y tampoco quieres leer a Yourcenar y sólo se trata de decir “¡NO!” , pues entonces ya no hay nada más qué hablar: ¡Ya me ganaste!
Y bajo estas peculiares condiciones acepto gustoso mi derrota.
¡Saludos, Gran Jefe Dedos!
Salinger
06-09-05, 05:08 PM
Y no sube...
La Trinchera: que ya la volvieron homófoba...
Le Rouge
06-09-05, 07:06 PM
Mataperros,
La literatura, las leyes romanas y griegas, las biografias, la cerámica, el arte pictórico, etc. TODAS tienen referencias a esta practica
Te pedí que trajeras pruebas respecto a la magnitud de tal supuesta costumbre, no que las mencionaras, que las trajeras.
Pero al parecer son dos personajes que se querian tanto, que no escatimaban incluso el contacto fisico, llorar juntos, abrazarse y besarse y dar la vida uno por el otro (aun sobreponiendo el lazo familiar) Hechos tan intensos y tan particulares que ni el mismo libro Judio puede evitar hacer referencia.
Entre gente que no es depravada sexual, se llama amistad. Simple amistad.
Si encontrarás por otro lado que era una práctica que existía, que era una practica extendida y que era totalmente diferente a lo que hoy se concibe como Homosexualidad o Pederastría
Si es tan facil, porque no lo encuentras y nos lo traes?
Ah, y una pregunta, cual es tu opinion sobre la pederastia?
Salinger,
Queda clarísimo que no has leído “Las Memorias de Adriano” y que ni siquiera te tomaste la molestia de buscar un poco en Internet; si lo hubieras hecho te habrías enterado que Marguerite Yourcenar pasó 20 años de su vida haciendo una profundísima investigación con todo el rigor histórico sobre la vida del Emperador Adriano.
No, no he leido el libro. No me importa realmente cuanto haya tardado la novelista en hacer su obra, ya que no hay ABSOLUTAMENTE NADA que vincule a Adriano con la sodomía, seguramente hubiera tardado mas si probar tal punto se hubiera propuesto.
Pero no sólo eso: Yourcenar NO “descubrió” esta relación. Se trata de un hecho histórico por todos conocido y reconocido desde hace casi ya 2000 años, Adriano mismo nunca lo ocultó. ¡No es un chisme del “Hola”!
De hecho si lo es, Adriano NUNCA hizo nada que llevara a la conclusión de que era sodomita, e incluso tan no hay elementos sobre su supuesta homosexualidad, que los historiadores serios solo lo mencionan como posibilidad.
Pides pruebas de esta relación. Bueno, pues hay las mismas pruebas que de los amores entre Napoleón y Josefina y Julio César y Cleopatra: ¡La Historia!
las pruebas de que Napoleon y Julio Cesar se casaron con sus parejas no es un libro escrito dos mil años despues de su muerte por una novelista. De tales datos hay pruebas contemporaneas y fehacientes, ahora, de cualquier forma hay una maxima bien dicha por Szombor en otro tema: hechos extraordinarios requieren pruebas extraordinarias.
Ahí podrás encontrar cientos de fotos de las estatuas que Adriano mandó erigir en memoria de su amadísimo Antinoo; datos de su deificación, de la ciudad que llevó su nombre por órdenes de Adriano y toda la información de la relación que mantuvieron...
De hecho no niego la existencia de Antinous, ni tampoco que se le hayan erigido estatuas, ni tampoco que Adrian lo admirara mucho, pero tales hechos en ningun momento, en ningun tiempo ni en ningun lugar podrían ser considerados como prueba sodomia.
Como ves, no se trata de decir NO simplemente como respuesta, pero tu vienes a hacer afirmaciones imposibles, pretendes probar hechos historicos excepcionales con una novela escrita por una novelista 2 mil años despues del hecho que pretendes probar, y luego te quejas de que no considere tales pruebas como aceptables.
Vamos, si el hecho es tan indiscutido como dices, trae pruebas verdaderas, no deberias tener problemas para encontrarlas.
Saludos.
Le Rouge
06-09-05, 07:08 PM
...
Salinger
06-09-05, 10:33 PM
No, no he leido el libro. No me importa realmente cuanto haya tardado la novelista en hacer su obra, ya que no hay ABSOLUTAMENTE NADA que vincule a Adriano con la sodomía, seguramente hubiera tardado mas si probar tal punto se hubiera propuesto.
