PDA

View Full Version : ¿Quién dijo esta frase?



Spiderman
10-04-05, 04:11 PM
"El pueblo de los Estados Unidos de América es un pueblo nuevo, homogéneo, industrioso, laborioso, ilustrado y lleno de virtudes sociales, como educado por una nación libre; nosotros somos un pueblo viejo, heterogéneo, sin industria, enemigo del trabajo y queriendo vivir de empleos como los españoles... una nación de veletas, si se me permite esta expresión; tan vivos como el azogue y tan movibles como él."

Quetzal
10-04-05, 04:15 PM
Me suena a don Porfirio.

Quetzal
10-04-05, 04:18 PM
Pero no, es de Fray Servando Teresa de Mier

Quetzal
10-04-05, 04:19 PM
Pero ¿qué no hay más de un modo de federarse? Hay federación en Alemania, la hay en Suiza, la hubo en Holanda, la hay en los Estados Unidos de América, en cada parte ha sido o es diferente, y aún puede haberla de otras varias maneras. Cual sea la que a nosotros convenga hoc opus, hic labor est. Sobre este objeto va a girar mi discurso. La antigua comisión opinaba, y yo creo todavía, que la federación a los principios debe ser muy compacta, por ser así mas análoga a nuestra educación y costumbres, y más oportuna para la guerra que nos amaga, hasta que pasadas estas circunstancias en que necesitamos mucha unión, y progresando en la carrera de la libertad; podamos, sin peligro, ir soltando las andaderas de nuestra infancia política hasta llegar al colmo de la perfección social, que tanto nos ha arrebatado la atención en los Estados Unidos.
La prosperidad de esta república vecina ha sido, y esta siendo, el disparador de nuestra América porque no se ha ponderado bastante la inmensa distancia que media entre ellos y nosotros. Ellos eran ya Estados separados e independientes unos de otros, y se federaron para unirse contra la opresión de Inglaterra; federarnos nosotros estando unidos, es dividirnos y atraernos los males que ellos procuraron remediar con esa federación. Ellos habían vivido bajo una constitución que con sólo suprimir el nombre de rey es la de una república: nosotros encorvados 300 años bajo el yugo de un monarca absoluto, apenas acertamos a dar un paso sin tropiezo en el estudio desconocido de la libertad. Somos como niños a quienes poco ha se han quitado las fajas, o como esclavos que acabamos de largar cadenas inveteradas. Aquel era un pueblo nuevo, homogéneo, industrioso, laborioso, ilustrado y lleno de virtudes sociales, como educado por una nación libre; nosotros somos un pueblo viejo, heterogéneo, sin industria, enemigos del trabajo y queriendo vivir de empleos como los españoles, tan ignorante en la masa general como nuestros padres, y carcomido de los vicios anexos a la esclavitud de tres centurias. Aquel es un pueblo pesado, sesudo, tenaz; nosotros una nación de veletas, si se me permite esta expresión; tan vivos como el azogue y tan movibles como él. Aquellos Estados forman a la orilla del mar una faja litoral, y cada uno tiene los puertos necesarios a su comercio; entre nosotros sólo en algunas provincias hay algunos puertos o fondeaderos, y la naturaleza misma, por decirlo así, nos ha centralizado.
Es cierto que la nación quiere república federada y en los términos que intente dársenos por el articulo 69. Yo no quisiera ofender a nadie; pero me parece que algunos inteligentes en las capitales, previendo que por lo mismo han de recaer en ellos los mandos y los empleos de las provincias, son los que quieren esa federación y han hecho decir a los pueblos que la quieren. Algunos señores diputados se han empeñado en probar que las provincias quieren república federada; pero ninguno ha probado, ni probará jamás, que quieran tal especie de federación angloamericana, y mas que angloamericana. ¿Cómo han de querer los pueblos lo que no conocen? Nihil volitum quid prae cognitum. Llámense cien hombres, no digo de los campos, ni de los pueblos donde apenas hay quien sepa leer, ni que existen siquiera en el mundo angloamericanos, de México mismo, de esas galerías háganse bajar cien hombres, pregúnteseles qué casta de animal es república federada, y doy mi pescuezo si no responden treinta mil desatinos. j Y esa es la pretendida voluntad general con que se nos quiere hacer comulgar como a niños! Esa voluntad general numérica es un sofisma, un mero sofisma, un sofisma que se puede decir reprobado por Dios cuando dice en las Escrituras: "No sigas a la turba para obrar mal, ni descanses en el dictamen de la multitud para apartarte del sendero de la verdad." Ne sequaris turbam and feciendum calum, nec in judicio plurimorum acquiescas sententiae, ut a uero devies.
Esa voluntad general es la que alegaba en su favor Iturbide, y podía fundarla en todos los medios comunes de establecerla, vítores, fiestas, aclamaciones, juramentos, felicitaciones de todas las corporaciones de la nación, que se competían en tributarle homenajes, e inciensos, llamándole libertador, héroe, ángel tutelar, columna de la religión, el único hombre digno de ocupar el trono de Anahuac. A fe mía que no dudaba ser esta la voluntad general uno de los más fogosos defensores de la federación que se pretende, cuando pidió aquí la coronación de Iturbide.
¿Qué, pues, concluiremos de todo esto?, se me dirá. ¿Quiere usted que nos constituyamos en una república central? No. Yo siempre he estado por la federación, pero una federación razonable y moderada, una federación conveniente a nuestra poca ilustración y a las circunstancias de una guerra inminente, que debe hallarnos muy unidos. Yo siempre he opinado por un medio entre la confederación laxa de los Estados Unidos, cayos defectos han patentizado muchos escritores, que allá mismo tiene muchos antagonistas, pues el pueblo esta dividido entre federalistas y demócratas: un medio, digo entre la federación laxa de los Estados Unidos y la concentración peligrosa de Colombia y del Perú: un medio en que dejando a las provincias las facultades muy precisas para proveer a las necesidades de su interior, y promover su prosperidad, no se destruya a la unidad, ahora mas que nunca indispensable, para hacernos respetables y temibles a la Santa Alianza, ni se enerve la acción del gobierno, que ahora mas que nunca debe ser enérgica, para hacer obrar simultanea y prontamente todas las fuerzas y recursos de la nación Medio tutissimus ibis. Este es mi voto y mi testamento político.

