Nueve sacerdotisas ordenadas en Canadá...

[Spiderman]

Nueve mujeres ordenadas sacerdotisas desafían al Vaticano

( AFP en Montreal )
( 2005-07-26 )


Sin importarles las advertencias de su excomulgación, nueve mujeres estadunidenses católicas fueron ordenadas sacerdotisas ayer en Canadá, desafiando así al Vaticano, que se opone firmemente a la ordenación de mujeres.

La ceremonia, la primera en América del Norte, tuvo lugar al final de la jornada en un barco sobre el río Saint Laurent, entre la provincia canadiense de Ontario y Estados Unidos, en presencia de cerca de 200 personas, según las organizadoras.

Esta elección obedece a que el lugar no está en la jurisdicción de ninguna diócesis. “No estamos en ninguna diócesis y es necesario que el Vaticano intervenga directamente”, declaró Joy Barnes, directora de la Women's Ordination Conference (Conferencia para la Ordenación de las Mujeres) al diario de Quebec La Press.

La primera ceremonia de ese tipo tuvo lugar en 2002 sobre el Danubio entre Austria y Alemania. Siete mujeres fueron ordenadas en aquella ocasión.

[Tapirapi ¿0.0?]

¿Qué? esto es imposible!!...

Alguien de este foro juraba y perjuraba que las mujeres no peleaban por ser sacerdotisas... que era una calumnia... y quien sabe que cosas más...

me cai que es puro choro... :rolleyess

[Spiderman]

Por nueve viejas pendejas armas desmadre? :rolleyess

[Le Rouge]

Excomunión!, excomunión!

[Mataperros_69]

Por nueve viejas pendejas armas desmadre? :rolleyess

¿Porque les llamas pendejas?



Originalmente enviado por Reality Affixer


Originalmente enviado por Tancredi:
No había rabinas judías, sacerdotisas católicas, ni clérigas islámicas.

Tan, hay algunos datos interesantes que alguna vez leí en la red y que me parece interesante copiar aqui.

No tenemos ejemplos de Ninguna mujer llamada Prebitero u Obispo en el NT sin embargo, hay algunos elementos arqueológicos interesantes:

** Un mosaico muy antiguo en una basílica romana representa a una mujer titulada "Obispa Teodora" en latín Episcopa.

** En una catacumba en la isla griega de Terah hay un epitafio de una mujer llamada Presbitys [femenino]

**Una inscripción cristiana del siglo 2 o 3 tiene dice: "Artemidoras.. duerme en el Señor, su madre Paniskianes fue una anciana" [Presbitera]

**El obispo Diogenes en el tercer siglo levantó un memorial a Ammion "la Anciana" [Presbitera/femenino]

** Un epitafio del siglo 4 o 5 en Silicia se refiere a Kale "la Anciana" [Presbitys/femenino]

Diácono, fue la palabra que fué usada como principio del ministerio; literalmente servidor, de hecho para ser precisos, el termino aún se usa en la Iglesia, Tanto Católica Romana como Ortodoxa.

** En Romanos 16. 1-2 Febe es llamada Diácono usando la palabra en su forma masculina, indicándo el término técnico oficial del rango.

** Clemente de Alejandría escribió acerca del trabajo de varias mujeres diaconisas [Misc. 3,6,53].

** El Cónsul de Calcedonia especifico que: "…las diaconisas deben tener como máximo 40 años y no estar casadas".

** Plinio el joven, en su carta a Trajano reportó, él haber torturado a "dos jóvenes cristianas", "…llamadas diaconisas" [Epístola 10,96,8].

** Orígenes escribió que en base a Romanos 16 la existencia de las diaconisas [diáconos mujeres] debía continuar.

La practica del sacerdocio femenino fue disminuyendo desde finales del siglo I.

saludos !!





Originalmente enviado por Tancredi:

Reality: Los datos que pones son de sumo interés, no sólo porque vendrían a confirmar lo que el autor plantea acerca de la manera en que la mujer fue relegada de las iglesias a partir de Constantino, sino porque eso significa que doctrinariamente no había impedimento para que ejercieran distinas funciones al interior de la iglesia.

Actualmente en muchas denominaciones cristianas, con excepción me parece que de la católica, las mujeres pueden ser diaconisas, ancianas, maestras, y ser quienes comparten la Palabra en los servicios religiosos.



Originalmente enviado por Reality Affixer

Tan, según refiere Aton, obispo de Vercelli, en el siglo X, en una carta que dirige a un presbitero llamado Ambrosio, fue en el Concilio de Laodicea, donde se realizó tal prohibición. Dicho concilio se realizó a mitades del siglo IV, y aunque no fue directamnete ese concilio bajo Constantino, si se siente la influencia de ese emperador bastante fuerte y más aún en ese periodo reciente.

Otras fuentes mencionan alusiones al tema en el concilio de Elvira, un poco más antiguo que el Laodicea, a principios del 300 d.C.

Lo curioso es que ambos concilios, siendo no Ecuménicos, sino más bien locales, tuvieron tanta influencia en la Iglesia, baste recordar que en el caso de la Asamblea de Laodicea, se enlistó el canón de las Escrituras, lo que por ese entonces se empezó a llamar, Nuevo Testamento, caso similar sucedió con los concilios de Hipona y cártago.

Lo cierto que es hasta ya muy adelantado el medioevo, es cuando estas reglas se hacen oficiales, y no es realmente hasta el siglo XX que aparecen en docuemntos oficiales de ls Iglesía.


:6sw2: :lol: :6sw2: :lol: :6sw2: :lol: :6sw2:

[Le Rouge]

¿Porque les llamas pendejas?
Por desviarse de un mandato papal infalible, volviendose enemigas de la doctrina católica.


Saludos.

[Embrion]

Yo no le veo problema a ese rollo de las sacerdotisas, sobre todo si están bien buenas, a ver si así me animo a ir a la iglesia.


Por ejemplo, aquí tengo tres candidatas a sacerdotisas... Judy, Ashley y Jennifer


http://www.spadre.com/images/springbreak.jpg





Eso sí, las sotanas tendrian que ser un poco mas amplias para dar cabida a la anatomía de las amigas.

Embrión.

[Mataperros_69]

Por desviarse de un mandato papal infalible, volviendose enemigas de la doctrina católica.


¿Quien es el real enemigo de esa doctrina? si originalmente esa prohibición no existía.


eso significa que doctrinariamente no había impedimento para que ejercieran distinas funciones al interior de la iglesia.

[Le Rouge]

Una sacerdotizas asi, serian un desperdicio de belleza! jeje

Mataperros, el enemigo real de cualquier doctrina, es el que la niega.


Saludos.

[Mataperros_69]

Una sacerdotizas asi, serian un desperdicio de belleza! jeje


¿Insinuas que al sacerdocio están confinadas sólo las personas feas e insipidas?


Mataperros, el enemigo real de cualquier doctrina, es el que la niega.


¿Y no encaminarse a un sentido diferente al original es negar?

:015:

[Spiderman]

¿Insinuas que al sacerdocio están confinadas sólo las personas feas e insipidas?¿Tú conoces monjas guapas? Yo, no. Tal pareciera que el saberse atractivas les anula la vocación por la vida religiosa...

[Le Rouge]

Yo si he conocido monjas guapas, y por supuesto, no insinuo nada de lo que dices Mataperros, de hecho, no entiendo como en tu razonamiento tal posibilidad de insinuación tuvo lugar.


¿Y no encaminarse a un sentido diferente al original es negar?
Negar es diferir, si tales personas difieren de la infalible doctrina católica, la niegan, y por tanto, merecen la excomunión.


Saludos.

[Mataperros_69]

La Infalibilidad comenzó ´hace un poco más de un siglo.

El sacerdocio femenino es mucho más anterior a eso.

Negar es diferir, ciertamente, pero tambien (según el diccionario de la Real Academia de la Lengua) es || Dejar de Reconocer algo, no admitir su existencia || Olvidarse o retirarse de lo que antes se estimaba y se frecuentaba ||


el enemigo real de cualquier doctrina, es el que la niega.
:aaa13:

[Le Rouge]

La negación del sacerdocio a las mujeres es milenaria, tanto en la religión cristiana, como en la musulmana, judía e incluso budista. La infalibilidad no comenzó hace poco mas de un siglo, Jesús nunca se equivocó y otorgó la infalibilidad a San Pedro y a todos los papas que de él siguieron.

