Los limites de la censura.

[sistemma]

La MPAA, organizacion encargada de aplicar las clasificaciones a los promos y peliculas, ha dicho NO al siguiente poster:

http://www.lashorasperdidas.com/noticias/002181.gif

El cual promociona una pelicula bastante esperada, SAW 2.

Sinceramente yo no se cuales deberian ser los limites para la censura. Ciertamente NO estoy de acuerdo en que todo deberia ser permitido, pero tampoco en que se adopte una actitud verdaderamente hipocrita.

El ver la censura aplicada a afiches filmicos, mientras que recuerdo perfectamente una fotografia de un periodico donde un NIÑO jugaba con una gigantesca AMETRALLADORA empotrada en un helicoptero militar en una exhibicion de la armada norteamericana, ante la sonrisota de los soldados y sus padres, con el titulo "pequeño patriota" o una idiotez asi arriba. Realmente esta ultima imagen me da mas terror que dos dedos de hule en un poster.

Tomemos tambien por ejemplo el escandalazo de los "senos de la janet". Que bruto. Hicieron un mega relajo por lo indecente de la mujer esa, cuando los niños son bombardeados a diario de imagenes mucho mas sugestivas por TODAS partes.

Mientras que por una parte la sociedad norteamericana trata de ser estricta con lo que permite pasar en las caricaturas de la tele (censuraron escenas de Sailor Moon, de Inuyasha, de Dragon Ball, de Zenki...) por ser violentas, en los partidos de futbol americano, hockey, lucha libre y demas tenemos violencia MUCHO mas grafica y explicita, pero claro, siempre apoyada como una parte indispensable del "american way of life".

Sinceramente no se que esperar de la censura. Los que predican que todo deberia ser libre y permitido sinceramente no me parece que tengan razon tampoco, pero no puedo dejar de pensar por otro lado en una sociedad santurrona e hipocrita, que justifica la violencia por un lado y la censura por el otro. Que dice que algo es indecente por un lado pero habla de arte y mercadotecnia por el otro.

La verdad es algo en que pensar.

[Tannat]

Bueno Sistemma... la censura siempre toma los valores de la EPOCA en la que se aplica.

Hoy día las armas no son tan terribles (para ESTA EPOCA y ESTA CULTURA). El sexo en gran medida tampoco. La Homosexualidad menos. Pero, las cosas asquerosas parece que agreden bastante.

Reconozco que en lo personal esos dedos putrefactos me causan una terrible sensación.

[Le Rouge]

Yo apoyo esa censura, un poster público no debe de contener dedos putrefactos, y por supuesto, me causó también bastante repugnancia Janet Jackson con su idiota exhibicionismo en un evento familiar.


Saludos.

[Jarocho_Malo]

El poster es desagradable, no me agrada la idea de que los niños vean eso en las antesalas de los cines.


Y que opinan de la exhibición de cadáveres (http://www.bodiestheexhibition.com/)que se pretendía prohibir (http://www.tampabays10.com/news/news.aspx?storyid=17578) en florida? Ética ó moralina?

[Le Rouge]

Part of the controversy comes from the fact that some medical ethicists say the only people who have given permission for their bodies to be used for purposes like this should be put on display. There is some question about the circumstances of the bodies of the Chinese people being used in this exhibit.
He ahi el punto clave...

[Quetzal]

Censura by no means.

En ninguna circunstancia tiene que haber censura estatal, ¿quien es el estado para dictar moral a nadie? Por el bien de la sociedad debemos alejar a todos los estados del mundo de temas morales.

Eso pertenece a la vida personal y privada de cada uno.

CERO CENSURA, MÁS LIBERTAD.

[Le Rouge]

Bueno, cuando tengas hijos puedes imprimirle el poster de los dedos putrefactos o ponerle el video de Janet Jackson para que lo vean, pero hay gente que se preocupa por lo que sus hijos ven, y con toda razón.

[Quetzal]

Pero lo que quieran esos padres para sus hijos ES SU PROBLEMA. Y no me pueden imponer a mi ninguna censura.

Los padres son los que deben ser responsables de que sus hijos no vean lo que no quieran. Pero no nos deben impedir al resto de los mortales el verlo.