Estimado Gran Jefe Dedos:
Ante la contundencia de esta frase ya no tengo nada qué agregar.
Lo escrito, escrito queda. Quien quiera leer que lea, quien quiera entender que entienda y quien quiera juzgar que juzgue.
Me retiro del tema no sin antes enviarte un enorme saludo a ti y a todos los Atrincherados.
¡Que la pasen muy bien!
dunkeleith2000
07-09-05, 06:38 AM
Besos a Juvencio
Esos ojos tuyos de miel, Juvencio,
¡quién me diera besarlos sin parar!
Sin parar los besaría trescientas mil veces,
y me parecería que nunca quedaría satisfecho,
ni aunque la cosecha de nuestros besos
fuera más rica que una de espigas africanas.
Robo de un beso
Juvencio, te robé un furtivo beso
-a ti, que eres de miel-
aún más dulce
que la ambrosía dulce.
Pero no lo hice impunemente:
recuerdo haber quedado mas de una hora
crucificado en alta cruz, y haber
tratado con gran llanto de borrar
un poquito tu áspera crueldad.
En cuanto te besé, tus parvos labios,
mojados por gotas incontables,
te limpiaste con todos tus deditos,
no fuera a contagiarte mi boca, como si fuera
la sucia saliva de una puta infectada.
Además, me has entregado, desgraciado de mí,
al cruel Amor para que de ambrosía aquel beso
se convirtiera en más amargo que el amargo eléboro.
Así que, si éste es el castigo que das
a mi desgraciado amor
ya nunca más robaré tus besos.
Realmente en los poemas de Catulo no se habla nada de sodomía, pero aquí no estábamos hablando de eso, sino de homosexualidad.
Si bien la fama de Catulo no nos demuestra el que la sodomía fuese algo aceptado públicamente si nos demuestra que la homosexualidad si lo era.
Una vez tuve la suerte de poder visitar las ruinas de Pompeya y tuve la excelente idea de pagarme un guía, el cual se dedicó a mostrarme los entresijos mas perversos de aquellas gentes(entre otras cosas). En la puerta de una de las villas que se conservan casi intactas hay un mural de un esclavo el cual tiene un pene desproporcionado sobre el plato de una báscula y en el otro hay una buena cantidad de oro. Debajo hay una frase en latín en la que se dice que el esclavo que quisiese obtener el favor de su amo que procurase tenerlo bien grande. Esto claramente nos da idea de que lo aceptado no quedaba solo en besos y caricias.
Tapirapi ¿0.0?
07-09-05, 07:50 AM
Estimado Gran Jefe Dedos:
Ante la contundencia de esta frase ya no tengo nada qué agregar.
Lo escrito, escrito queda. Quien quiera leer que lea, quien quiera entender que entienda y quien quiera juzgar que juzgue.
Me retiro del tema no sin antes enviarte un enorme saludo a ti y a todos los Atrincherados.
¡Que la pasen muy bien!
Una pared tiene más entendimiento... :rolleyess
Mataperros_69
07-09-05, 08:25 AM
Te pedí que trajeras pruebas respecto a la magnitud de tal supuesta costumbre, no que las mencionaras, que las trajeras.
Yo sé que quires TODAS las pruebas, aqui sólo algunas que por tiempo, puedo traer de un articulo.
El Poeta Horacio (65-8 A.C.):
"¿Cuando tu garganta está reseca de sed, no preguntas por copas de oro, o si?
¿Cuando estas hambriento, levantas tu nariz sea pavo real o rodaballo, o si?
¿Cuando tu entrepierna está temblando y hay una esclava joven o un esclavo preparado a tu alcance, saltarías encima ahora mismo, o prefieres quemarte?
Yo ciertamente no. Me agrada el sexo que es fácil y alcanzable."
El poeta Marcial (40-104 d.C.) explicaba a las esposas celosas:
"Mientras que el estilo de vida y la fidelidad de tu marido es conocida por ti,
y ninguna otra mujer agita o disturba tu lecho conyugal;
¿Porque te atormentas por jóvenes esclavos como si ellos fuesen rivales?
Venus es breve y fugaz en ellos.
Y se puede probar que esos jóvenes te dan mas a ti que tu marido.
