View Full Version : ¿ERAN COMUNISTAS LOS COMUNISTAS?
Mmmmm... lo siguiente me suena a ejido mexicano...
TIERRA Y POLITICA. Dividió la tierra en lotes iguales, capaces de producir mucho más de lo necesario para sustentar a una persona, y los repartió equitativamente entre los ciudadanos.
http://www.portalplanetasedna.com.ar/espartanos.htm
DINERO. Una de los mejores aportes de Licurgo fue la invalidación fáctica del dinero. Las monedas espartanas eran de hierro, pero ni siquiera valían su peso en hierro, porque se las templaba con vinagre para que el metal no pudiera reutilizarse. Además, eran tan grandes y pesadas que para transportar mil dracmas hacía falta una yunta de bueyes. Con eso se perseguían varios fines a la vez: anular la codicia —o, al menos, ponerla en evidencia, ya que un hombre rico necesitaba un granero para guardar su fortuna— dificultar los robos y mantener un sistema autárquico sin contacto con el mercado exterior. Además, era una forma de impedir el asentamiento en Esparta de extranjeros codiciosos, a quienes se veía con enorme recelo.
Los espartanos no toleraban ser asaltados y se organizaron para resistir. Tenían orgullo y determinación. Tenían sobriedad y disciplina. Supieron tener grandes defectos, es cierto. Pero también supieron tener grandes héroes. Plutarco dice de ellos que se adiestraban sistemáticamente en el ejercicio de cuatro virtudes fundamentales. Primero: no querían ni podían soportar la idea de un individualismo egocéntrico, contrario al espíritu de su comunidad. Segundo: cada uno de ellos se sentía concientemente parte orgánica de la sociedad y, por ello, todos se mantenían firmemente unidos detrás de los jefes. Tercero: se esforzaban por vencer su egoísmo mediante la exaltación de lo heroico y la moderación en las pretensiones personales. Y cuarto: concebían sus vidas como un acto de servicio realizado en beneficio de los demás.
http://www.laeditorialvirtual.com.ar/Pages/LosEspartanos/Martos_LosEspartanos_C1.htm
...supongo que los idéologos del comunismo y el socialismo, eran fervientes admiradores de la historia clásica...
...a que la primera respuesta en este tema es de Tannat o Dedos...
Mmmmm... lo siguiente me suena a ejido mexicano...
TIERRA Y POLITICA. Dividió la tierra en lotes iguales, capaces de producir mucho más de lo necesario para sustentar a una persona, y los repartió equitativamente entre los ciudadanos.
http://www.portalplanetasedna.com.ar/espartanos.htm
DINERO. Una de los mejores aportes de Licurgo fue la invalidación fáctica del dinero. Las monedas espartanas eran de hierro, pero ni siquiera valían su peso en hierro, porque se las templaba con vinagre para que el metal no pudiera reutilizarse. Además, eran tan grandes y pesadas que para transportar mil dracmas hacía falta una yunta de bueyes. Con eso se perseguían varios fines a la vez: anular la codicia —o, al menos, ponerla en evidencia, ya que un hombre rico necesitaba un granero para guardar su fortuna— dificultar los robos y mantener un sistema autárquico sin contacto con el mercado exterior. Además, era una forma de impedir el asentamiento en Esparta de extranjeros codiciosos, a quienes se veía con enorme recelo.
Los espartanos no toleraban ser asaltados y se organizaron para resistir. Tenían orgullo y determinación. Tenían sobriedad y disciplina. Supieron tener grandes defectos, es cierto. Pero también supieron tener grandes héroes. Plutarco dice de ellos que se adiestraban sistemáticamente en el ejercicio de cuatro virtudes fundamentales. Primero: no querían ni podían soportar la idea de un individualismo egocéntrico, contrario al espíritu de su comunidad. Segundo: cada uno de ellos se sentía concientemente parte orgánica de la sociedad y, por ello, todos se mantenían firmemente unidos detrás de los jefes. Tercero: se esforzaban por vencer su egoísmo mediante la exaltación de lo heroico y la moderación en las pretensiones personales. Y cuarto: concebían sus vidas como un acto de servicio realizado en beneficio de los demás.
http://www.laeditorialvirtual.com.ar/Pages/LosEspartanos/Martos_LosEspartanos_C1.htm
...supongo que los idéologos del comunismo y el socialismo, eran fervientes admiradores de la historia clásica...