[Le Rouge]

Y como vas a saber que en un show familiar, deportivo y en vivo como el Super Bowl una idiota se va a encuerar?, como vas a adivinar que al ir al cine va a haber un poster con unos dedos putrefactos? Si no te gusta la censura, igual es TU PROBLEMA, y cuando tengas hijos ve y enseñales todas las obscenidades que te den la gana.


Saludos.

[Jarocho_Malo]

Censura by no means.

En ninguna circunstancia tiene que haber censura estatal, ¿quien es el estado para dictar moral a nadie? Por el bien de la sociedad debemos alejar a todos los estados del mundo de temas morales.

Eso pertenece a la vida personal y privada de cada uno.

CERO CENSURA, MÁS LIBERTAD.

Andale! entonces no debería haber problema si un contingente de adultos tomara la decisión personal de ponerse a coger afuera de un kindergarden a la hora de la salida de los chiquillos? Uh? Digo quien es el estado para decidir lo que los niños deben ó no ver, edad? Ahí sus padres decidirán si les tapan los ojos ó hace la narración estilo perro bermudez del numerito.

[sistemma]

Creo tambien que cada vez mas los padres estan pretendiendo que la television sirva a sus hijos de nana, maestra y mejor amiga, preocupandose cada vez mas porque en la TELE no pongan cosas ofensivas, en lugar de APAGAR LA TELE y pasar mas tiempo con ellos. Es el otro lado de la moneda.

Sinceramente creo, y creo que puede probarse empiricamente o estadisticamente (por supuesto, sin tener datos duros mas que experiencia personal de vida), que un niño BIEN educado, BIEN preparado moral y espiritualmente, con una BUENA familia que se ha encargado de mantener COMUNICACION y CONFIANZA con el, aunque tenga que rifarsela en ambientes llenos de tentaciones o cosas impropias, TIENE las herramientas para comportarse con CORDURA, BUEN JUICIO y DISCIPLINA.

Aun no veo que la invasion del mass media pueda contra una buena educacion y una familia unida y amorosa. Oh, no señor. No me vengan con eso.

[Jarocho_Malo]

Todo esta muy bien Sistemma pero pasas por alto un detallito; si la madre de familia antepone su desarrollo profesional a la crianza de sus hijos y trabaja al parejo que el hombre…. Quien se va a supervisar lo que los niños ven en la tele, ó peor aun en Internet?

[sistemma]

Todo esta muy bien Sistemma pero pasas por alto un detallito; si la madre de familia antepone su desarrollo profesional a la crianza de sus hijos y trabaja al parejo que el hombre…. Quien se va a supervisar lo que los niños ven en la tele, ó peor aun en Internet?

Si la madre (o el padre, aqui no hay de otra), antepone su desarrollo profesional a su labor paternal, puede esperar ser un gran profesionista, pero tener hijos que quizá no resulten tan educados, bien portados o comunicativos como espera. Caso contrario puede esperar una buena relacion con sus hijos, pero no progresar todo lo que espere en su carrera.

Primero, es vital hacerse a la idea de que ser padre no es algo que puedas hacer en tu tiempo libre, y segundo, decidir exactamente que es mas importante para ti como persona. Con contadísimas excepciones, es sinceramente poco realista esperar lo mejor de ambos mundos.

Y el problema que veo, es esta falta de realismo. Solución: ahi va la tele.

"Méndigo político insensible, COMO DEMONIOS te atreves a poner una vieja encuerada en horario FAMILIAR (hasta el termino es patetico) si a esa hora MI HIJO ve television???? Censura, censura! NO DEBEMOS PERMITIR QUE CONTAMINEN EL CEREBRO DE NUESTROS HIJOS CON COSAS INMORALES, ASQUEROSAS, VIOLENTAS O CUESTIONABLES!"

Que es otra manera de decir:

"Mendigo padre de familia, COMO DEMONIOS esperas que la tele (y el internet, y el cine, y las revistas, y los libros, y la musica, y los comerciales, etc) muestre a tus hijos SOLAMENTE CONTENIDO que los haga BUENOS CIUDADANOS, CULTOS, EDUCADOS Y MORALMENTE PREPARADOS??? CREES QUE TALES COSAS SON PARA -EDUCAR-??? ES -TU- RESPONSABILIDAD -PREPARARLOS- PARA QUE -NO IMPORTA- LO QUE VEAN, PUEDAN ENFRENTARLO CON DISCIPLINA Y BUEN JUICIO PORQUE -NO PUEDES- CUIDARLOS DE TODO Y PARA SIEMPRE! ESO ES SER BUEN PADRE!"