Pues ellos hacen seguro que eres la única mujer que tu marido tiene;
Y le dan aquello que tu, su esposa, te niegas a darle "
El escritor moralista Juvenal (55-135 d.C.) escribía indignado:
"¿Piensas que es correcto que el miembro que se introduce en su interioridad tropiece con la cena que ayer ingirió?
El esclavo que ha arado el campo será menos miserable que el que ha arado el amo.
Un poeta anónimo romano ponía en palabras de Príapo:
"Os advierto;
jóvenes, seréis penetrados;
muchachas, seréis jodidas;
una tercera pena espera el ladrón barbudo.
Mi pene avanzara en medio de los jóvenes,
y en medio de las muchachas,
pero con los hombres barbudos
solamente apunta hacia arriba"
Mientras tanto, la Copa Warren:
http://www.utexas.edu/courses/cc348hubbard/Web%20images/0103090002.jpg
En algunas piezas de arte romano la penetración anal de hombres jóvenes se muestra abiertamente y sin reparo. Uno de los mas famosos ejemplos de ello es la copa de plata "Warren" datada en el periodo de Augusto (63 a.C.-14 d.C.).
Un hombre de barba esta penetrando a otro hombre, que se deja caer sobre el pene mientras se sostiene con una correa. Ambos partners son activos.
La copa Warren mostraba sin problemas la penetración anal entre dos hombres. Pero asimismo mostraba la mutua complacencia de ambos. El hombre de debajo es tan digno y atractivo como el que está encima. Ambos hombres parecen igualmente atraídos el uno por el otro. Esto mostraría que no todos los romanos solían emplear el sexo desde una óptica de dominación.
Entre gente que no es depravada sexual, se llama amistad. Simple amistad
Si claro, como el Caso de Adriano y Antinoo. O como dicen los Soldados Mexicanos "Si nomás nos punteamos entre compas"
Se le puede llamar como quieras.
Ah, y una pregunta, cual es tu opinion sobre la pederastia?
Depende.
La "Pederastría" de la Grecia Clásica, no me merece una opinión muy extensa, en cuanto es un hecho que sale totalmente de mi contexto. Sólo puedo decir que si funcionaba para ellos y no había daño en ninguno de los participantes (fisico o moral) por mi está bien. Además los adolescentes que participaban eran de una edad ya bastante crecidita.
De la Pederastría, como se concibe hoy (Abuso sexual de menores de edad) me parece totalmente inaceptable, porque generalmente implica un daño (fisico y moral) y es un abuso cometido de una manera totalmente unilateral en una persona indefensa sin capacidad para decidir cabalmente o defenderse.
Mataperros_69
07-09-05, 08:52 AM
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d8/Hyakinthos.jpg/300px-Hyakinthos.jpg
:aaa5:
Mataperros_69
07-09-05, 08:59 AM
Male Relationships in Ancient Greece. For many centuries erotic-social behavior between adult men and boys was a common custom. The reason for this was that masculinity was not seen as a birthright or a genetic predisposition, but something that was achieved by practice of the virtues. Pederasty flourished before and after Plato (ca 400 B.C.E.), but it occurred before that period and well into the first century C.E. During the classical period ( about 400 BCE to about 400 CE), pederasty was common in Athens, Elis, Boeotia, but was rejected as a social practice in other city-states.
http://williamgstroop.com/Sunday%20Classes/Sexuality/HS%20Class%205.htm
Le Rouge
07-09-05, 08:22 PM
Salinger,
Ante la contundencia de esta frase ya no tengo nada qué agregar.
¡Que sensible, Salinger! Yo tenía un maestro al que al final de todos los semestres en los exámenes orales los alumnos le lloraban al verse derrotados: "¡Es que estudié toda la semana, ni siquiera dormí!" a lo que el maestro respondía: "No importa lo que estudies, importa lo que sabes". Igual en este caso, no importa cuanto tiempo se dedique uno a preparar un libro sobre lo que no hay nada, el resultado necesariamente será ficticio.
Mataperros,
Yo sé que quires TODAS las pruebas, aqui sólo algunas que por tiempo, puedo traer de un articulo.
Tales citas carecen de toda validez desde el momento en que no incluyen la fuente. Si afirmas que Horacio dijo tales cosas, por favor indica donde puedo consultar la obra original, porque parece que la fuente es el mismo panfleto pro-pervertidos.