...a que la primera respuesta en este tema es de Tannat o Dedos...
Quetzal
26-08-05, 09:50 PM
Precisamente esta semana estudie las teorías "comunistas" de la antigua Grecia.
He aquí un extracto de mi trabajo:
II- LOS TEORICOS DEL SIGLO IV ANTE LA CRISIS SOCIAL
Los problemas de la injusta distribución de la riqueza y la desaparición de la clase media campesina, es considerada por los pensadores del siglo IV como la causa de la crisis. Para resolverlo proponen diferentes soluciones:
1) LAS TEORIAS “COMUNISTAS”
Pretender suprimir la propiedad privada de la tierra y hacer comunitario su uso y el de las herramientas de trabajo. En ciertos casos también se propone una distribución equitativa de los frutos.
Estas ideas se basan en el ejemplo espartano donde la tierra era propiedad de la homoi (iguales) y era trabajada por la clase inferior, los ilotas.Los homoi debían dedicarse a la vida militar y los ejercicios físicos.
Hipódamo de Mileto, proyecto una ciudad dividida en tres clases: artesanos, campesinos y guerreros. Con una tierra también dividida en tres partes: sagrada, publica (cuyos productos eran para los defensores) y privada para los campesinos.
Platón, propone también suprimir toda propiedad privada (incluso a las mujeres y los niños), pero sus ideas son mas utópicas que reales.
“La propiedad privada es la causa de todos los males”
Aristóteles, mas pegado a la realidad, critica las teorías irrealizables.
“No es la propiedad, sino como se maneja”.
El comunismo del siglo IV A.C. no desemboca en una perspectiva política.
¿Aristóteles critica todas las propuestas anteriores o sólo las de Platón?
Quetzal
26-08-05, 11:18 PM
Critica en general toda teoría comunista, pero especialmente la platónica.
Aristoteles, discipulo de Platón, aprendió mucho de este, pero no tardo en alejarse del maestro para desarrollar una nueva filosofía (mucho más empirista) y criticar la filosofía de Platón.
Spiderman
26-08-05, 11:20 PM
...a que la primera respuesta en este tema es de Tannat o Dedos... :02s4:
Ejele!...te equivocaste...
Y según eso las primeras comunidades cristianas en Roma , "compartían " todos sus bienes, entre todos, o sea reparticion de la riqueza.
así que la idea de Común para todos, ha sido un ideal, que se ha trabajado, sin lograr cristalizar en un sistema triunfador.
y creo que, otros mas lo seguiran intentando...
dunkeleith2000
27-08-05, 09:32 AM
El sistema espartano me parece mucho mas antecesor del fascismo. Lo emparentaría con la Alemania amiga de los niños, con el Japón clásico o con el Irán de ahora mas que con el comunismo.
El comunismo marxista se sustenta en teorías económicas que ignoran los valores considerados transcendentes del individuo, como los propios de la milicia. Las teorías de tipo anarquista estarían inspiradas en la democracia ateniense, completamente diferente al sistema aristocrático de Esparta.
El fascismo en la teoría recoge el testigo de izquierda e intenta resolver los problemas sociales sobre unos valores extremadamente reaccionarios, una especie de vuelta a los orígenes y con gran incapié en los valores marciales como elemento de cohesión y solidaridad. Dichos valores pueden canalizarse sobre el eje del estado y sobre el eje de los sindicatos corporativistas.
Si esto se daba también en la URSS podría darnos una idea de hasta que punto el comunismo no era comunista.