De cualquier forma, hoy la doctrina católica, con carácter de infalible, condena que se contradiga el sacerdocio exclusivo para hombres, por tanto, quien quiera que lo contradiga, merece la excomunión.


Saludos.

[Spiderman]

Yo no tengo nada en contra del sacerdocio femenino, mientras no sea en la religión Católica.

[Le Rouge]

Yo tampoco, en realidad me da igual lo que hagan en otras religiones ya que de cualquier forma son todas falsas.

[Mataperros_69]

La negación del sacerdocio a las mujeres es milenaria, tanto en la religión cristiana, como en la musulmana, judía e incluso budista.

Pues según el registro histórico y arqueológico, eso no es cierto.


Jesús nunca se equivocó

No tengo porque dudar eso


y otorgó la infalibilidad a San Pedro y a todos los papas que de él siguieron.


Eso si sería muy bueno lo refirieras o al menos citaras a Jesús afirmando tal cosa, porque supongo que lo afirmas por algo más que la deducción, ¿verdad?


De cualquier forma, hoy la doctrina católica, con carácter de infalible


Titulo que se adjudicaron ellos mismo y que sólo ellos reconocen para si, según se lee.


condena que se contradiga el sacerdocio exclusivo para hombres, por tanto, quien quiera que lo contradiga, merece la excomunión.


No creo que estas Señoras recién investidas en su ministerio les haga frio la opinión de Mr. Ratzinger, tan así, que simplemente se ordenaron y punto.
:aaa13:

[Le Rouge]

Pues según el registro histórico y arqueológico, eso no es cierto.
Cual registro historico y arqueologico?


Eso si sería muy bueno lo refirieras o al menos citaras a Jesús afirmando tal cosa, porque supongo que lo afirmas por algo más que la deducción, ¿verdad?
Aqui un documento fundamentando la infalibilidad:
http://www.corazones.org/diccionario/infalibilidad.htm


Titulo que se adjudicaron ellos mismo y que sólo ellos reconocen para si, según se lee.
Si, la infalibilidad del Papa, debe ser creída por los católicos, si tu no eres católico, no puede esperarse de ti que creas espontaneamente en tal infalibilidad o en cualquier otra cuestión concerniente a la doctrina católica.


No creo que estas Señoras recién investidas en su ministerio les haga frio la opinión de Mr. Ratzinger, tan así, que simplemente se ordenaron y punto.
Exacto, entonces no veo porque te hace mas frío a ti que a ellas. Simplemente serán excomulgadas, y en este mundo, de ahi no pasará.


Saludos.

[Mataperros_69]

Cual registro historico y arqueologico?