Spiderman
10-04-05, 04:29 PM
Bien contestado!

Spiderman
10-04-05, 04:30 PM
Lo triste es que luego de 150 años sigamos exactamente igual.

Bugmenot
10-04-05, 04:42 PM
"El pueblo de los Estados Unidos de América es un pueblo nuevo, homogéneo, industrioso, laborioso, ilustrado y lleno de virtudes sociales, como educado por una nación libre; nosotros somos un pueblo viejo, heterogéneo, sin industria, enemigo del trabajo y queriendo vivir de empleos como los españoles... una nación de veletas, si se me permite esta expresión; tan vivos como el azogue y tan movibles como él."


Y en qué contexto dijo tal cosa, porque me parece tan exagerado llamar a los españoles "veletas", como llamar al pueblo de Estados Unidos de Amércia "ilustrado" y lleno de "virtudes sociales".

Quetzal
10-04-05, 04:49 PM
En el contexto del siglo XIX.

Los españoles eran tan holgazanes como hoy lo son la mayoria de los mexicanos y los USA eran la nación moderna, liberal, todo un ejemplo para el mundo.

Spiderman
10-04-05, 04:51 PM
No fue a los españoles, sino a los mexicanos.

Lo puedes encontrar aquí:

http://www.juridicas.unam.mx/publica/librev/rev/hisder/cont/11/cnt/cnt3.pdf

Quetzal
10-04-05, 04:53 PM
Si ya lo se. Le estaba explicando a Bugmenot porque el lo pregunto.

En el texto comparaba a los mexicanos con españoles.

Spiderman
10-04-05, 04:54 PM
De hecho tú respondiste mientras yo escribía mi respuesta para Bugmenot.

:aaa6:

Bugmenot
10-04-05, 04:57 PM
En el contexto del siglo XIX.