Obviamente hablar de "comunismo" en una sociedad que se basaba en la semi-esclavitud de un pueblo inferior, no es una comparación muy válida.
Los espartanos NO trabajaban, sólo se preparaban para la guerra.
Eso si, en la Grecia antigua se decía que los espartanos llevaban una vida tan dura, que para ellos ir a la guerra era un momento de descanso y esparcimiento !!
:-)
Y realmente era así. Los hombres vivían separados de las mujeres, todo el día en duros entrenamientos, su comida era UN ASCO (su principal alimento era una sopa hecha con sangre de buey y sin condimentos)... lógicamente para ellos ir a la guerra era casi como tomarse sus vacaciones !!
...desde ya que no me atrevería a señalar que los espartanos eran "comunistas" ...
...lo que sí es que estoy casi seguro que los ideólogos del comunismo o del socialismo se inspiraron en la historia antigua...
...ya que, como podrán apreciar, cuando el poder económico se concentra en pocas manos, la sociedad tiende a decaer...
However, after a while the positive results of the Athenian policy of avoiding peace were diminished as they were forced to invest money in the army again. After the installment of the Corinthian League in 338 peace was the only solution though. Thanks to the careful policy of Lycurgus the expenditures of Athens increased again, but this time the upper classes refused to cooperate in a levelling of the income with simultaneous preservation of the democracy. Rich soon became a synonym for 'pro-Macedon' and 'oligarch'. The Athenian democracy was finally liquidated in 321 by Macedon after a revolt in 323 and 322 under the leadership of the imperialist Demosthenes.
From then on the right of citizenship depended on a certain amount of property. Ten thousands of propertyless, and now also political rightless Athenians were offered to settle down as colonists on an area in Thracy, which was given to them by Macedon. The rich Athenians who stayed behind no longer had to share their wealth with the poor classes because of this hidden form of deportation, but it also meant the end of Athenian power. The Athenian democracy which was installed in a time of prosperity thanks to the rivalry of the nobility was now ended with foreign interference in a time of wealth for some, and social insecurity for many.
http://monolith.dnsalias.org/~marsares/history/classic4/athens.html
During the fourth century the Spartans were allowed to donate their land. In fact was this nothing else than a sale of their land, but the 'donators' hoped to postpone their degradation to minor a bit longer this way. This was very much in the benefit of the small group of Spartans who had become rich during the wars, as it gave them a way to invest their illegal money in land. You must understand that selling land, and personal richdom, were contrary to the Spartan ideology which promoted unity and equality, that is why they spoke of donation instead of sale. There is more proof that the attitude of Spartan society had changed during the Peloponessian wars, that Spartans were now in pursue of personal richdon. A heiress was no longer given to Spartans who needed the land, instead the families rather gave her to somebody who already owned some land and money himself.
These two factors resulted in a concentration of landed property. The consequence was a decreasing number of equals, and an increasing number of minors. The people who did own the land became more powerfull, but the phalanx lost a lot of its original strength because of the lack of equals. Sparta was forced to use more and more perioikoi, helots and mercenaries in its army. On top of this was Messenia refounded by Thebes as an independent state in 369. Sparta could no longer be an autarchy as it lost its workers and most of its land, and sank to second-class among the Greek Poleis. It would only play a small role in history one more time
http://monolith.dnsalias.org/~marsares/history/classic4/sparta.html
...ah sí, una curiosidad...