Estudiosos de la historia de la Iglesia Católica han encontrado vestigios de sacerdocio femenino en la Iglesia primitiva. La iconografía lo confirma; hay frescos en los que aparecen mujeres que presiden la Eucaristía, como en las catacumbas de San Genaro en Nápoles; un mosaico en la iglesia de Santa Praxedes en Roma muestra cuatro obispos, entre ellos una obispa. Por lo menos en los primeros siglos, las mujeres participaban plenamente en la Iglesia como diaconisas, e incluso como sacerdotisas y obispas, aunque no fue una práctica generalizada. El sínodo de Laodicea, en la segunda mitad del siglo IV, prohibió las presbíteras (canon XI). Sin embargo, el Concilio;de Calcedonia permitió que continuaran las diaconisas, mientras no tuvieran menos de 45 años.
A favor del sacerdocio femenino.- Abundan los testimonios a favor del sacerdocio femenino, y hay muchas asociaciones, sólo en España 30, que luchan porque el papel de la mujer cambie en el seno de la Iglesia Católica. Fue el tema del Congreso mundial "Llegó el momento: Celebración de la Vocación de las Mujeres a un Presbiterado Renovado en la Iglesia Católica", Dublín, junio 29 - julio 1º, 2001, con 1.370 participantes de 26 países y 6 continentes. En la 3ª de sus 11 resoluciones se pide "que este Congreso apele a los dirigentes de la Iglesia Católica Romana a reinstalar el diaconado de las mujeres, como era costumbre en la iglesia primitiva", y en;la 4ª, "que este Congreso anime a las mujeres que se sientan con vocación a prepararse para el diaconado y el presbiterado y apoye el establecimiento de cursos de formación apropiados en aquellos sitios en que todavía no estén a disposición de las mujeres".
Los tiempos cambian. La cultura judía de la época de Jesús era machista. Un judío podía orar "Gracias te doy, ¡Señor!, porque no me has hecho ni gentil;ni mujer". ¿Cómo podía Jesús hacerse entender por aquellos judíos "duros de cerviz", según el Evangelio, se pregunta un autor, si no les daba sus instrucciones dentro de la cultura dominante, si bien se fue enfrentando a ella? A estas alturas de la historia, la posición de la mujer en la sociedad ha cambiado radicalmente, considerada igual al hombre y se ha avanzado en la;cultura democrática.
Según el teólogo Ranher, "la práctica de la Iglesia de no ordenar mujeres no tiene ningún contenido teológico obligatorio, no es dogma, está basado pura y simplemente sobre una reflexión humana histórica válida en el pasado, en condiciones culturales y sociales que están cambiando rápidamente".
Monseñor John J. Egan, obispo de Chicago, días antes de su muerte, acaecida el 19 de mayo de 2001 a la edad de 84 años, dejó una carta-testamento, preocupado no sólo porque en su arquidiócesis en 1999 murieron 31 sacerdotes, se retiraron del ministerio sacerdotal 20 y sólo se ordenaron 6. El texto merece publicarse completo, pero el espacio no permite sino mencionar un par de citas: "Veo una gran incongruencia", escribe, " y me siento obligado a hablar a mi edad. ¿Por qué no estamos usando al máximo los dones y talentos de las mujeres que constituyen la mayoría de nuestra membresía a través del mundo?".
Para él no son válidos los argumentos de que las mujeres no pueden ser ordenadas porque Jesús seleccionó sólo hombres o porque la tradición ha restringido el sacerdocio a hombres. "La Iglesia está en la obligación de usar todos los dones que Dios le ha dado para cumplir su misión", añade, consciente de que al plantear estos temas se le podía considerar un disidente, pues, como reconoce, "el presente liderato de la Iglesia no ve razón para cambiar ni siquiera de hablar del asunto".
En efecto, el Papa Juan Pablo II lo dejó establecido en su documento Ordinatio Sacerdotalis: "Yo declaro que la Iglesia no tiene autoridad alguna para conferir la ordenación sacerdotal a las mujeres y que este juicio habrá de ser tenido como definitivo y mantenido por todos los fieles de la Iglesia". Monseñor Egan recuerda que un disenso respetuoso y respaldado por la oración siempre ha jugado un papel positivo en la Iglesia. Después de todo, no es asunto de fe ni de infalibilidad. La misma Congregación para la Defensa de la Fe aclaró que el Papa no tuvo intención de hablar ex cathedra, o sea infaliblemente.
Pero no es sólo un asunto de cambio de los tiempos o de escasez de clero. Hay razones muy profundas basadas en las mismas Escrituras y en la teologóa, que permiten argüir a favor del sacerdocio femenino, aunque no hubiera escasez de clero y el mundo católico no se estuviera quedando sin quién administre la Eucaristía, fuente primaria del espíritu cristiano.
En contra del sacerdocio femenino.- Un gran número de católicos, sin embargo, están en contra del sacerdocio de las mujeres, aduciendo que los tiempos no tienen por qué cambiar lo que no hizo Jesús. Acusan a quienes;están a favor de establecer una plataforma para una iglesia nueva según criterios humanos; le asignan un valor normativo a la tradición para ellos de 2.000 años y se declaran intransigentes, como es la postura de Roma, que;aunque introdujo reformas a favor de la mujer en el actual Código de Derecho Canónico, deja cánones contra la mujer y oposición inflexible a que haya sacerdotisas.
En el Código de Derecho Canónico, que fue promulgado en 1917, abundaban las prohibiciones a las mujeres, que se mantuvieron vigentes hasta la reforma de 1983. No se les permitía, por ejemplo, recibir la comunión durante su período mensual; después de haber dado a luz tenían que ser "purificadas" antes de poder entrar en una iglesia; les era prohibido tocar objetos sagrados tales como el cáliz, distribuir la santa comunión, leer la Sagrada Escritura desde el púlpito, predicar y hasta cantar en el coro de la iglesia. El nuevo código suprimió esto, pero mantiene que sólo los varones pueden ser ordenados sacerdotes (ca.938 código 1917; canon 1024 código;1983).
El Vaticano dice fundamentarse en las Escrituras, porque Jesús no eligi a;ninguna mujer como parte de los 12 apóstoles, aunque las asoció como auténticas discípulas, haciéndolas participar en dos momentos fundamentales, como protagonistas de la Resurrección y en la venida del Espíritu Santo, donde estableció la Iglesia. Pero alegan que Jesús no ordenó a mujeres, ni siquiera a su madre María, a pesar de una antiquísima devoción mariana a María-Sacerdote.
No hay razones para oponerse al sacerdocio femenino.- Si damos crédito a teólogos que han estudiado el tema, no habría razón ni de la Tradición, ni bíblica, ni dogmática, para excluirlas del sacerdocio. La tradición tiene un carácter dinámico que va dando respuesta a nuevas situaciones humanas en el momento histórico insertándose al proceso histórico de la Revelación y Salvación, bajo la dirección del Espíritu Santo. Es un proceso de inculturación. La Iglesia debería ir en la vanguardia, no a la zaga de lasociedad civil.
John Wijngaards, teólogo, historiador y exégeta bíblico, afirma en su reciente libro que sus estudios lo llevaron a la conclusión de que "en total nueve argumentos de la Escritura han sido usados para excluir a las mujeres de la ordenación sacerdotal. Ninguno resiste un escrutinio. Todos son casos de discriminación cultural, no de inspiración sagrada, que fundamentan la tradición para no ordenar mujeres". (The Ordination of Women in the Catholic;Church, ISBN: 0232 52420 3, Darton, Longman and Todd Ltd, junio 2001).
Las razones alegadas en contra de la mujer tienen respuestas convincentes. Se parte de la base del sacerdocio universal. Todos los fieles comparten el sacerdocio de Cristo, respaldado por innumerables citas bíblicas y por documentos eclesiales (Vaticano II, Lumen Gentium, Nº 10).
"Esto implica", afirma Wijngaards, "que hombres y mujeres, a la vez pueden compartir el sacerdocio ministerial de Cristo. Podemos denominarlo con justa razón la intención implícita de Cristo. Cristo abolió el sacerdocio del Antiguo Testamento que se basaba en supuestas realidades "sagradas".
Apoyándose en el comentario a Dei Verbum de Ratzinger, añade: "No toda tradición que existe en la Iglesia es legítima, como que fuera una verdadera;celebración del misterio de Cristo. Hay que examinarlas críticamente. Una tradición que parecía apropiada en el pasado, puede no ser igualmente apropiada en un nuevo contexto cultural y resultar basada más en actitudes culturales que en la Revelación Divina. De ahí que concluya que la convicción de que las mujeres son por naturaleza inferiores a los hombres y;que por intención divina deban someterse a los hombres en el orden social, ha jugado un rol preponderante a través de la historia de la Iglesia para sustentar la creencia de que las mujeres no deben ser ordenadas sacerdotes, lo que carece de sustentación en la Revelación Divina y por lo tanto debe ser sometido a muy seria revisión teológica.
Otros autores, como el señor José Arana y María Salas, en Mujeres;Sacerdotes -¿ Por quéé no? Reflexiones históricas, teológicas y ecuménicas abogan por el restablecimiento de "unas relaciones igualitarias y fraternas, queridas por Dios". Ponen el ejemplo de las mujeres religiosas, quienes "realizan un trabajo ingente dentro de la Iglesia: en catequesis, ayuda pastoral y asistencial de todo tipo en parroquias, misiones; los pobres, los jóvenes y niños, los enfermos, y un largo etcétera, son atendidos por ellas; celebran liturgias de la palabra, acuden allí donde los sacerdotes no pueden llegar, ayudan de mil formas. Es una auténtica 'diaconía' que, sin embargo, no es reconocida ni aceptada jurídicamente porque, según el Derecho Canónico, las mujeres ni siquiera pueden ser oficialmente "lectoras ni acólitas".
Un caveat.- Sin mengua de lo expuesto a favor del sacerdocio femenino, consideramos justo añadir un caveat.
Las mujeres que sientan, como Santa Teresita de Lisieux, el llamado de Jesús al sacerdocio, si llegaran a él, como lo esperamos, entrarán inicialmente en;una institucin de estructura muy rígida, que sufre dolores de parto ante la necesidad de introducción de importantes cambios. Su presencia en el ministerio sacerdotal contribuiría mucho a acelerar los cambios a favor de una iglesia donde predomine en su interior el respeto por los derechos humanos, la igualdad ante Dios, la compasión, la equidad en la toma de decisiones. Sin embargo, quienes no se sientan dispuestas a participar desde dentro de la institución en su reforma, más les valdría seguir por fuera.
Porque se verán confrontadas en la práctica diaria con la obligación de aplicar normas pastorales de la Iglesia que van en contra de las nuevas exigencias culturales en materia de sexualidad, de relaciones de pareja y de paternidad-maternidad responsable, con las cuales no logren adecuar su;conciencia, especialmente para el ejercicio de la confesión, la predicación, la asesoría pastoral para los sacramentos de matrimonio, ante tantos fieles angustiados con problemas de conciencia con respecto al aborto, el uso de anticonceptivos, el divorcio, la homosexualidad, la eutanasia, y se verán confrontadas con los problemas de justicia y derechos humanos. De comprometerse activamente en su defensa, podrían verse descalificadas como imbuidas de la teología de la liberación. Tendrán que tener una convicción; religiosa a toda prueba para aceptar de su obispo el dictamen de que ya no están en comunión con él, ni con la Iglesia y que por lo tanto, quedan descalificadas para ejercer el ministerio, quedándoles prohibido escribir, dar clases y conferencias, relegadas al mundo de las excluidas.
Esperamos, sin embargo, que prime la actitud de las mujeres que participaron en el Congreso de Dublín, en cuya clausura exclamaron: "Por demasiado tiempo mujeres con vocación sacerdotal tuvieron que ocultarla, que llevarla como una culpa secreta. ¡Ahora puede ser mostrada, afirmada como un don divino y regocijarse... buscamos justicia, para que todos y todas puedan participar en el sacramento de la ordenación".


Aqui un documento fundamentando la infalibilidad:


¿Y que dices de esto?

Discurso pronunciado en el Concilio Ecuménico I de 1870 por Monseñor Josef Schtrosmayer, Obispo de la Iglesia Católica Apostólica Romana.

" Desde el principio, en que recibí el derecho de coparticipar junto con Uds. en este Concilio, seguí atentamente todos los discursos pronunciados aquí, esperando con gran deseo que con el tiempo y sobre mí vendría del cielo el rayo de la luz divina, permitiéndome estar de acuerdo con la resolución de este Santo Concilio, en absoluta comprensión del problema.

Con el hondo sentido de responsabilidad que estaré obligado a rendir ante Dios, empecé a estudiar las Sagradas Escrituras del Antiguo y del Nuevo Testamento y con la más seria dedicación buscaba en este preciocísimo tratado de la verdad si es cierto que quien aquí nos preside es el sucesor de San Pedro, Vicario de Jesucristo e infalible preceptor de la Iglesia.

Para resolver estos importantísimos problemas he debido, con la luz del Evangelio, volver a los días cuando no existían ni ultramontanos ni galicanos, y cuando los preceptores de la Iglesia eran San Pablo, San Pedro, San Santiago (Jacobo) y San Juan, los guías a quienes nadie puede negar autoridad divina.