Los españoles eran tan holgazanes como hoy lo son la mayoria de los mexicanos y los USA eran la nación moderna, liberal, todo un ejemplo para el mundo.


Primero, eso no es cierto, no me voy a extender más porque sería tedioso, pero eso es un tópico, además ofensivo para los españoles.

Segundo; los norteamericanos serían una potencia más bien emergente, con sus más y sus menos como todo el mundo; algunas realidades norteamericanas serían un ejemplo desde luego, pero otras, le aseguro que no, que quedaban más bien lejos de "la ilustración" y de las "virtudes sociales".

Quetzal
10-04-05, 04:59 PM
Pero era verdad Bug, en el XIX España era un pais en decadencia, una nacion atrasada, hasta que llego Canovas y luego Maura.

Spiderman
10-04-05, 05:02 PM
Fray Servando les llama holgazanes a los mexicanos, no a los españoles!!!!

Quetzal
10-04-05, 05:04 PM
Se lo llama a los dos:

nosotros somos un pueblo viejo, heterogéneo, sin industria, enemigo del trabajo y queriendo vivir de empleos como los españoles

Spiderman
10-04-05, 05:06 PM
Vivir de empleos es ser holgazán?

Quetzal
10-04-05, 05:08 PM
enemigo del trabajo y queriendo vivir de empleos

En aquel entonces, la palabra empleo era usada para referirse a conseguir un trabajo del estado, un funcionario webon. Como tus amigos del IMSS.

Bugmenot
10-04-05, 05:10 PM
Pero era verdad Bug, en el XIX España era un pais en decadencia, una nacion atrasada, hasta que llego Canovas y luego Maura.


España ha tenido la desgracia de estar en guerra casi permanente desde que llegaron los romanos hasta que acabó la guerra civil del siglo XX, efectivamente en el siglo XIX éramos ya un país cansado, agotado, así es la historia, potencias caen y potencias emeregen, pero yo no me refería e ello.

Spider, tampoco me parece normal que se llame vagos a los mexicanos. Muchas veces el devenir histórico de un pueblo es motivado por puntuales procesos políticos, por la ineptitud de sus líderes, por competir con otras potencias emergentes, por inntereses de esas mismas potencias emergentes, no porque los ciudadanos sean vagos" o no. No creo en esa clasificación tan simplista de los pueblos.

Spiderman
10-04-05, 05:12 PM
enemigo del trabajo y queriendo vivir de empleos

En aquel entonces, la palabra empleo era usada para referirse a conseguir un trabajo del estado, un funcionario webon. Como tus amigos del IMSS.

Chale, mis amigos? OGT!!!

Quetzal
10-04-05, 05:13 PM
Pues eso, en aquel entonces, todos los españoles deseaban trabajar en el IMSS, para no trabajar.

Spiderman
10-04-05, 05:16 PM
Spider, tampoco me parece normal que se llame vagos a los mexicanos. Muchas veces el devenir histórico de un pueblo es motivado por puntuales procesos políticos, por la ineptitud de sus líderes, por competir con otras potencias emergentes, por inntereses de esas mismas potencias emergentes, no porque los ciudadanos sean vagos" o no. No creo en esa clasificación tan simplista de los pueblos.

Para una nación que tenía el territorio más vasto y rico del continente, en tiempos de Fray Servando; para una nación que tenía el ejército más grande y moderno del continente; para una nación que tenía el mejor potencial para ser líder mundial, y que lo haya perdido todo en solo unas décadas, se quedó cortísima la clasificación.

México no solo es una nación de vagos huevones holgazanes, sino que, además, los cobija, los alienta y los mantiene.

Bugmenot
10-04-05, 05:22 PM
Para una nación que tenía el territorio más vasto y rico del continente, en tiempos de Fray Servando; para una nación que tenía el ejército más grande y moderno del continente; para una nación que tenía el mejor potencial para ser líder mundial, y que lo haya perdido todo en solo unas décadas, se quedó cortísima la clasificación.

México no solo es una nación de vagos huevones holgazanes, sino que, además, los cobija, los alienta y los mantiene.