Diocleciano fue el primer gobernante que experimentó un sistema casi socialista al nacionalizar las industrias y planificar la economía centralizándola e instituyendo un patrón oro que habría de seguir utilizándose mil años después. Además, se prohibió el abandono de las tierras por los campesinos, con lo que éstos quedaron "fijados" a ellas eternamente y se crearon gremios artesanales en los que los oficios pasaban de padres a hijos y no podían ser abandonados. El trabajo pasaba a ser así hereditario, con lo que el Imperio se feudalizó, dando comienzo así a la Edad Media 176 años antes de que naciera oficialmente. En 301 se publicó un edicto en el que se regulaban los precios de todas las mercancías, tanto materias primas como manufacturas. Mientras los césares Constancio y Galerio se ocupaban de restablecer las fronteras derrotando a los bárbaros, el Imperio que antes había sido "romano" se encerraba detrás de un muro de acero. Era una solución desesperada, pero era la única que estaba a mano y Diocleciano tuvo el valor de ponerla en práctica. Él era un hombre inteligente y sabía que el Imperio estaba enfermo mortalmente. Las reformas de Diocleciano pusieron parches en un dique que se venía abajo. Fue lo único que podía hacer, pero tales reformas sentenciaron definitivamente la suerte del Imperio. Tras la abdicación de los dos augustos en 305, los dos césares se enzarzaron en una guerra civil (como no podía ser menos) que no contribuyó precisamente a estabilizar la salud del enfermo.
http://www.historialago.com/leg_03015_d_caidaroma_01.htm
dunkeleith2000
27-08-05, 11:47 AM
No había reparado en el interesante dato de que los espartanos(o espartiatas como nombre mas adecuado para los que disfrutaban de ciudadanía) no trabajaban, solo luchaban, lo que los hace menos comunistas y mas fascistas aún.
El tema de Diocleciano me ha parecido interesantísimo, no lo sabía. En cualquier caso el que el estado tome el control de la economía en tiempos de guerra o crisis es normal y aconsejable. Lo cual nos da una prueba más del genio romano.
La concentración del capital y la pérdida de competencia fué una enfermedad en el imperio romano ya desde el emperador Augusto. En aquella época las familias senatoriales, que eran la clase capitalista, cogieron sus privilegios y los mantuvieron sin casi variaciones durante lo que quedó. Esta falta de "sangre nueva" originó el anquilosamiento de la economía romana que se tradujo en una lenta recesión hasta que al llegar la época de los bárbaros la antaño impresionante economía romana era inexistente.
Esta época si pudo servir de lección el los estudios de Marx que preveían lo mismo para el actual capitalismo.
Le Rouge
27-08-05, 11:56 AM
El comunismo ha fracasado en TODOS los lugares donde ha sido implementado.
...¿y cómo evitarías la concentración económica en unos cuantos?
...si basas tu economía en la agricultura, pues observa el ejemplo espartano... o mejor aún, con campesinos-soldados romanos...
...me parece que un tal Adolfo pensaba algo similar...
Le Rouge
27-08-05, 12:01 PM
¿y cómo evitarías la concentración económica en unos cuantos?
Y porque hay que evitar tal cosa? Siempre ha habido concentracion, lo que hay que evitar es la exageracion.
...pero antes que ese dichoso emperador...
Fundador y único emperador de la dinastía Xin : Wang Mang, regente y asesino del emperador niño Pingdi. Dictó leyes beneficiosas para los campesinos, nacionalizó toda la tierra de China, abolió la esclavitud, reforzó los monopolios imperiales sobre la sal, el hierro y la acuñación de moneda, y creó otros nuevos, proporcionó préstamos a bajo interés para comenzar empresas productivas. Políticamente fue un buen emperador; pero la revolución campesina de los "Cejas Rojas" consiguieron matar a Wang Mang y reinstaurar la dinastía Han.
http://miarroba.com/foros/ver.php?foroid=87409&temaid=3271315&do=prevtopic
Y porque hay que evitar tal cosa? Siempre ha habido concentracion, lo que hay que evitar es la exageracion.
...eehhh, la pregunta era para dunkeleith2000... no me había dado cuenta de tus respuestas...
...y aprovechando, Dedos, ¿podrías comentarnos que es el comunismo desde tu personal punto de vista?
dunkeleith2000
27-08-05, 12:29 PM
El tema de evitar la concentración me parece algo así como la muerte... no se puede evitar. Marx, entre los aciertos que lo convierten en Palabra de Dios para algunas personas, la incluyó entre sus tesis, aunque la situó en lugar erróneo(como casi todo).