De este modo, abrí la Santa Biblia, ¿y qué? ¿Qué es lo que me atrevo a decir? Que en las Escrituras no encontré nada, ni el más mínimo indicio de un Papa como sucesor de San Pedro y Vicario de Jesucristo, así como no encontré tampoco indicio de Mahoma, quien no existía aún en aquel tiempo. Así, después de la lectura de los Testamentos, que recibí de Dios con la máxima atención, no hallé ni un artículo ni una frase en la que Jesucristo otorgaba a San Pedro la primacía sobre otros apóstoles.

Si Simón (hijo de Jonás) era lo que es, según nuestra creencia, ahora Su Santidad Pío IX, entonces es curioso cómo Dios no dijo “Cuando suba al trono de Mi Padre todos los apóstoles deberán obedecerte como a Mí me obedecen; Yo te entronizaré como Mi sucesor.”

Jesucristo no dijo nada de eso; por el contrario, cuando El prometía las cátedras o asientos a sus apóstoles, para juzgar a las doce tribus de Israel, nunca manifestó que la cátedra o el asiento de San Pedro sería superior a las de los demás (Mateo 19:28). Probablemente, si tal hubiera sido su deseo, lo habría dicho, pero Jesucristo calló. ¿Qué significa esto?

Esto significa que Jesucristo no quería poner a San Pedro como su sucesor. Cuando El enviaba a sus apóstoles a propagar el Evangelio, a todos les dio igual poder de perdonar o atar los pecados y a todos por igual les prometió el Espíritu Santo (Juan 22:21- 23).

Permitidme repetirlo: si Jesucristo hubiera querido hacer de San Pedro su sucesor, le hubiera entregado la superioridad sobre todos. Jesucristo, como rezan las Sagradas Escrituras, prohibió a San Pedro y a los demás apóstoles gobernar y tratar de hacerse superiores los unos sobre los otros, o imponerse sobre los fieles como hacen con su poder los monarcas paganos (Lucas 22:25). Si San Pedro fue elegido por Jesucristo como Papa, entonces hubiese dicho que éste tiene dos espadas, símbolo del poder religioso y del poder civil.

Pensando en esto me extrañó lo siguiente: Si San Pedro fue elegido por Jesucristo como Papa, ¿de qué forma podrían los demás apóstoles ordenarle ir junto con San Juan a Samaría para propagar el Evangelio del Hijo de Dios (Hechos 8:14)?

¿Qué pensaríais, venerables hermanos, si en este momento nos fuese permitido enviar a Su Santidad Pío IX y a monseñor Plantic al Patriarca de Constantinopla para pedir que termine el cisma de Oriente?

Esto es muy importante: en Jerusalén se reúne el primer Concilio (llamado apostólico) en el año 51; para resolver esta cuestión: ¿quién podía convocarlo? ¿Acaso San Pedro, si era el Papa? ¿Quién habría de presidirlo, San Pedro o su representante? ¿Quién debería redactar y transmitir al pueblo las resoluciones del Concilio? ¿San Pedro, tal vez?

De hecho, no era así. San Pedro asistió al Concilio igual que los demás apóstoles, la reunión fue convocada por San Santiago (Jacobo) y las resoluciones se adoptaron en nombre de los Hermanos Mayores (Hechos 15). Ahora bien, ¿cómo actuamos nosotros en nuestra Iglesia?

Cuanto más leemos las Sagradas Escrituras, venerables hermanos, tanto más nos aseguraremos de que el hijo de Jonás no se presenta como el primero entre todos. Pues bien, cuando nosotros enseñamos que la Iglesia está fundada sobre San Pedro, ignoramos que San Pablo, de cuya autoridad no podemos dudar, dice en su epístola a los Efesios que la Iglesia está fundada sobre los apóstoles y los profetas, teniendo como piedra fundamental a Jesucristo.

Aquél mismo apóstol tampoco cree en la supremacía de San Pedro y critica a quienes dicen “nosotros somos de Pablo, nosotros de Apolo,” del mismo modo que hoy se afirma “nosotros somos de Pedro.” Si San Pedro hubiese sido el Vicario de Jesucristo, San Pablo no hubiera podido criticar a los discípulos del mismo San Pedro.

Al nombrar a los miembros de la Iglesia, San Pablo menciona a los profetas, a los apóstoles, a los evangelistas, a los preceptores y a los sacerdotes. No podemos pensar, venerables hermanos, que San Pablo, el gran apóstol de las lenguas, se olvidó de mencionar como primero entre todos al Papa, si es que el patriarcado del Papa era de institución divina. Posiblemente hubiera escrito una larga epístola sobre este importantísimo asunto.

No he encontrado ningún indicio sobre el poder del Papa en las epístolas de San Pablo, San Juan o San Santiago (Jacobo). San Lucas, historiador de los actos misioneros de los apóstoles, también calló sobre este importante asunto, y a mí este mutismo de los Santos Padres siempre me pareció incomprensible si de verdad San Pedro fue el primer Papa.

Pero lo que me extrañó muchísimo más es que ni el mismo San Pedro dice nada sobre el particular. Si el apóstol era lo que nosotros afirmamos ahora, es decir el Vicario de Jesucristo en la tierra, probablemente lo hubiese sabido. Pero si lo sabía, ¿por qué no actuaba jamás como Papa? Pudo haberlo hecho en el día de Pentecostés, cuando pronunció su primer discurso, pero no actuó de esa manera. No se menciona así mismo como Papa ni en la primera ni en la segunda epístola dirigida a la Iglesia.

Volvamos al principio. Dije que cuando vivían los apóstoles la Iglesia nunca pensó que debía tener un Papa. Si nosotros demostrásemos lo contrario, deberemos arrojar al fuego las Sagradas Escrituras e ignorarlas para siempre.

Sin embargo, escucho que se dice: ¿no estuvo San Pedro en Roma? ¿No fue crucificado en Roma con la cabeza para abajo? ¿No es en esta Ciudad Eterna donde se encuentra la Cátedra de Pedro y donde se oficia la misa divina? Venerables hermanos, la presencia de San Pedro en Roma se basa en la Sagrada Tradición, pero aun siendo obispo de Roma, ello no resuelve la cuestión de su primacía sobre los apóstoles. Más todavía: no pudiendo hallar ningún indicio del Papado en tiempo de los apóstoles, decidí procurarlo en la historia de la Iglesia.

Sinceramente, busqué al Papa en los primeros cuatro siglos y no lo encontré. Confío en que nadie dude sobre la gran autoridad del santo obispo de Hipona, el grande y bienaventurado Agustín. Este beatífico preceptor, honor y gloria de la Iglesia Católica Romana, era secretario del Concilio de Hipona. Entre las resoluciones de esta estimable reunión encontramos las siguientes palabras: “Quien quiere apelar a los que se encuentran del otro lado del mar no será admitido en las parroquias de África.” Resulta obvio que los obispos de África tampoco reconocían al obispo de Roma como primero entre sus pares, e incluso amenazaban con excomunión a quienes apelaban a él como autoridad suprema.

También los obispos, en el sexto concilio de Cartago, presidido por San Aurelio, dictaminaron que Celestino, obispo de Roma, no debía recibir apelaciones de obispos africanos ni de sus secretarios ni de laicos, así como que tampoco debía enviar a sus legados y plenipotenciarios...

El hecho de que el patriarca de Roma intentaba desde los primeros siglos acumular un poder totalitario, es una realidad indiscutible, pero carecía del primado que le dan los ultramontanos. Si tenía un poder totalitario, ¿cómo entonces los obispos de África y el bienaventurado Agustín, el primero entre ellos, podían prohibir las apelaciones a su alto tribunal?

Sin dificultad reconozco que el Papa romano ocupó el primer puesto entre todos. En una ley de Justiniano se expresa: “según las resoluciones de cuatro concilios, nosotros ordenamos que el Santo Padre de la antigua Roma sea el primero, y que el Santo Obispo de Constantinopla, Nueva Roma, sea el segundo.”

Entonces, dirán Uds., inclínate ante la supremacía del Papa. No seáis tan veloces, venerables hermanos, en interpretar que las resoluciones de la ley de Justiniano favorecen al Papa: primacía es una cosa, y poder de jurisdicción es otra muy distinta.