Yo no creo que sea así por una inclinación a la vagancia de los mexicanos. Quizás algo que ver pudiera ser el punto histórico de haber coincidido en emergencia con el vecino del norte que tiene México, con factores del tipo de clase dirigente, con el tipo de estructura social y económica elegida etc. Achacar todos los males a la supuesta vagancia de un pueblo me parece cruel para el propio pueblo.

Spiderman
10-04-05, 05:47 PM
Es la CRUEL realidad, ni más ni menos.

Tannat
10-04-05, 06:21 PM
Bugmenot:

EE.UU. pasó de ser un sitio similar a lo que podría ser hoy Nigeria, a la primera potencia del mundo en menos de 200 años.

Hoy quizás, también empieza a estar "cansado" -como le ocurrió a muchas de las potencias europeas en el S XVIII, XIX y XX-

Pero, desde sus mismos orígenes fue una tierra de INVENTORES, de TRABAJO y de DERECHO (además de ser la primera democracia moderna del mundo).

Mientras en la España del S XVIII y XIX todo se venía abajo, en EE.UU. se inventaban el 80% de todo lo que hoy conocemos.

No creo que la comparación -en su contexto- sea mala. Todos los viajeros que recorrían España hacían notar que los "gentilhombres" le huían al trabajo más que a la peste !!

Todos querían una "merced" y vivir de sus rentas (hasta el Quijote andaba en busca de una !!)

Un dato para que midas la diferencia: Cuando se producen los disturbios independentistas en Cuba -en los que EE.UU. "metió la mano" porque le convenía sacarse a España del medio en lo que ya consideraba "su" zona de influencia-, EE.UU. envió un acorazado al Puerto de Santiago para influir sobre la situación.

Eran principios del S XX.

Sabes que hizo España ?... envió un acorazado al Puerto de Nueva York !!

Todavía España se podía "dar el lujo" de enviar un acorazado a Nueva York para "contestar" diplomáticamente al mismo nivel a EE.UU.

Pasaron poco más de 100 años... crees que "alguien" (no digo España siquiera) podría hacer eso hoy día ?

Ahhh... y recordemos que los "colonos" con apenas 120 años de existencia, se dieron el lujo de inventarle la guerra a España, ganarle y no sólo en Cuba -que la tenían cerca- sino en TODAS SUS POSESIONES ASIATICAS (caso de Filipinas).

En apenas 120 años de historia ya corrían a España con una escoba del concierto internacional !!

Sin duda la evolución de EE.UU. -con todos sus defectos- es uno de los casos paradigmáticos de crecimiento en la historia de la humanidad.

Bugmenot
10-04-05, 06:41 PM
Bugmenot:

EE.UU. pasó de ser un sitio similar a lo que podría ser hoy Nigeria, a la primera potencia del mundo en menos de 200 años.

Hoy quizás, también empieza a estar "cansado" -como le ocurrió a muchas de las potencias europeas en el S XVIII, XIX y XX-




Yo no he dicho que USA no fuera una potencia emergente; ¿en menos de 200 años? ROMA empezó siendo no más que una pequeña aldea de pastores y acabó siendo un Imperio...y finalmente cayó como todos. USA no ha inventado nada nuevo en la historia, siempre hay una potencia emergente y otras que se sumergen, es el sino de la historia.

Lo que discutía, es la comparación de la frase del principio. Comparaba una potencia emergente con otra ya en declive desde hacía tiempo; pero de ahí a llamar vagos a un pueblo y ejemplo a seguir al otro me parece de una estupidez supina.

Porque...¿a qué parte de la sociedad norteamericana ponemos de ejemplo? ¿a la obtusa clase agrícola norteamericana, puritana, ignorante y con una vida bastante miserable o a la burguesa clase industrial de las zonas prósperas de los EEUU? ¿A la racista y pueblerina parte de aquel pueblo norteamericano o a las grandes poblaciones llenas de emigrantes de todo el orbe?

No se puede simplificar en el sentido de la frase con que se comenzabba este post; simplenete (creo yo) es una pirueta falsa que alguien hizo para intentar espolear a un pueblo que por lo visto de iba hundiendo.

