View Full Version : ¿Iglesia vs. Estado?
:6sw1:
¿Cuantos de aqui creen que el Estado quiere erradicar la Iglesia?
Para mi si es una idea descabellada. Porque para mi, todo indica que no es cierto. Mas bien diria que la Iglesia quiere volverse el Estado. No que el Estado este en contra de esta... :6sw1:
Sk0rpi0n
02-03-08, 11:13 PM
En tiempos de las "reformas juaristas", era muy claro que el Estado no solo pretendía separar a la Iglesia de cualquier papel en el gobierno, sino que en efecto quería erradicarla por completo. Prueba de ello fueron las interminables persecuciones al clero e incluso a los fieles, el cierre de iglesias, conventos y seminarios y la expropiación de bienes religiosos.
Si la ultraizquierda se hiciera del poder, ganas no les faltarían para repetir en lo posible la execrable historia del gobierno mexicano de todo el s. XIX y medio s. XX contra la Iglesia católica, pero por ahora creo que no podrían aunque quisieran.
Tampoco estoy de acuerdo en que la Iglesia pretenda volverse el Estado solo por pedir libertad de expresión, aunque así lo quieran hacer ver sus detractores. Simplemente piden la oportunidad de poder externar opiniones como cualquier otra institución sin ser censurados o hasta atacados por hordas salvajes o gente incivilizada, como ya vimos que ocurrió en el Catedral gate de hace unos meses y por razones totalmente injustificadas.
Libertad de expresión siempre han tenido. El problema es que se acostumbraron a meter su cuchara en asuntos que solo nos corresponde a los ciudadanos resolver.
Jarocho_Malo
04-03-08, 11:32 AM
Libertad de expresión siempre han tenido. El problema es que se acostumbraron a meter su cuchara en asuntos que solo nos corresponde a los ciudadanos resolver.
Y cuando una persona deja de ser ciudadano por el hecho de practicar una religión? No va esto contra los mas elementales derechos humanos y políticos?
A que horas pierde un sacerdote (siendo mexicano por nacimiento) su derecho a ser votado? Con que justificación?
Que conste que yo no estoy a favor de ver curas en cargos de elección popular, pero mi oposición no iría mas allá de no votar por uno.
No dejas de ser ciudadano por practicar una religión, pero cuando te conviertes en un ministro religioso constitucionalmente pierdes la oportunidad de acceder a cargos de elección popular. Lo anterior además dotaría de ventajas a aquellas personas pertenecientes a organizaciones de tipo religioso sobre las que no lo son, argumentando una superioridad moral que a veces ni siquiera es cierta pero que la gente asume de facto.
No es posbile que se pase por alto el hecho de que de llegar al poder alguien más comprometido con una religión que con el país se formarían cotos de poder que nos harían más difícil la vida a todos, ya alguien ha mencionado en otro hilo el ejemplo del Islam, yo me atrevería a preguntar que pasaría si algún ministro llegara a proponer la ilegalidad del condón o de la píldora del día siguiente. Una cosa es respetar la libertad de credo y otra permitir que dicho credo se convierta en el motor de la vida de un ciudadano.
corngenius
04-03-08, 01:12 PM
:6sw1:
¿Cuantos de aqui creen que el Estado quiere erradicar la Iglesia?
Para mi si es una idea descabellada. Porque para mi, todo indica que no es cierto. Mas bien diria que la Iglesia quiere volverse el Estado. No que el Estado este en contra de esta... :6sw1:
Si hubieras preguntado eso hace casi 200 años, te hubiera dicho que quizás si.
Hoy es irrelevante. Ambos cuerpos existen en plena armonía. Que exista gente a la que le gusta aparecer en las noticias, es otra cosa.
Jarocho_Malo
04-03-08, 01:14 PM
O sea que hay que proteger a la gente de si misma evitando que pudieran equivocarse a la hora de votar.
Que espíritu tan democrático!