Imaginemos, por ejemplo, que en Florencia se convoca a un concilio de todos los obispos romanos. La primacía sería acordada, naturalmente, al obispo de Florencia, del mismo modo que entre los orientales se le da al patriarca de Constantinopla y en Inglaterra al arzobispo de Canterbury. Pero ni uno ni otro, ni el tercero según su posición, ejercerán la primacía sobre sus hermanos.

La importancia del obispo de Roma no procede de un poder divino sino por la importancia de Roma como capital del Imperio de Occidente. Ya he dicho que desde los primeros siglos el patriarca de Roma trataba de reunir el dominio ecuménico sobre la Iglesia. Desgraciadamente, casi lo alcanzó pero no llegó a completarlo porque el emperador Teodosio II impuso por ley que el patriarca de Constantinopla tendría el mismo poder que el de Roma.

Los Padres del concilio de Calcedonia resolvieron que los obispos de la Nueva Roma (Constantinopla) y de la antigua Roma tuvieran los mismos poderes en todo sobre las Iglesias.

El cuarto concilio de Cártago prohibió a todos los obispos recibir el título de Príncipe de los Obispos u Obispo Supremo.

Acerca del título de “obispo ecuménico” con que más tarde se designarían a si mismos los Papas, dijo San Gregorio I, admonizando a sus sucesores, que ninguno de ellos desease recibir este “deshonesto nombre, porque cuando un patriarca se titula ecuménico, entonces su título no merece ser creído; así pues, absténganse los cristianos de este título que siembra la desconfianza entre sus hermanos.”

Podría presentar centenares de testimonios tan autorizados como estos, mostrándonos, más claramente que la luz del sol en el mediodía, que los primeros obispos de Roma nunca fueron reconocidos como obispos ecuménicos y cabezas de todas las Iglesias.

De otro lado, ¿quién no sabe que desde el año 325 (primer concilio de Nícea) hasta el año 580 (segundo concilio de Constantinopla) sobre más de 1109 obispos presentes no más de 19 eran de Occidente? Los concilios eran convocados por los emperadores, sin conocimiento y a veces contra la voluntad del obispo de Roma.

Seguidamente voy a pasar a la prueba fuerte que vosotros aceptáis para sostener la supremacía del obispo de Roma.

Con la piedra ("petra” en latín) sobre la cual está fundada la Iglesia, Uds. interpretan que se habla de San Pedro ("Petra” en latín, con mayúscula). Si eso era verdad, entonces no hubiera existido ninguna discusión, pero nuestros antepasados (probablemente algo ellos sabían) pensaban de otro modo y no como nosotros entendemos ahora.

San Cirilo (IV Libro de la Santísima Trinidad) dice: “Yo pienso que por la piedra' nosotros debemos entender la fe inquebrantable de los apóstoles.” San Hilario, obispo de Poitiers, en el II Libro de la Santísima Trinidad dice “la piedra es la única bendita piedra de la fe confesada por boca de San Pedro,” y así “sobre la piedra de la confesión de la fe está fundada la Iglesia” (VI Libro).

Según San Jerónimo (VI Libro sobre San Mateo), Dios fundó su Iglesia sobre esta piedra y de esta piedra el apóstol San Pedro recibió su nombre. Después, en el 532 discurso sobre Mateo, dice: “'Sobre esta piedra yo crearé mi Iglesia', es decir, sobre la confesión de la fe.”

¿Cómo era, entonces, la creencia del apóstol?. Era, simplemente, en “Cristo Hijo de Dios Vivo” (San Ambrosio, arzobispo de Milán, carta a los Efesios); San Basilio de Seleucia y los Santos Padres del concilio de Calcedonia sostienen lo mismo.

De todos los preceptores antiguos del cristianismo, San Agustín ocupa uno de los primeros puestos como sabio y santo. Escuchad lo que él escribió en su II Tratado sobre San Juan: “¿Qué significan las palabras crearé mi Iglesia sobre esta piedra? Estas palabras significan: sobre la fe, sobre las palabras de Jesucristo, el Hijo de Dios Vivo.” En el 124º pensamiento sobre San Juan encontramos importantes palabras de San Agustín: “sobre esta piedra de tu confesión Yo crearé mi Iglesia. La piedra era Cristo.”

El gran obispo tampoco creía que la Iglesia fue fundada sobre San Pedro. Más: en su XIII carta dijo: “Tú eres Pedro y sobre esta piedra de tu confesión, sobre la piedra de tus palabras (Tú eres Cristo, el fijo de Dios Vivo), Yo crearé mi Iglesia.”

Este pensamiento de San Agustín, era común a todo el cristianismo de aquel tiempo. Por eso, para ser breve, declaro:

¨ Jesucristo dio a sus apóstoles el mismo poder que a San Pedro.

¨ Los apóstoles nunca reconocieron a San Pedro como Vicario de Jesucristo e infalible preceptor de la Iglesia.

¨ San Pedro nunca pensó ser Papa ni obró jamás como Papa.

¨ Los concilios de cuatro siglos reconocían el alto puesto de obispo de Roma y por la importancia de esta ciudad le daban prioridad, pero no prioridad de poder y jurisdicción.

¨ Los Santos Padres, en la famosa frase “Tú eres Pedro y sobre esta piedra crearé mi Iglesia,” nunca interpretaron que la Iglesia estaba fundada sobre San Pedro ("super Petrum” en latín) sino sobre a piedra (“super petram”) es decir sobre la confesión de la fe del apóstol.

Conclúyese que sobre la base de datos sanos en pensamiento, lógicos y de conciencia cristiana, Jesucristo no otorgó ninguna clase de primacía a San Pedro y que los obispos de Roma se hicieron gobernantes de la Iglesia de una sola manera: usurpando, uno por uno, todos los derechos de los obispos.

Si reconocemos la infalibilidad de Pío IX, entonces debemos reconocer como infalibles a todos sus antecesores. Bien, pero, venerables hermanos, la historia tiene su voz, demostrando que algunos Papas eran pecadores. Vosotros podéis protestar o negarlo, pero yo puedo demostrar que el Papa Víctor (año 192) reconoció la herejía del montanismo y después la condenó; el Papa Marcelino (296-303) era pagano, entró en el templo de la diosa Vesta y ahí hizo una ofrenda. Vosotros diréis que lo hizo por debilidad de carácter, pero yo sostengo que el sucesor de Cristo debiera morir antes que realizar ofrendas paganas.

El Papa Liberio (año 358) confirmó la condena de Atanasio y también la herejía de Ario para librarse del exilio, y así pudo volver a su cátedra. Honorio (año 625) era partidario del monotelismo, que atribuía a Cristo una sola voluntad, la divina. Gregorio I (528-590) fulminó como Anticristo a cualquiera que se autoproclamase obispo ecuménico, pero Bonifacio III (607-608) exigió al emperador Focas que otorgase ese título.

Los Papas Pascual II (1088-1099) y Eugenio III (1145) permitían los duelos; Eugenio IV (1431-1439) reconoció el concilio de Basilea que admitió el uso del cáliz para la Iglesia de Bohemia; Pío II (1456) lo prohibió. Adriano II (872-876) reconoció el casamiento civil; Pío VII (1800-1823) lo condenó. Sixto V (1585-1590) editó la Santa Biblia y con una bula papal permitió leerla; Clemente XIV (1700-1712) criticó a los que la leían. Clemente XIV prohibió la orden de los jesuitas, autorizada por Paulo III, y Pío VII la restableció. Pero, ¿para qué recordar el pasado? Actualmente el Santo Padre que nos preside dictó una bula declarando infalibles las resoluciones de sus antecesores. No terminaría nunca, venerables hermanos, si quisiera demostraros todas las contradicciones de los Papas y de sus doctrinas. Si pretendéis demostrar la infalibilidad del Papa actual, entonces deberéis probar lo imposible, pues nunca los Papas se contrarían los unos con los otros.

De no ser así, deberéis declarar que la infalibilidad empieza desde este año 1870. ¿Osaréis hacer esto?