Ah, pero es tan dificil de entender para la generacion X...

[sistemma]

:aaa13:

[Quetzal]

Totalmente de acuerdo con Sistemma.

[Le Rouge]

Aun no veo que la invasion del mass media pueda contra una buena educacion y una familia unida y amorosa. Oh, no señor. No me vengan con eso.
En México el grueso de los padres de familia no tienen buena educación, apenas tienen tiempo para preocuparse por cosas tan indispensables como el sustento diario, ¿dices que en vez de apoyar la buena educación hay que promover lo contrario?


Creo tambien que cada vez mas los padres estan pretendiendo que la television sirva a sus hijos de nana, maestra y mejor amiga, preocupandose cada vez mas porque en la TELE no pongan cosas ofensivas, en lugar de APAGAR LA TELE y pasar mas tiempo con ellos. Es el otro lado de la moneda.
No todos pueden pasar tiempo con sus hijos, no tienen tanta suerte. Otros no la prenden mas que para eventos familiares especiales como el Super Bowl...


Saludos.

[Tiefer Verstand]

Creo que esa actitud se da pro que el sistema y la sociedad "tienen cola que le pisen" en otras palabras creen que boicoteando ese tipo de rollos eliminan violencia y tal vez sea así.

Por ejemplo las peliculas de Tarantino la genet las ama pero luego voltean y se quejan de la violencia de la calle como si no hubiese conexion... Es lo malo d cuando se ve todo por separado estilo Tannat o cientificos, no las cosas estan ligadas y una pelicula y mas aun un modo de entender y justificar cierta violencia puede generar al rato una escuela masacrada o mas secuestros...

A estas alturas no se ya si ser liberal o algo censor...

[Tiefer Verstand]

LAMENTABLEMENTE ESO DE SER PADRE E SLA UNICA ACTIVIDAD DONDE LA VIDA Y NO SOLO FISICA SI NO MENTAL DE OTRA PERSONA DEPENDE DE ALGUIEN QUE NO HA TOMADO NINGUNA CPACITACIÓN NI TIENE NINGUNA REGULACIÓN ES DECIR ES UNA ATROCIDAD SOCIAL, UNA INCONSITENCIA DE LAS INSTITUCIONES Y EN EL FONDO UN POTENCIAL DESGARRIATE TAL COMO YA SE VE EN LAS SOCIEDADES...

Debería la sociedad ya solo tener centros de mantenimiento de especie... y de ahi solo dar los niños a padres seleccionados...

[Salinger]

¿No les parece que se la están ultrarrestirando ligeramente demasiado con ese póster que inició el tema?

Aquí les va un cartel mexicano de hace casi 50 años de una película del Santísimo Enmascarado de Plata:




http://www.geocities.com/milsiglos/Santo.txt



¡Y nadie se quejó!

Ni nuestras abuelas, quienes seguramente lo vieron cuando llevaban a nuestros papacitos al cine.

Y como este cartel se han hecho cientos de miles en todos los países desde que nació el cine como espectáculo.

¡Ya bájenle!

¡Saludos!

[Le Rouge]

A ti tambien te debemos censurar por tener una mancha negra en la cara... jaja

[Le Rouge]

Ya en serio, tambien estoy de acuerdo en que censuren ese poster, no por el esqueleto, sino por el "santo", es demasiado ridículo!

Y... ya en serio de verdad, un esqueleto no causa la misma impresion que un cadaver en putrefaccion, esqueletos salen pintados en libros de texto de primaria, pero personas pudriendose nunca.


Saludos.

[Jarocho_Malo]

Eso no es nada, los que rasquen las 40 primaveras recordaran a un animador de programas infantiles que se presentaba con una calaca ( verdadera ) con peluca de hippie!

[Spiderman]

Sistemma, qué es la generación X?

[sistemma]

Spider:

Se nombra "Generacion X" a aquellos nacidos, años mas o años menos, entre 1960 y 1980. Corresponden a la generacion de adultos jovenes a adultos de la actualidad, y diversos estudios les otorgan rasgos bien definidos, producto de los tiempos de cambio que les han tocado vivir, entre la revolucion cultural, sexual, la desintegracion familiar, el feminismo y el nacimiento de la mercadotecnia feroz, el consumismo desenfrenado y otras cosas.