(repito, yo no votaría por un sacerdote)
No, lo que hay que impedir es que existan sesgos que alteren cualquier tipo de contienda electoral, de tal manera que los candidatos sean iguales. Pensar que un ministro religioso está en igualdad de condiciones es erróneo, obviamente contará con más apoyo que los demás candidatos, sin mencionar que este país nunca ha estado preparado para ser verdaderamente laico.
Jarocho_Malo
04-03-08, 01:27 PM
Si el candidato fuera musulmán ó budista no habría pedo?
Si el candidato fuera musulmán ó budista no habría pedo?
Pues si en Turquía y Argelia los tienen a raya, por algo será...
Albatross
04-03-08, 01:33 PM
Pero entonces habria que prohibirle la politica a otras organizaciones, no creen?
Pero entonces habria que prohibirle la politica a otras organizaciones, no creen?
...si son religiosas, sí...
Si el candidato fuera musulmán ó budista no habría pedo?
Uso el título ministro religioso para abarcar todos los tipos de credo que se profesan en el país. Así que se incluye a católicos, protestantes, judíos, musulmanes, chamanistas y otros.
Pero entonces habria que prohibirle la politica a otras organizaciones, no creen?
Depende de la agenda que manejen y los propósitos que tengan. Desgraciadamente no se ha hecho lo mismo con lo actuales partidos políticos, y ahí están los simpatizantes peleándose unos con otros sin saber que a la hora de la hora negocian a sus espaldas y nomás gastaron saliva en vano.
el punto de este thread surge debido a que dandan dice que el estado valido la evolucion en las escuelas para chingarse a la iglesia... claro, no es cierto... pero es lo que el cree... (como si la comunidad cientifica fuera controlada por el estado)
y eso me llevo a recordar que ya van varias veces que veo a columnistas y otra gente de opinion decir "el estado quiere que la iglesia no haga esto" o "el estado, siempre viendo como chingarse todo" (bueno, esto es cierto) o "el estado no quiere que nuestros hijos sean catolicos", etc...
yo, la verdad, lo dudo mucho... pero hay cada quien que toma las acciones de estado como algo personal...
Le Rouge
06-03-08, 07:09 AM
jajaja, como causa risa la histeria que la religión le causa a los izquierdosos, y es que para un izquierdoso es fácil convencer a una persona humilde de que la culpa de su pobreza la tiene la gente rica; y un derechoso que no es un porro como cualquier izquierdoso, tiene mas difícil la comunicación si no es humilde también. Por eso la competencia de la izquierda en éste nicho no es la derecha empresarial (ricos), sino la derecha religiosa (pobres).
Obvio que a estas basuras no les guste la idea de que tengan libertad de expresión.
Pedro Navajas
06-03-08, 11:08 AM
mantener las cosas como estan no debería llevar a la desaparición de la iglesia...
si la iglesia está en decadencia no es por la estructura legal del país...
hay paises con estructura legal muy similar (al menos en lo referente al la relación iglesia-Estado e iglesia-sociedad) y sin embargo la iglesia no se siente con la necesidad de cambiar dicha estructura...
Si aquí la iglesia se siente en la necesidad de recurrir a ofensivas periódicas para cambiar su status quo, es por su decadencia en el país...
de hecho, pregúntenle a las iglesias cristianas no-católicas, y ellas estan muy contentas con sus situación (de pleno auge)...
Si la iglesia católica en México está como está, no es culpa de Juárez (que no era anticlerical) o de la guerra cristera (que de hecho la fortaleció al extremo)...
Los problemas de la iglesia católica son su gente...
No hace falta hablar de los curas que viven como ricos en comunidades pobres...
O de los curas que no tienen la capacidad de superar su paternalismo regañon, incapaces de dar consuelo...
O del celibato... o del papel de la mujer...
O del poco lugar en la iglesia católica para los laicos (cosa contrara a las iglesias no-católuicas, donde los laicos son fundamentales para el funcionamiento interno)...
O de lo caduco del discurso católico (redención en el más allá, la otra mejilla, etc) en una sociedad en crisis como la nuestra...
O a su rabioso dogmatismo en un mundo que cambia como nunca...