Sobre la copa Warren, no veo como se puede probar algo con ella, como ya dije, nunca he negado que haya habido pervertidos en aquellos tiempos. Cabe aclarar que tal copa no fue hecha en Roma sino cerca de Jerusalem (http://www.thebritishmuseum.ac.uk/compass/ixbin/goto?id=OBJ5831).
Sobre tu eterna y siempre previsible confusión entre amistad y perversión, ya sabes que solo mereces mi lástima.
La "Pederastría" de la Grecia Clásica, no me merece una opinión muy extensa, en cuanto es un hecho que sale totalmente de mi contexto. Sólo puedo decir que si funcionaba para ellos y no había daño en ninguno de los participantes (fisico o moral) por mi está bien. Además los adolescentes que participaban eran de una edad ya bastante crecidita.
Para ti, ¿cual es la edad mínima que una persona podría tener para poder decidir con buen juicio si participa o no en un acto pederasta con un adulto?
Saludos.
Le Rouge
07-09-05, 08:24 PM
...
Mataperros_69
08-09-05, 08:37 AM
Tales citas carecen de toda validez desde el momento en que no incluyen la fuente. Si afirmas que Horacio dijo tales cosas, por favor indica donde puedo consultar la obra original, porque parece que la fuente es el mismo panfleto pro-pervertidos.
Seamos directos D2
Aún citando la obra de Horacio, saldrás con la cantaleta que al final de cuentas, son versos "atribuidos" a Horacio, que no hay nada que nos asegure que él dijo eso, etc...
¿o me equivoco?
Sobre la copa Warren, no veo como se puede probar algo con ella, como ya dije, nunca he negado que haya habido pervertidos en aquellos tiempos. Cabe aclarar que tal copa no fue hecha en Roma sino cerca de Jerusalem (http://www.thebritishmuseum.ac.uk/compass/ixbin/goto?id=OBJ5831).
La copa Warren sólo se agrega a una serie de vestigios que nos hablan de una conducta social entre Grecia y Roma. El hecho de que haya sido elaborada cerca de Jerusalen, muestra que la práctica pederástrica era común en todo el mundo helenizado.
Tan común, que incluso la mitología griega tiene sus mitos (Veáse mito: Zeúz y Ganimedes)
Ya lo dice el sitio que ligaste:
Representations of sexual acts are widely found in Roman art, on glass and pottery vessels, terracotta lamps and wall-paintings in both public and private buildings. They were thus commonly seen by both sexes, and all sections of society. The Romans had no concept of, or word for, homosexuality, while in the Greek world the partnering of older men with youths was an accepted element of education. The Warren Cup reflects the customs and attitudes of this historical context, and provides us with an important insight into the culture that made and used it.
Sobre tu eterna y siempre previsible confusión entre amistad y perversión, ya sabes que solo mereces mi lástima.
Plenamente correspondido.
Para ti, ¿cual es la edad mínima que una persona podría tener para poder decidir con buen juicio si participa o no en un acto pederasta con un adulto?
Pues no soy Griego del siglo II a de C, pero creo que a los 17 años tienes un uso de conciencia suficiente. Y me estoy viendo corto.
Hoy los adolescentes se inician en las practicas sexuales (de todo tipo) desde los 15 años, en promedio, algunos incluso antes.
Mataperros_69
08-09-05, 08:41 AM
... :007:
Le Rouge
08-09-05, 09:58 AM
Aún citando la obra de Horacio, saldrás con la cantaleta que al final de cuentas, son versos "atribuidos" a Horacio, que no hay nada que nos asegure que él dijo eso, etc...
¿o me equivoco?
Eso quiere decir que no sabes de donde proviene la información de que el dijo eso y por eso no citas la fuente ¿verdad? jaja
Pues no soy Griego del siglo II a de C, pero creo que a los 17 años tienes un uso de conciencia suficiente. Y me estoy viendo corto.
Hoy los adolescentes se inician en las practicas sexuales (de todo tipo) desde los 15 años, en promedio, algunos incluso antes.
¿Eso quiere decir que en tu opinión es posible que haya personas que desde los 14 años pueden decidir con buen juicio si tienen una relación pederasta con un adulto? ¿Tu opinión limita tal posibilidad a los 14 años o podría extenderse a edades menores en algunos casos?