Es posible que el pueblo lo soporte sin quejarse, siendo acaso indiferente a los problemas teológicos que no comprende y juzga de poca consideración, pero de los hechos directos tiene otra opinión.

Si vosotros consagrárais ahora el dogma de la infalibilidad papal los protestantes van a protestar más todavía, porque tienen a su lado la historia. ¿Qué vamos a responderles si ellos nos mostraran a todos los obispos de Roma predecesores de Pío IX? El Papa Virgilio (año 538) compró el trono pontificio a Belisario (general del emperador Justiniano). Es también cierto que no cumplió su palabra y que no pagó nada, lo cual no corresponde a las resoluciones apostólicas. El segundo concilio de Calcedonia estipuló categóricamente que “el obispo que recibe su grado por medio de dinero, que quede privado de su grado y que sea excomulgado.” El Papa Eugenio III (1145) hizo lo mismo que su antecesor Virgilio.

San Bernardo, reluciente astro de su siglo, dijo al Papa: “¿Puedes mostrarme en esta gran ciudad (Roma) a una persona que te reconozca como Papa si no es por soborno de oro y plata?”

Venerables hermanos. ¿Puede ser bendecido por el Espíritu Santo aquel Papa que compre su trono y tiene el derecho de predicar infaliblemente?

Vosotros bien conocéis la historia de Formoso. El Papa Esteban ordenó amputar los dedos de su mano, con los cuales había bendecido al pueblo, y arrojarlo al río Tiber, proclamando que estaba fuera de la ley y de no haber cumplido su juramento. Por eso, más tarde, el mismo Esteban fue encarcelado, envenenado y estrangulado, hasta que por último otros Papas rehabilitaron el honor de Formoso. Vosotros diréis que estas son leyendas y no hechos históricos. Id a la biblioteca del Vaticano y leed.

En cuanto a las escrituras de Plotino, historiador de los Papas, y los relatos de Baronio (a. 897), por el honor de la cátedra pontificia no tendríamos que tocarlas ni publicarlas, por peligro a que se produzca entre nosotros un cisma. ¡Pero si se intenta sancionar un nuevo dogma, por amor a la Iglesia Santa, Católica, Apostólica y Romana entonces es imposible callar!

Sigo: el sabio cardenal Baronio, hablando de la curia papal afirma: “A qué estado llegó hoy en día la Iglesia Romana que ahora, como perdió la gloria, está regida por poderosos empresarios del Vaticano. Ellos venden, cambian y compran posiciones de los obispos y entronizan a sus amigos (los antipapas) en el trono de San Pedro.”

Pueden ustedes argumentar que tales antipapas eran ilegítimos. Bien, pero en ese caso queda firme que durante 150 años el trono papal fue ocupado por esos intrusos. ¿Cómo se puede probar de este modo la sucesión de los obispos?

¿Podía la Iglesia estar 150 años acéfala? Por lo demás, gran número de antipapas ocupan lugares en el árbol genealógico de los papas. Son, probablemente, aquellos de quienes Baronio escribió, enseñando, a las nuevas generaciones los hechos de las anteriores: “Juan XI (a. 963) era hijo legítimo del Papa Sergio y de Marozia... La Santa Iglesia Romana fue humillada y hollada por este monstruo.”

El Papa Juan XII fue electo a los dieciocho años de edad y no fue nada mejor que su predecesor. “Siento remordimientos morales, honorables hermanos, al agraviar sus oídos con estas cosas increíbles.” Debo callar acerca de Alejandro VI, padre y amante de Lucrecia, y de Juan XXII (a. 1316), que negaba la inmortalidad del alma y fue destituido por el Santo Concilio de Constanza. Yo no quiero mencionar todas las inquietudes y cismas que existían y deshonraron a la Iglesia de entonces, cuando la cátedra del papa de Roma era ocupada al mismo tiempo por dos y a veces tres personas que se excomulgaban entre si. ¿Cuál de ellos era el verdadero Papa?

Repito una vez más: si vosotros promulgáis la infalibilidad del obispo de Roma actual, entonces deberéis reconocer la infalibilidad de todos sus antecesores sin ninguna excepción. ¿Podéis hacer eso? ¡Cuando la historia nos muestra, con la claridad de la luz solar, que los papas se equivocaban en su doctrina! ¿Podéis hacer eso y demostrar que aquellos aprovechadores y simoníacos fueron realmente los sucesores de Jesucristo?

Monseñores: los verdaderos creyentes dirigen sus miradas y esperan de nosotros la curación de innumerables males que deshonran a la Iglesia. ¿Podéis engañar las esperanzas de ellos? ¿Cuál será vuestra responsabilidad ante Dios si no aprovechamos este momento, hermanos míos, para curar la fe? Aprovechemos este solemne acto, hermanos míos y armémonos con santa audacia haciendo el importante y noble esfuerzo de volver a la doctrina apostólica, porque sin eso incurriremos en errores, oscuridad mental y falsa tradición. Aprovechemos, con toda nuestra sabiduría y fuerzas mentales, para reconocer a los apóstoles y profetas como infalibles preceptores para nuestra salvación. Fuertes e inamovibles, sobre la base de las Sagradas Escrituras, con plena fe, iremos ante el rostro del mundo y tomando el ejemplo de San Pablo en presencia de los incrédulos, prediquemos únicamente a Jesucristo crucificado por nosotros. Venceremos con la doctrina de la Cruz, como Pablo venció en Grecia y en Roma, y la Iglesia Romana tendrá un año glorioso."

Mons. Josef Schtrosmayer.



Exacto, entonces no veo porque te hace mas frío a ti que a ellas. Simplemente serán excomulgadas, y en este mundo, de ahi no pasará.


¿Me hace frio a mi?
Para nada.
Por el contrario, es bastante entretenido ver los dimes y diretes que causan tan espectaculares contradicciones en el discurso de los Católicos.


:aaa13: :aaa13: :aaa13:

[Mataperros_69]

:6sw1:

[Le Rouge]

Ni para que contestar al primer texto, que no trae fuentes ni nada, del segundo no hay nada que decir, el Sr. Schtrosmayer dijo lo que quiso, de cualquier forma, pego los textos que rigen ahora este tema, son oficiales:


CARTA APOSTÓLICA (http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_22051994_ordinatio-sacerdotalis_sp.html)
ORDINATIO SACERDOTALIS (http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_22051994_ordinatio-sacerdotalis_sp.html)
DEL PAPA JUAN PABLO II (http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_22051994_ordinatio-sacerdotalis_sp.html)
SOBRE LA ORDENACIÓN SACERDOTAL (http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_22051994_ordinatio-sacerdotalis_sp.html)
RESERVADA SÓLO A LOS HOMBRES (http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_22051994_ordinatio-sacerdotalis_sp.html)



Y sobre la duda que existió sobre su infalibilidad, la respondió en su momento la Congregació para la Doctrina de la Fe, calificando de INFALIBLE la carta apostolica del Papa:


Responsum ad Dubium (http://www.ewtn.com/library/CURIA/CDFRESPO.HTM)


Sobre el valor de la doctrina contenida en la Carta Apostólica (http://www.ewtn.com/library/CURIA/CDFRESPO.HTM)Ordinatio Sacerdotalis (http://www.ewtn.com/library/CURIA/CDFRESPO.HTM)

Congregacion de la Doctrina de la Fe (http://www.ewtn.com/library/CURIA/CDFRESPO.HTM)



Saludos.

[Mataperros_69]

Ni para que contestar al primer texto, que no trae fuentes ni nada,

Pues una sencilla búsqueda en google, te da resultados como éste:

" Canone XI. " Nella Chiesa non saranno nominate Presbytides, come vengono chiamate le donne che presiedono l'assemblea".