Se le identifica generalmente como una generacion que rompio con lo establecido, buscando nuevas rutas de pensamiento y accion, pero que la mayoria acabo con mas pena que gloria en un grupo apatico, monotono y lleno de ideas que no llevaron a ninguna parte. Fuertemente influenciados por el medio actual, demasiado preocupados por quejarse y poco por cambiar las cosas y que siguen a pies juntillas cualquier ideologia comoda que no demande demasiada accion, buscando siempre responsables en cualquier parte menos en si mismos.

Una fuerte caracteristica es esa. Una apatia y un sentimiento comodino acerca de la crianza de los hijos, prefiriendo dejarlos a cargo de cualquier otro medio para que los eduque, y luego, fieles a su costumbre, quejandose de que ese medio no hace un buen trabajo.

Como resultado, la generacion que les sigue se les conoce como la "Generacion Y", marcada por jovenes ULTRA Consumistas, fieros seguidores de las modas, fuertemente interesados en la tecnologia, con poco o nulo apego familiar, que nacieron criados basicamente por la television, la mercadotecnia, el internet...

Es un campo de estudio interesante, si vieras. Por supuesto no se quiere decir en ningun momento que TODOS aquellos nacidos en esa epoca correspondan al modelo, pero ciertamente hay una marcada influencia de los acontecimientos que marcaron su infancia y su adolescencia. Aunque es un fenomeno mas cultural que demografico, los rasgos presentados sirven para fines tanto mercadologicos como sociologicos, politicos y demas...

Saludos.

[Ahuizotl]

Yo no he visto el poster en vivo, pero aquí en mi pantalla no parecen dedos putrefactos ni siquiera cuando lo dijeron. No he oído nada de esa película. Yo creí que se trataba de unos dedos maltratados y con tierra. Así se ven los dedos cuando le haces a la jardinería sin guantes.

[Spiderman]

Vaya, qué interesante, Sistemma. Oye, y esa clasificación nomás es "X" y "Y", o existen más?

[Salinger]

Y... ya en serio de verdad, un esqueleto no causa la misma impresion que un cadaver en putrefaccion, esqueletos salen pintados en libros de texto de primaria, pero personas pudriendose nunca.


Saludos.


¡Eres una Maravilla, Dedos!

¿En verdad te parece que ese cráneo peludo, desfigurado, semi-momificado y con esa expresión siniestra sea igual a las ilustraciones del esqueleto de un libro escolar de primaria?

¡Vaya!

A ver si algún día nos enseñas unas fotos de los libros en que estudiaste anatomía… ¡Deben ser espeluznantes! ¡Los míos eran tan inocentes!

Pero bueno, yo más que querer polemizar sobre la censura o sobre si el póster del Santo (¡ídolo infantil!) es más repulsivo que el póster de los 2 dedos que inició este tema, la impresión que tengo es que todo este asunto se trata sólo de un ardid publicitario para promocionar esa peliculilla.

¡Saludos!

[Tiefer Verstand]

Salinger tu nick es en memoria al escritor maldito ?

[sistemma]

Spider:

Para efectos de estudio, solamente se de tres generaciones bien definidas:

"Baby Boomers": Nacidos justo al final de la segunda guerra mundial en casi todos los paises de occidente. Pertenecen al llamado "estado de bienestar", una epoca de crecimiento mas o menos establecido y optimismo avasallador. Crearon la mayoria de las reglas del "estilo conservador" de hoy en dia, en cuanto a costumbres y canones bien definidos (Religiosos, morales, sociales, familiares, etc.) Vienen a ser los ancianos de la actualidad. Tienen una gran conciencia grupal y con frecuencia la ponen por encima del individuo.

"Generacion X": Nacidos entre el 60 y el 80, iniciaron la rebeldia contra el sistema de los baby boomers, generaron una gran ola de nuevos pensamientos, experimentacion, contracorriente... Sin embargo, al parecer el hecho de no seguir una ruta bien definida por demasiado tiempo, y el entregarse a los excesos como una forma de vida, los ha convertido en la actualidad en una generacion adaptable, comodina, cinica, maleable, quejumbrosa y monotona, mas bien desorganizada. En otras palabras, rompieron esquemas, pero no construyeron nuevos de manera exitosa. Son los adultos y jovenes adultos de la actualidad. Son mas individualistas que los baby boomers, pero al final siempre acaban adaptandose en grupusculos de ideologias parecidas (Politicas, religiosas, deportivas, etc) y crean conciencia comunitaria, solo que en grupos mas pequeños.