Pero como siempre, las clases dirigentes, o mejor las mal dirigentes, culpan al "vago y obstuso pueblo" de todos los males de la nación, sin pensar en la posibilidad, que esa misma clase dirigente haya hundido política y económicamente al país. Me parece de una soberbia y de una poca fe en su propio pueblo las frases del tipo que he leído arriba.

Eso era todo. Yo desde luego, no discuto como estaba establecida la geopolítica del XIX.

Beto
10-04-05, 09:13 PM
Totalmente de acuerdo con, Bugmenot, el poder de las armas han sido el simbolo del poder de una naciòn, pero esto se ha hecho para desviar la atenciòn de la verdadera conquista, la ideologica, si hasta los oprimidos aceptan ser inferiores a sus opresores, con eso se tiene ganada la guerra, los eu tienen poder por que la mayoria d elos pueblos soñamos con tener sin trabajar, acaso no el trabajo rudo se deja para los inmigrantes, norteamericasnos en ciernes, los que al adquirir una posiciòn no hacen uso de los nuevos inmigrantes, en estos tiempos de sometimiento intelectual, la leyes de protecciòn a los derechos de autor son tan fuertes como declarar en contra del emperador romano de su tiempo, negar los pricipios de la iglesia en parte de la dominaciòn española, que un esclavo creyera que podia ser libre en los imperios esclavistas.

El poder de cualquier imperio descansa sobre los que trabajan y producen, las leyes se manipulan para acumular riqueza y proteger las ideologias.

Si aceptamos que somos flojos e inutiles, nos han conquistado

Tannat
10-04-05, 10:00 PM
Bueno, entendible el punto también.

De todos modos nunca se caracterizó España por su fama de "industriosa" (cosa que si puede decirse de Inglaterra o EE.UU.)

Así que, más que quejarnos de la "historia", ahí está para que la MEJOREMOS.

Quetzal
11-04-05, 07:12 AM
Esque, como analizó Adam Smith en su obra "Naturaleza y Causas de la Riqueza de las Naciones", los españoles se volvieron holgazanes, pues creian que podrían vivir solamente del oro y la plata que le llegaba de las americas y se durmieron en los laureles.
Mientras, UK y otros paises europeos dedicaban sus esfuerzos a la investigación y a la industria, a crear riqueza.

Por eso cayo España, por creer que podrían vivir eternamente de las americas.

El siglo XIX es el más importante de la historia de España, en el pierde las colonias y comienza el liberalismo. España despierta de su sueño y se da cuenta de que debe avanzar para alcanzar a Europa. Pero ya era demasiado tarde, se quedaron atrasados, un atraso que hoy parece que ya dejaron atras.

Le Rouge
11-04-05, 10:52 AM
Que España ya está dejando atrás, pero que aqui en amérca latina continuará por siempre. Y no me malentiendan, no creo que el atraso sea cosa tan mala, solo lo es por envidia y porque muchos creen que el atraso es inmerecido o innecesario, pero nuestro atraso es merecido e inevitable, es parte del folklore jaja

Quetzal
11-04-05, 11:51 AM
Pero AL puede mejorar, no lo duden. Miren a Chile.

Tannat
11-04-05, 04:56 PM
Coincido con Quetzal !!

Chile es la "patada en los huevos" para los estatistas, demagogos, intervencionistas y demas "ismos" a los que somos tan afectos en América Latina.

Con CADA AÑO QUE PASA y MAYOR ES EL EXITO de los chilenos en comparación al resto, cada vez se les hace MAS DIFICIL DE EXPLICAR a los inútiles políticos locales que la culpa es "de los de afuera".

Sólo se salvan porque no es mucha la información que dejan llegar sobre los éxitos chilenos... pero la verdad no se puede tapar con la mano !!

Por ejemplo:

- Qué dicen los políticos locales (con sus aerolíneas estatales fundidas o comiéndose el presupuesto) que la empresa chilena LAN (Lan Chile) es la MAS MODERNA, MAS EFICIENTE y la que MAS GANA en toda la región ?