Antica Epitome del Canone XI. ` Le vedove chiamate presidenti non saranno nominate nelle Chiese.' I presidenti, [presbytides], erano probabilmente vedove alla guida di altre donne. Così Balsamon: "Anticamente alcune donne venerabili ([presbytides]) presiedevano nelle chiese cattoliche, e avevano cura che le altre donne fossero tenute buone ed in modestia. Ma per la loro abitudine ad usare impropriamente quello che le era proprio, o per loro arroganza o per la loro meschinità, sono sorti scandali. Perciò i Padri hanno proibito da allora in poi l'esistenza nella Chiesa di tali donne chiamate presbytides o presidenti. "
Sinodo di Laodicea
I Canoni del Sinodo tenuto nella città di Laodicea, in Frigia Pacatiana, 363 DC

Nomás por poner un ejemplo.


del segundo no hay nada que decir,
Por supuesto.
No hay nada que decir, cuando no se tiene nada que decir.


de cualquier forma, pego los textos que rigen ahora este tema, son oficiales:


Pues ya lo decías tú: el enemigo real de cualquier doctrina, es el que la niega.



Y sobre la duda que existió sobre su infalibilidad, la respondió en su momento la Congregació para la Doctrina de la Fe, calificando de INFALIBLE la carta apostolica del Papa:


¿Y quién más iba a cuidar su fuente de ingresos que la Inquisición moderna?
por cierto que la negación del hecho es evidente.
los católicos deberían preguntarse entonces, ¿atender la tradición antigua de su Iglesia, o seguir la directriz de la inquisición?

De ahi, podrán saber si esas mujeres están equivocadas o no.

[Le Rouge]

Pues una sencilla búsqueda en google, te da resultados como éste:
Disculpa, no leo italiano.


No hay nada que decir, cuando no se tiene nada que decir.
Lo siento, pero no tengo tiempo de contestar a todas las terceras personas que vengas a citar con textos kilometricos, por eso, lo dicho, dicho está y se acabó, y de cualquier forma, ahora ya a nadie le importa lo que tal tipo haya dicho. Si quieres que conteste a algo específico, defínelo, pero no esperes que conteste a citas inmensas de terceros.


Pues ya lo decías tú: el enemigo real de cualquier doctrina, es el que la niega.
Exacto, el enemigo de la doctrina católica es quien quiera que la niegue, particularmente hablando del caso, quien quiera que apoye o ponga en duda la infalibilidad del sacerdocio exclusivo para hombres, es un sacrílego y un enemigo de la fe católica.

Aqui, un texto para quien guste leerlo:


¿Por qué las mujeres no pueden ser sacerdotes? (http://www.aciprensa.com/controversias/mujersacerdote.htm)




Saludos a todos.

[Spiderman]

¿Por qué esa pinche fijación de los no-católicos en las costumbres, cánones y tradiciones de los católicos?

Qué hueva...

[Craneo]

¿Por qué esa pinche fijación de los no-católicos en las costumbres, cánones y tradiciones de los católicos?

Qué hueva...¡¡Muy buena observacion!!!...Si no son catolicos ¿que les incumbe lo que haga o deje de hacer el Papa???...Por lo pronto las viejas estas pueden decir que se ordenaron sacerdotizas, pero ¿quien les confirio la unicion de sacerdotizas??? ¿que religion??? porque en el catolicismo eso no es posible, asi que pueden decirse sacerdotizas, solo que de su propia religion y eso cualquier pendejo lo hace, junta dos que tres incautos y ya tiene su iglesia...Por lo pronto ¿quien va a reconocer a estas señoras como sacerdotizas??? ¿donde oficiaran??? porque en el catolicismo y en las iglesias catolicas ¡¡¡NO sera!!!

[Le Rouge]

Tal fijación se debe a un resentimiento por rechazo, los pro-pervertidos y pro-muerte nunca descansarán hasta que la Santa Iglesia Católica, Apostólica y Romana, los acepte, lo cual, nunca sucederá para bien de la humanidad.

[Mataperros_69]

Disculpa, no leo italiano.


Ah... pero ¿sera que los lideres de tu Iglesia tampoco?
Que raro, yo pensé que si.



Lo siento, pero no tengo tiempo de contestar a todas las terceras personas que vengas a citar con textos kilometricos
Que raro, pensé que te gustaba apoyarte en textos, por muy grandes que estos fueran ¿o no esperabas que leyera la carta enciclica de Don Wojtyla que linkeaste?



ahora ya a nadie le importa lo que tal tipo haya dicho.
¿A quien te refieres a Schtrosmayer o a Wojtyla?


Si quieres que conteste a algo específico, defínelo, pero no esperes que conteste a citas inmensas de terceros.


Hombre, pues puedes empezar con alguna de las preguntitas que cita el Clérigo aquel que te parece algo como esto?


Pensando en esto me extrañó lo siguiente: Si San Pedro fue elegido por Jesucristo como Papa, ¿de qué forma podrían los demás apóstoles ordenarle ir junto con San Juan a Samaría para propagar el Evangelio del Hijo de Dios (Hechos 8:14)?

¿Qué pensaríais, venerables hermanos, si en este momento nos fuese permitido enviar a Su Santidad Pío IX y a monseñor Plantic al Patriarca de Constantinopla para pedir que termine el cisma de Oriente?

Esto es muy importante: en Jerusalén se reúne el primer Concilio (llamado apostólico) en el año 51; para resolver esta cuestión: ¿quién podía convocarlo? ¿Acaso San Pedro, si era el Papa? ¿Quién habría de presidirlo, San Pedro o su representante? ¿Quién debería redactar y transmitir al pueblo las resoluciones del Concilio? ¿San Pedro, tal vez?

De hecho, no era así. San Pedro asistió al Concilio igual que los demás apóstoles, la reunión fue convocada por San Santiago (Jacobo) y las resoluciones se adoptaron en nombre de los Hermanos Mayores (Hechos 15). Ahora bien, ¿cómo actuamos nosotros en nuestra Iglesia?




Exacto, el enemigo de la doctrina católica es quien quiera que la niegue
¿Y cualquiera que deliberadamente olvide, haga olvidar o intencionalmente modifique la doctrina, canónes y tradiciones originales?
¿O sera que la Infabilidad es mutable? vaya eso si que seria contradictorio...


Aqui, un texto para quien guste leerlo:

Bueno, ¿te gustan los textos o no?
Saludos a ti también.

:aaa13: :aaa15: :aaa13:

[Le Rouge]

Ah... pero ¿sera que los lideres de tu Iglesia tampoco?
Que raro, yo pensé que si.
Ah, por si no lo sabes, este no es el medio para dirigirte a los líderes de la Iglesia Católica.


Que raro, pensé que te gustaba apoyarte en textos, por muy grandes que estos fueran ¿o no esperabas que leyera la carta enciclica de Don Wojtyla que linkeaste?
La carta apostólica que vinculé, es el documento raíz de esta discusión, ahí se contiene la ideología a discutirse y analizarse. Muchos sitios pro-pervertidos lo toman como base para iniciar sus críticas, yo no te vinculé un texto kilometrico de un fulano de tal, sino un documento OFICIAL, conteniendo no la opinión de una persona, sino conteniendo la doctrina INFALIBLE a discutirse.

Si quieres que rebata un punto en específico, separalo.


¿A quien te refieres a Schtrosmayer o a Wojtyla?
Obviamente al tal Schtrosmayer, ya que Juan Pablo II vivirá por siempre tanto por su relevancia espiritual como política, ya lo verás cuando lo declaren santo... jaja


Hombre, pues puedes empezar con alguna de las preguntitas que cita el Clérigo aquel que te parece algo como esto?


Sobre la pregunta que citas, no le veo la dificultad, los discípulos "mandaron" a San Pedro y a San Pablo, pero el hecho de que los hayan "mandado" no significa que tal acción haya sido la práctica de un derecho de autoridad, sobre todo cuando de los hechos nadie duda la superioridad de los dos santos sobre cualquiera de los demás discípulos


¿Y cualquiera que deliberadamente olvide, haga olvidar o intencionalmente modifique la doctrina, canónes y tradiciones originales?
¿O sera que la Infabilidad es mutable? vaya eso si que seria contradictorio...
La doctrina puede cambiar mientras no contradiga al Nuevo Testamento, de hecho ha cambiado continuamente por siglos, aún los judíos cambiaron su propia doctrina a través de los milenios.


Saludos.

[Tapirapi ¿0.0?]

Uts!!