Saludos.
Damas y caballeros, disculpen que los interrumpa de su interesante debate.
Supongamos que efectivamente la homosexualidad era una práctica bastante común.
O supongamos que sólo la practicaba una insignificante parte de la población.
Pero, aquí lo curioso es que, pocos o muchos, había diferencia entre la homosexualidad griega y la romana y por si no lo han notado, el artículo que da origen a este tema es de lo que habla.
En la griega implicaba una educación, en la romana...pues a los esclavos no creo que les resultase muy divertido el asunto.
Por cierto, ¿qué sucedía si un romano embarazaba a su esclava?
P.D. Deberían estar agradecidos con los judíos, digo...
Mataperros_69
08-09-05, 11:13 AM
Eso quiere decir que no sabes de donde proviene la información de que el dijo eso y por eso no citas la fuente ¿verdad? jaja
Que bobo.
¿Crees que es dificil conseguir poemas de Horacio?
Mejor tu aclaranos, que tanto consideras fidedignas las atribuciones a sus obras, porque si la cerámica y las pinturas no te parecen suficientes, unos textos "atribuidos" serán peor.
Aqui el tema es que negarás el hecho, aun cuando las fuentes Cristianas lo mencionan (claro se lamentan de ello).
En fin...
¿Eso quiere decir que en tu opinión es posible que haya personas que desde los 14 años pueden decidir con buen juicio si tienen una relación pederasta con un adulto? ¿Tu opinión limita tal posibilidad a los 14 años o podría extenderse a edades menores en algunos casos?
Depende el contexto social.
Hay sociedades donde se contrae matrimonio desde los 13 años.
Y como te dije, yo creo que una persona de 17 años puede ya en muchos casos tener conciencia de sus actos. En nuestra sociedad, al menos.
En la Grecia preclásica y clásica, los efebos eran educados bajo otros valores, otros parámetros de conducta. Para ellos la realidad era otra.
Por cierto que los griegos practicaban la "pederastría" con púberes generalmente entre los 16 a los 21 años. No eran "niños" en el sentido estricto de la palabra, como podemos ver justamente en las representaciones artísticas que han sobrevivido.
(vease justamente la Copa Warren)
Le Rouge
08-09-05, 11:14 AM
Si existe diferencia, nadie aqui la ha probado.
Saludos.
Mataperros_69
08-09-05, 12:20 PM
En la griega implicaba una educación, en la romana...pues a los esclavos no creo que les resultase muy divertido el asunto.
:015:
La copa Warren mostraba sin problemas la penetración anal entre dos hombres. Pero asimismo mostraba la mutua complacencia de ambos. El hombre de debajo es tan digno y atractivo como el que está encima. Ambos hombres parecen igualmente atraídos el uno por el otro. Esto mostraría que no todos los romanos solían emplear el sexo desde una óptica de dominación.
Le Rouge
08-09-05, 01:45 PM
¿Crees que es dificil conseguir poemas de Horacio?
Para nada, solo quiero leer el que traes de una fuente confiable, no de un panfleto pro-pervertidos.
Hay sociedades donde se contrae matrimonio desde los 13 años.
O sea que tu consideras que es posible que un muchacho de 13 años tenga buen juicio para participar en un acto pederasta con un adulto?
Saludos.
Mataperros_69
08-09-05, 02:58 PM
Para nada, solo quiero leer el que traes de una fuente confiable, no de un panfleto pro-pervertidos.
¿Y un Poema de Horacio abrirá totalmente tu perspectiva? ¿Qué tiene un poema de Horacio que no tienen las cerámicas y pinturas que trajo Mazdak?
O sea que tu consideras que es posible que un muchacho de 13 años tenga buen juicio para participar en un acto pederasta con un adulto?
Lo vuelvo a repetir.
Depende el contexto social, formativo y cultural. Actualmente en el Tibet funciona, en México no.
Le Rouge
08-09-05, 04:23 PM
¿Y un Poema de Horacio abrirá totalmente tu perspectiva? ¿Qué tiene un poema de Horacio que no tienen las cerámicas y pinturas que trajo Mazdak?
jaja, van tres mensajes tuyos y sigo sin ver la fuente original, ¿la tienes o no la tienes?
Depende el contexto social, formativo y cultural. Actualmente en el Tibet funciona, en México no.