El consideró que la concentración era el producto futuro de una evolución lineal de la historia, no cíclica. Osea la concentración se produciría en el futuro, no en el pasado y futuro como razón para la decadencia de los imperios.
Además dijo que la concentración daría lugar a la expropiación por parte del proletario :lol: . No he leído a Marx y creo que en ningún sitio explica como será eso, a mi lo que se de el me parecen una sarta de engaños y paparruchas, osea parte de intuiciones acertadas para llevarlas a conclusiones engañosas, inconexas y la mayor parte de las veces incompletas.
Lo peor no es eso, ya que todos los genios meten la pata, sino la cantidad de gente que le ha hecho caso como si fuese Jesucristo.
Las monedas de los espartanos, gigantes y de hierro avinagrado me recuerdan una de las locas teorías monetarias.
Proponía un BILLETE CON VENCIMIENTO. Todos los billetes caducarían el 31 de Diciembre de cada año y perderían su valor.
De este modo, la ACUMULACION de dinero sería inexistente ya que a fin del año quedarían todos de nuevo en CERO.
(ni que decirles que el sistema, suena simpático, pero en la práctica no puede usarse)
Le Rouge
27-08-05, 05:53 PM
Comunismo es pobreza generalizada y eliminación de derechos elementales.
dunkeleith2000
28-08-05, 09:27 AM
Una cosa que he meditado sobre la fascinación que ejerce el marxismo:
Curiosamente lo que atrae a los marxistillas de medio pelo no son para nada sus teorías económicas como el explicar el porqué se debe de intervenir en la economía desde el estado para evitar el caos, sino la estructura del mito de la Revolución.
Lo que adora el marxista no es al marxismo en sí, osea realizado, sino al agujero que es en sí la Revolución. Dicho por Hegel: entre le poder-ser y el ser está la nada. Para Marx ello muestra la existencia de un hiato infranqueable entre el capitalismo y el socialismo, dicho hiato debe de ser saltado por una Revolución, que dicho de otra manera es un salto al vacío pues.
No se si Marx se dio cuenta de esto o si hubo que esperar algunos años mas para poder llegar a una conclusión como esta. Pero la nada, o el salto al vacío o imágenes similares son las que acompañan al marxistilla de medio pelo. En un plano religioso ese es el valor transcendental que impulsa al marxista.
El hecho de que el marxismo posea un valor transcendental que lo impulse entra en contradicción con su propio materialismo.
Siguiendo con el poder-ser desde el materialismo puro este no se conoce nada de el, de ahí la definición de ideología de Marx: "ellos no saben lo que hacen pero sin embargo lo hacen". Visto así se acentúa aún mas la certeza de que lo que impulsa al marxista es el deseo de revolución, no el de socialismo. Dicho de otra manera el deseo de nada.
Esto lo podemos ver en los típicos burgueses acomodados en Europa que ven su realización del marxismo en guerrillas de Suramérica y no en la realización del estado de bienestar en sus países.
...lo que también explicaría la fascinación por Bin Laden... a pesar de ser un líder religioso...
Comunismo es pobreza generalizada y eliminación de derechos elementales.
...entonces Somoza (Nicaragua), Duvalier (Haití), y Ferdinand Marcos (Filipinas) eran del partido comunista...
Tiefer Verstand
28-08-05, 12:00 PM
¿ Que basura puedes esperar de alguien que provlama la Dictadura del Proletariado ?
Como si el proletariado fuese justo o siquiera gozara de intelecto, no es más que barbarie resentida y amorfa de idea.
dunkeleith2000
28-08-05, 12:53 PM
El aforismo marxista de "ellos no saben lo que hacen pero lo hacen" fué transformado por cierto pensador del sXX en "ellos saben perfectamente lo que hacen y aún así lo hacen", bastante mas inteligente que el primero.
El marxistilla de medio pelo sabe perfectamente en el fondo que lo que a el le gusta es la Revolución, porque esta le produce gozo, y cuanto mas se prolongue en el tiempo mejor.
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