"Generacion Y": Nacidos desde 1981 al 2000. Son una generacion marcada por la falta de valores bien definidos, caracteristica de la Generacion X, y que han marcado su educacion en base a la mercadotecnia, la moda, el internet y la tecnologia... Son SUMAMENTE INDIVIDUALISTAS, escepticos, ambiciosos, creativos y retadores como la generacion anterior, pero a diferencia de esta, ELLOS SI PUEDEN DESAFIAR CON HERRAMIENTAS. Tienen un tremendo sistema de comunicacion y organizacion entre ellos, gracias a la tecnologia de su tiempo. Pueden crear verdaderas comunidades globales con sus propias reglas perfectamente definidas, se interesan en la politica, la economia, la innovacion tecnologia y las formas novedosas. Al nacer en la "era del conocimiento", donde pueden adquirirlo de manera rapida y sencilla, con frecuencia sorprenden a sus padres por la cantidad de cosas que saben acerca de temas y sucesos que la generacion x ni siquiera conocia, lo que crea una brecha generacional tremenda.

Hay una liga aqui que puede servir de introduccion al tema:

Conociendo la Generacion Y (y las otras) (http://oprla.collegeboard.com/ptorico/academia/diciembre03/conociendo.html)

Saludos.

[sistemma]

:aaa13:

[Le Rouge]

¿En verdad te parece que ese cráneo peludo, desfigurado, semi-momificado y con esa expresión siniestra sea igual a las ilustraciones del esqueleto de un libro escolar de primaria? Bueno, talvez tengas razón, en todo caso, también ese poster debieron censurar en su momento... jeje


Saludos.

[Salinger]

Salinger tu nick es en memoria al escritor maldito ?


¡Por supuesto que sí, Tiefer!

Pero no digamos que uso su nombre en “memoria”, sino en homenaje incondicional a este gigante, porque Jerome David Salinger aún vive; Pero continúa recluido y sin escribir en su cabaña de Cornish, New Hampshire como desde hace tantísimos años. ¡Una lástima!

Y aunque ya tiene 86 años para mí sigue siendo Holden Caulfield con sus formidables 16 años.

“El Guardián entre el Centeno” me persigue desde la adolescencia… ¡Y no lo puedo dejar! Siempre lo tengo a mi lado y lo he regalado docenas de veces a infinidad de amigos, compañeros de trabajo y alumnos.



“Para Esmé, con amor y sordidez...”


http://www.morrill.org/books/salinger3.jpg


Jerome David Salinger (1919)


¡Saludos, Tiefer!

[Le Rouge]

Y que tiene de especial ese libro?

[Lagos]

Juar juar juar!...soy baby boomer

[Jarocho_Malo]

Las generaciones del siglo pasado:

<!--StartFragment -->
G.I. Generation (http://en.wikipedia.org/wiki/G.I._Generation) 1901-1924


<!--StartFragment -->
Silent Generation (http://en.wikipedia.org/wiki/Silent_Generation)1925-1942


<!--StartFragment -->
Baby boomer (http://en.wikipedia.org/wiki/Baby_Boomers)1943-1963


<!--StartFragment -->
Generation X (http://en.wikipedia.org/wiki/Generation_X) 1964-1981


<!--StartFragment -->
Generation Y (http://en.wikipedia.org/wiki/Generation_Y)

[sistemma]

Y que tiene de especial ese libro?

Hay libros que afectan en mayor o menor medida la vida de un Individuo. Este es uno de ellos.

Hay una leyenda negra alrededor de el porque ha sido el libro de cabecera del asesino de Lennon y tambien se dice que de Lee Harvey Oswald, entre otros magnicidas. Leyendas urbanas cuentan que el gobierno mantiene estricta vigilancia sobre cualquiera que lo compre, porque "propicia" a los maniacos a tomar las armas.

La verdad es que no se de donde viene eso.