No, no hace falta...
sólo hace falta voltear a ver al D2 para entender porqué la iglesia católica en México está en decadencia...
Con gente como D2 asumiendo el papel del católico-laico, su suerte está hechada: se estan pudriendo por dentro... pudriendo en un caldo de odios, frustaciones y complejos...
Y, además, con gente como D2 presumiendo ser católicos, no nos dejan otra alternativa a los verdaderos católicos laicos, de oponernos furiosamente a todo cambio del satatus quo de nuestra propia iglesia...
Pedro Navajas
06-03-08, 11:29 AM
El país no está como para puntadas... pero sería una buena puntada una ley que establezca:
En aquellas comunidades donde exista un templo bajo catálogo del INHA y/o INBA y una o varias iglesias cristianas no-católicas tengan más del 5% de creyentes en la comunidad, entonces el templo deberá tener espacio y tiempo para atender los rituales de las iglesias no católicas...
¿no quieren "mothernizar" las leyes?... ¿qué más modernidad que reconocer a las minorias cristianas en los templos cristianos?...
Jarocho_Malo
06-03-08, 11:35 AM
Uso el título ministro religioso para abarcar todos los tipos de credo que se profesan en el país. Así que se incluye a católicos, protestantes, judíos, musulmanes, chamanistas y otros.
Y de que manera el que un candidato sea ministro de culto budista le daría una ventaja ó sesgo sobre los demás contendientes?
Jarocho_Malo
06-03-08, 11:39 AM
El país no está como para puntadas... pero sería una buena puntada una ley que establezca:
En aquellas comunidades donde exista un templo bajo catálogo del INHA y/o INBA y una o varias iglesias cristianas no-católicas tengan más del 5% de creyentes en la comunidad, entonces el templo deberá tener espacio y tiempo para atender los rituales de las iglesias no católicas...
¿no quieren "mothernizar" las leyes?... ¿qué más modernidad que reconocer a las minorias cristianas en los templos cristianos?...
Mejor aun, que el estado le devuelva a la iglesia las propiedades que le robo a la mala.
Ningún templo se construyo con recursos públicos, no tienen por que ser propiedad del estado.
si da sesgo, jarocho_malo... muchos podrian votar por X candidato solo por ser bautista... o por negro (Barack Obama) o por ser mujer (Hillary)... aunque tambien el sesgo puede ser en contra ("no voto por el porque es cristiano/musulman" o "no votare por ella porque solo quiere ganar por ser mujer")
pero esa no es razon para negarles el derecho a candidatearse...
entiendo que se les prohiba a los curas el poder ser funcionario publicos... por hechos historicos...
es la misma razon por la que se prohibe negar el holocausto en alemania...
pero lo justo es que ya se quiten esas prohibiciones...
Jarocho_Malo
06-03-08, 12:35 PM
si da sesgo, jarocho_malo... muchos podrian votar por X candidato solo por ser bautista... o por negro (Barack Obama) o por ser mujer (Hillary)... aunque tambien el sesgo puede ser en contra ("no voto por el porque es cristiano/musulman" o "no votare por ella porque solo quiere ganar por ser mujer")
pero esa no es razon para negarles el derecho a candidatearse...
entiendo que se les prohiba a los curas el poder ser funcionario publicos... por hechos historicos...
es la misma razon por la que se prohibe negar el holocausto en alemania...
pero lo justo es que ya se quiten esas prohibiciones...
Es que todo da un sesgo; el punto es que en un estado civilizado y verdaderamente democrático todo ciudadano debe tener el derecho a votar y ser votado, en México ese derecho esta demasiado acotado.
Spiderman
06-03-08, 07:18 PM
Mejor aun, que el estado le devuelva a la iglesia las propiedades que le robo a la mala.
Ningún templo se construyo con recursos públicos, no tienen por que ser propiedad del estado.