- Y cómo explican que ya se compró el mercado de Perú (LAN PERU), Ecuador (LAN ECUADOR) y ahora van por Argentina (LAN ARGENTINA) ?

- Y qué dicen sobre que Chile tiene el MAYOR MERCADO CAPITALES INTERNO ? (más del 100% de su PBI !!) y que las empresas chilenas se financian en SU MERCADO INTERNO y no requieren de créditos externos ?

- Y qué dicen de que el mercado chileno es TAN ABIERTO que tiene las tasas e impuestos más bajos de la región ?

- Y que de llevan DECADAS (ya son décadas), creciendo a un ritmo sostenido del 5% anual ?

Los datos chilenos -pese a que empezaron de tan abajo- y de que son un país pequeño (15 millones de habitantes), que no tiene petróleo y está lejos de los principales mercados del mundo son EL DEDO ACUSADOR de todos los populismos latinoamericanos.

Ya les explotarán los datos en la cara !!

Spiderman
11-04-05, 05:14 PM
¿En qué radica su éxito, Tannat?

Bugmenot
11-04-05, 05:41 PM
Esque, como analizó Adam Smith en su obra "Naturaleza y Causas de la Riqueza de las Naciones", los españoles se volvieron holgazanes, pues creian que podrían vivir solamente del oro y la plata que le llegaba de las americas y se durmieron en los laureles.
Mientras, UK y otros paises europeos dedicaban sus esfuerzos a la investigación y a la industria, a crear riqueza.

Por eso cayo España, por creer que podrían vivir eternamente de las americas.

El siglo XIX es el más importante de la historia de España, en el pierde las colonias y comienza el liberalismo. España despierta de su sueño y se da cuenta de que debe avanzar para alcanzar a Europa. Pero ya era demasiado tarde, se quedaron atrasados, un atraso que hoy parece que ya dejaron atras.

No Quetzal, ese es un análisis muy simplista, no soy economista pero es una dato histórico que la llegada de oro masivameente de América, produjo una hiperinflación que empobreció a las clases más humildes y enriqueció a las más afortunadas (como siempre ocurre en estos casos); es decir, no sólo la mayoría de los españoles de la época no vivieron del oro de América, sino que paradójicamente se empobrecieron por él. Entre otras cosas, esa hiperinflación produjo la importación de productos extranjeros a más bajo precio que arruinó por ejemplo a la industria textil de la época.

En cuanto al retraso industrial en el XIX tiene que ver con muchos factores: mala política económica de las clases dirigenntes, caída de la demografía, y como ya te he dicho, España ha estado en premne guerra desde que llegaron los romanos; en el XIX se arrastraban grandes déficits que fueron empeorando (gastos de la guerra de la independencia, gastos guerra carlista), para corregir esos déficits se tomaron malas políticas impositivas, existía falta de capital español para invertir en la industria.

Bugmenot
11-04-05, 05:44 PM
Lo cual (sigo) no quiere decir que entre una de esas causas, estuviera el factor psicológico que Quetzal dice más arriba, pero no fue el único ni el decisivo.

Bisonte
11-04-05, 05:48 PM
Bueno a mi entender creo que el problema de México radico o radica en sus lideres que solo tenían intereses propios y les importaba poco el pueblo
por ende la educación del pueblo no es algo de importancia en ellos
caso contrario ellos han permitido que cultura malignas o de mierda se nos inculquen que sean de los as normal como ser sucios, rateros, corruptos, huevones etc... un ejemplo muy reciente son los narcocorridos y eso es contradictorio a una nación que quiera ser grande y agrégale el sentimiento de inferioridad de los mexicanos el resultado no es bueno.

Y obviamente la gente de EUA no son un buen ejemplo, pero la leyes y su visión de avanzar eso si es un ejemplo, caso contradictorio en México.


Tan solo Maximiliano decía que los mexicanos tardaron 4 años en acabar con lo que a España le había costado 300 años en construir.

Spiderman
11-04-05, 06:20 PM
El problema de México es la DEJADEZ de su gente. Por eso el mexicano es tan fácil de oprimir.