A mi no me parece que incite a la violencia en ningun sentido, y de hecho como libro no me parecio tan bueno, hablando de un modo estrictamente personal. Es un retrato interesante de la psicologia de un muchacho que esta dejando la niñez para entrar en la juventud y empieza a definirse a si mismo como persona, centrado mas en el personaje que en la historia (Como "La Tumba" de Jose Agustin). Personalmente no me marco de la forma que lo hizo, digamos, El Principito o Momo.

Pero definitivamente es una historia recomendable.

[sistemma]

:aaa13:

[Tiefer Verstand]

20 años de una generación ?

Sistemma primero habria que ver que se pusierand e acuerdo pues Businessweek hace tiempo mencionaba otros lapsos temporales para la generacion X. COmo desde el 65 o 67 hasta 1976

[Tiefer Verstand]

Salinger::::::::::

Te confesaré que solo tengo referencias de este autor pero creo que es prioritario leerlo.

[Salinger]

Y que tiene de especial ese libro?


¡Es una belleza de libro!

Ya el gran compañero Sistemma ha hecho una adecuada síntesis, aunque confiesa que no le entusiasmó. Obviamente a mí sí, y muchísimo. Así que sólo quiero aclarar algo que considero importante:

Se ha hecho toda una leyenda negra completamente paranoica e injustificada alrededor de este libro. Incluso se llegó a prohibir oficialmente su lectura en varios estados de USA cuando se publicó. La prohibición era tan ridícula que duró muy poco tiempo y hoy se consigue en cualquier esquina.

Es cierto que algunos famosos asesinos gustaban de este libro. Pero la explicación es muy simple: Se han vendido millones de ejemplares de “El Guardían entre el Centeno” en todo el mundo. Y en USA es casi obligatorio leerlo en la adolescencia. Es ya un libro de los llamados de “culto”.

Obviamente entre sus lectores y fans hay monjas, taxistas, vendedores de chocolates y también asesinos. ¡Pero ni el libro, ni J D Salinger, tienen la culpa de nada! No es una historia de crímenes ni asesinatos ni extraviados mentales.

Es sólo una historia en apariencia muy sencilla, pero tiene toda la fuerza y el dramatismo de la búsqueda de una identidad y un sentido a la existencia ¿Quién no ha pasado por ahí? ¡Todos! Y algunos nunca la encuentran y se quedan atrapados para siempre en la adolescencia.

De ahí que algunos desequilibrados pretendan verse en su protagonista (Holden Caulfield) ¡Pero Holden tiene 16 años en la historia! El asesino de Lennon tenía 25 cuando cometió su crimen. ¡El libro en ningún momento llama a la violencia!

Quien haya leído los libros sobre juventud de Herman Hesse (Demian, Juego de Abalorios, Bajo la rueda, etc…) y los haya disfrutado, seguramente se enamorará también de “El Guardián entre el Centeno”.

La narración es divertidísima pero siempre flota en su lectura una profunda sensación de melancolía. No abundo más. El argumento es tan sencillo que estropearía su lectura si doy más datos. Mejor:

Léanlo, disfrútenlo y juzguen por ustedes mismos

¡Saludos!

[Salinger]

Repetido

"La Trinchera": esa loca incurable...

[Spiderman]

"La Trinchera": esa loca incurable...:D:D:D Tienes un léxico francamente divertidísimo.

Saludos.

[Spiderman]

'mta madre, pinche bug... :014:

[Mazdak]

Eso no es nada, los que rasquen las 40 primaveras recordaran a un animador de programas infantiles que se presentaba con una calaca ( verdadera ) con peluca de hippie!



FELICIDADES CAMARADA POR EL POST 20,000

[Ahuizotl]

Pregunta:

¿Y la generación de los Yupies o como se escriba? Es anterior a la generación X.

En muchos lados he visto que la generación "Y" terminaba a principios de los 90´s. Y no, no son para nada creativos, tienen una muy baja tolerancia a la frustración y son muy unidos a sus padres sobre todo a sus madres, es decir, no es una generación que se caracterice por su rebeldía (porque rebeldía no es hacer pataletas). Son el resultado del niño expuesto a una gran cantidad de estímulos visuales y auditivos, crecieron dependientes de muchas tecnologías (no saben lo que es no tener celular y computadora) y fueron supercuidados por sus papás.

[Lagos]

Sin censura...jarocho malo puso el 20,000