¿En el Tibet los adultos tienen relaciones pederastas con muchachos de 13 años? No sabía, ¿puedes ahondar al respecto? Ahora, ¿en tu opinión un contexto social, formativo y cultural podrían preparar a alguien para tener relaciones pederastas con adultos desde que edad minimamente?
Saludos.
Le Rouge
08-09-05, 04:25 PM
...
Spiderman
08-09-05, 06:00 PM
D2, a veces tu necedad más parece ganas de joder, que ganas de debatir...
Tapirapi ¿0.0?
08-09-05, 06:22 PM
¿nomás "parece"? :rolleyess
Spiderman
08-09-05, 06:52 PM
Tú también "pareces"...
Tapirapi ¿0.0?
08-09-05, 07:06 PM
ah pos esa es la diferencia... :aaa8:
Le Rouge
08-09-05, 08:33 PM
Hay que hacer las cosas bien, el que afirme, que pruebe. Eso no es animo de molestar, es lógica elemental de una discusión.
Saludos.
Le Rouge
08-09-05, 08:34 PM
...
Spiderman
08-09-05, 09:28 PM
Pero, qué acaso se necesita ser más explícito contigo? No entiendes las fotos?
Le Rouge
08-09-05, 10:37 PM
Perfectamente, pero no el alcance probatorio que pretendes darles.
Spiderman
08-09-05, 10:41 PM
Te lo explico con manzanas?
Le Rouge
08-09-05, 10:45 PM
Por favor.
Mataperros_69
08-09-05, 11:19 PM
jaja, van tres mensajes tuyos y sigo sin ver la fuente original, ¿la tienes o no la tienes?
¿La fuente original?
¿Te refieres al escrito de puño y letra, autografiado, notariado y con la foto de Horacio anexada, con dedicatoria?
No, no la tengo.
¿En el Tibet los adultos tienen relaciones pederastas con muchachos de 13 años? No sabía.
Dedos, la ironía se convierte en ñoñez en ti. Eso no te sale muy bien.
La pederastria que se practica en algunas sociedades es Heterosexual. El ejemplo del Tibet es heterosexual (una niña de 12 años, puede "casarse" con toda una familia de hermanos, que incluyen hombres de 27 años a 12). Para el caso es lo mismo, pederastria Homosexual o Heterosexual funciona o perjudica según el contexto social en el que es insertado.
Le Rouge
08-09-05, 11:28 PM
¿La fuente original?
¿Te refieres al escrito de puño y letra, autografiado, notariado y con la foto de Horacio anexada, con dedicatoria?
No, no la tengo.
Sabes a que me refiero, quiero que me digas como se llama la obra original que incluye a ese poema para buscarlo yo mismo. Ese poema solo lo encontré en dos sitios pro-pervertidos idénticos lo que me hace dudar que Horacio haya escrito eso verdaderamente. ¿Que no tienes ninguna fuente acerca de la obra donde escribió eso? ¿Quieres que yo también traiga citas inventadas para luego alegar que no tengo el documento original de puño y letra, autografiado, notariado y con una foto anexada?
Dedos, la ironía se convierte en ñoñez en ti. Eso no te sale muy bien.
No pretendió ser ironía, desconozco lo que dices que pasa en el Tibet, pero de cualquier forma no contestaste a la pregunta aunque con lo que dices me queda claro que para ti la edad ya va en 12 años:
¿en tu opinión un contexto social, formativo y cultural podrían preparar a alguien para tener relaciones pederastas con adultos desde que edad minimamente?
Saludos.
Saludos camaradas.
Por mera curiosidad, me gustaría saber si tienen datos sobre el status que tenían los hijos de amos con esclavos, ya sean griegos o romanos.
Los gestos femeninos en los hombres y masculinos en las mujeres también eran severamente reprimidos; es más, para fortalecer la imagen del hijo varón, este era educado duramente por un esclavo o por el abuelo, limitando todo contacto con sus padres, para no hacerlos "blandos" , pero sí el padre tenía vocación de tal, podía tener un hijo con una esclava a la que se denominaría concubina, hijo que se denominaría alumnus y que se mantendría cerca de el amo sin nunca ser reconocido como hijo y a quien se le prodigaría el afecto que el padre no podría prodigar a su hijo legítimo.
http://www.psiquiatria.com/psicologia/vol4num1/art_6.htm
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.