Compadre, cada que sale en el foro este tema, siempre les recuerdo a partidarios de uno u otro bando, la frase célebre de Monseñor Huesca, Arzobispo de Puebla:
"La Iglesia le debe mucho a Benito Juárez: si no fuera por él, la mitad de mi presupuesto se iría solamente en mantener la Catedral"
Jarocho_Malo
06-03-08, 07:42 PM
Quizá se hayan beneficiado pero me sigue pareciendo inaceptable el trato desigual a iguales; a poco los cines viejos que usan como templos los protestantes son propiedad del estado?
Pedro Navajas
06-03-08, 08:45 PM
Mejor aun, que el estado le devuelva a la iglesia las propiedades que le robo a la mala.
Ningún templo se construyo con recursos públicos, no tienen por que ser propiedad del estado.
Si fue un robo, entonces el asunto no es de nuevas leyes, sino de denuncias en el poder judicial...
El problema de ponerse a peler judicialmente asuntos históricos, es que entonces se puede abrir una caja de pandora:
¿Que tal si a los pueblos indígenas les da por pedir reparación del daño a la iglesia y a la corona española por 300 años de exclavitud?...
Según tu lógica ("¿quién construyo los templos?") los templos tampoco los contruyeron la iglesia con recursos legales, pues las contruyeron exclavos...
Llegariamos a la conclusión de que los pueblos indígenas podrían reclamar los templos como reparación del daño... y todo según tu lógica...
Por otro lado, tu lógica no es tan errada... ya ha habido reclamos en USA de reparación del daño por la exclavitud de los negros... y en algunas naciones de indochina piden que Japón repare daños de guerras del siglo pasado...
¿Y si pedimos reparación del daño por el terreno que USA le quitó a México?..
ppluches
06-03-08, 09:12 PM
....A que horas pierde un sacerdote (siendo mexicano por nacimiento) su derecho a ser votado? Con que justificación?
Que conste que yo no estoy a favor de ver curas en cargos de elección popular, pero mi oposición no iría mas allá de no votar por uno.
Los sacerdotes católicos pierden su derecho a ser votados por dos motivos fundamentales, el primero que es evidente. Es por jurar lealtad al jefe de un estado extranjero (el Papa), la segunda parte que les prohibe ser votados se la autoimpone la iglesia, del código canónico:
Aqui esta: el canon 287 del derecho canonico les prohibe a los sacerdotes la vida politica:
1. Absténganse los clérigos por completo de todo aquello que desdiga de su estado, según las prescripciones del derecho particular.
2. Los clérigos han de evitar aquellas cosas que, aun no siendo indecorosas, son extrañas al estado clerical.
3. Les está prohibido a los clérigos aceptar aquellos cargos públicos, que llevan consigo una participación en el ejercicio de la potestad civil.
4. Sin licencia de su Ordinario, no han de aceptar la administración de bienes pertenecientes a laicos u oficios seculares que lleven consigo la obligación de rendir cuentas; se les prohibe salir fiadores incluso con sus propios bienes, sin haber consultado al Ordinario propio; y han de abstenerse de firmar documentos, en los que se asuma la obligación de pagar una cantidad de dinero sin concretar la causa.
Esto lo puso un forista en FM (Raja Flattery) porque yo ni idea del código canónico. Por otro lado otro forista más (Cubo) refuerza la idea, siempre, del código canónico:
Código de Derecho Canónico
* LIBRO II DEL PUEBLO DE DIOS
* PARTE I DE LOS FIELES CRISTIANOS (Cann. 204 – 207)
* TÍTULO III DE LOS MINISTROS SAGRADOS O CLÉRIGOS (Cann. 232 – 293)
* CAPÍTULO III DE LAS OBLIGACIONES Y DERECHOS DE LOS CLERIGOS
287
§ 1. Fomenten los clérigos siempre, lo más posible, que se conserve entre los hombres la paz y la concordia fundada en la justicia.
§ 2. No han de participar activamente en los partidos políticos ni en la dirección de asociaciones sindicales, a no ser que según el juicio de la autoridad eclesiástica competente, lo exijan la defensa de los derechos de la Iglesia o la promoción del bien común.
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