Unas preguntas:

¿Y resulta que yo soy la que arma desmadre? :rolleyess


¿En qué momento dijo Jesús, expresamente, que no debían existir sacerdotisas?... :rolleyess


Tal fijación se debe a un resentimiento por rechazo, los pro-pervertidos y pro-muerte nunca descansarán hasta que la Santa Iglesia Católica, Apostólica y Romana, los acepte, lo cual, nunca sucederá para bien de la humanidad.
¿Que tiene de pervertido o de mortal que las mujeres aboguen por derechos dentro de la Iglesia?


¿Por qué esa pinche fijación de los no-católicos en las costumbres, cánones y tradiciones de los católicos?

Qué hueva...

¿Porque se molestan los católicos o judíos o musulmanes o quien sea, que los no creyentes cuestionemos lo que no consideramos lógico?... ¿Tan dificil es encontrarle pies y cabeza a su ideología? :rolleyess

[Mataperros_69]

Ah, por si no lo sabes, este no es el medio para dirigirte a los líderes de la Iglesia Católica.

No es mi intención dirigirme a ellos.
Me llam la atención que ellos n o lean Italiano tampoco, aunque las actas de ese Concilio de la Iglesia deben estar en múltipes idiomas. ¿Será que no es que no lean Italiano, sino que no leen lo que no les conviene?


yo no te vinculé un texto kilometrico de un fulano de tal, sino un documento OFICIAL, conteniendo no la opinión de una persona, sino conteniendo la doctrina INFALIBLE a discutirse.


Hasta donde ví, el texto de Schtrosmayer es tambien OFICIAL de la Iglesia Católica en cuanto consta en las actas del Concilio Vaticano I
¿O Sólo es Oficial lo que les conviene?


Obviamente al tal Schtrosmayer, ya que Juan Pablo II vivirá por siempre tanto por su relevancia espiritual como política, ya lo verás cuando lo declaren santo... jaja

Por lo visto Schtrosmayer, por su participación en esa asamblea, también compartira la memoria junto con sus otros colegas. Lástima.


Sobre la pregunta que citas, no le veo la dificultad, los discípulos "mandaron" a San Pedro y a San Pablo, pero el hecho de que los hayan "mandado" no significa que tal acción haya sido la práctica de un derecho de autoridad, sobre todo cuando de los hechos nadie duda la superioridad de los dos santos sobre cualquiera de los demás discípulos

Pero demuestra que ni rastro de Papa, ni nada por el estilo.


La doctrina puede cambiar mientras no contradiga al Nuevo Testamento,

¿En donde rntonces la Infabilidad?


aún los judíos cambiaron su propia doctrina a través de los milenios.


¿Los Judios reclaman infabilidad para sus Rabinos?

[Mazdak]

...Espáider, Dedos...


Estoy recolectando firmas para que se permita a las mujeres musulmanas ser el equivalente en su religión a lo que sería una sacerdotisa...

...la bronca es que nadie quiere firmar, ¿ustedes sí le entran?


Por si las dudas, ya firmé como Diego Tranzas, y le voy a enviar una copia a don Bin Laden...

[Le Rouge]

Tapirapi,


¿En qué momento dijo Jesús, expresamente, que no debían existir sacerdotisas?
Jesús no lo dijo expresamente, simplemente puso el ejemplo, no eligiendo a ninguna mujer como apostol.


¿Que tiene de pervertido o de mortal que las mujeres aboguen por derechos dentro de la Iglesia?
Antes de que se decretara doctrina INFALIBLE, no tenía nada de malo, ahora es un ataque a la doctrina, según la propia doctrina.

De cualquier forma, no hay que dejar de advertir que quienes defienden con mas rabia tales posiciones, no son las mujeres católicas, sino las fieras anti-católicas, este tema es un ejemplo de ello, por eso hablo de los pro-pervertidos y pro-muerte, porque no es casualidad que tales engendros demoniacos son quienes de pronto "se preocupan mucho" por las mujeres católicas, cuando en realidad su fin es tratar de erosionar a la Santa Madre Iglesia.


Mataperros,


Me llam la atención que ellos n o lean Italiano tampoco, aunque las actas de ese Concilio de la Iglesia deben estar en múltipes idiomas.
El hecho de que ignoren argumentos basura en italiano, no quiere decir que puedan leerlo.


Hasta donde ví, el texto de Schtrosmayer es tambien OFICIAL de la Iglesia Católica en cuanto consta en las actas del Concilio Vaticano I
¿O Sólo es Oficial lo que les conviene?
Viste mal, la Iglesia Católica no avala ese texto como doctrinario, la doctrina OFICIAL la puedes leer en el Catecismo. El hecho de que tal documento pudiera constar en las actas de algún concilio, no le da caracter de OFICIAL como parte de la doctrina, sino le da caracter de histórico en el sentido de que la Iglesia no niega que tal persona haya dicho lo que dijo, sin avalar en ningun sentido lo afirmado por esa persona, sino al contrario, negándole todo valor doctrinario y aun declarandolo como contrario a la fe, pero sin negar su existencia como argumento falso.


Por lo visto Schtrosmayer, por su participación en esa asamblea, también compartira la memoria junto con sus otros colegas. Lástima.

jajaja, si, todo mundo lo recordará jajaja


Pero demuestra que ni rastro de Papa, ni nada por el estilo.
Eso no demuestra nada, mas que los apostoles acordaron que San Pedro y San Pablo (que tambien eran apostoles) fueran a tal lugar.


¿En donde rntonces la Infabilidad?
La infalibilidad no cambia, la doctrina cambia en el sentido de que se define, no de que se contradice. Por ejemplo, antes no había doctrina acerca de los anticonceptivos por la razon de que antes no los habia como ahora, la declaracion de la Iglesia en ese sentido define algo que ya estaba en la doctrina pero sin estar particularmente aplicado a ese especifico caso, y lo hace, sin contradecir en nada a la doctrina existente. Hay una evolución, no una contradicción.


¿Los Judios reclaman infabilidad para sus Rabinos?
No conozco tan a fondo la doctrina judía, pero lo dudo mucho, ya que hay demasiados rabinos para darles tal poder a cada uno de ellos.


Saludos a todos.

[Mataperros_69]

El hecho de que ignoren argumentos basura en italiano, no quiere decir que puedan leerlo.

¿Argumentos basura las actas del Concilio de Laodicea?
Bueno, si lo dice un Católico, asi debe ser...
:aaa13:



pero sin negar su existencia como argumento falso.


¿Quién ha calificado esos argumentos como falsos?
Sería bueno lo citaras.
¿Quien ha respondido a esas preguntas que ese clérigo formuló cuestionando la "infabilidad" Papal?
¿Tú podrías responder a alguna? Dime querido D2 si esto es mentira:


Los Padres del concilio de Calcedonia resolvieron que los obispos de la Nueva Roma (Constantinopla) y de la antigua Roma tuvieran los mismos poderes en todo sobre las Iglesias.

El cuarto concilio de Cártago prohibió a todos los obispos recibir el título de Príncipe de los Obispos u Obispo Supremo.


¿Es risible llamar a su lider relgioso "INFALIBLE", cuando sus antecesores (presuntamente, igualmente infalibles) cometieron acciones que harían dudar de sun "infabilidad"


el Papa Víctor (año 192) reconoció la herejía del montanismo y después la condenó; el Papa Marcelino (296-303) era pagano, entró en el templo de la diosa Vesta y ahí hizo una ofrenda. Vosotros diréis que lo hizo por debilidad de carácter, pero yo sostengo que el sucesor de Cristo debiera morir antes que realizar ofrendas paganas.

El Papa Liberio (año 358) confirmó la condena de Atanasio y también la herejía de Ario para librarse del exilio, y así pudo volver a su cátedra. Honorio (año 625) era partidario del monotelismo, que atribuía a Cristo una sola voluntad, la divina. Gregorio I (528-590) fulminó como Anticristo a cualquiera que se autoproclamase obispo ecuménico, pero Bonifacio III (607-608) exigió al emperador Focas que otorgase ese título.

Quisiera negaras esos ejemplos tachandolas de mentiras y expusieras los argumentos correspondientes.



jajaja, si, todo mundo lo recordará jajaja


Al menos, todo mundo lo recordará cuando se discuta el asunto de la infabilidad Papal

El caso es que el Sacerdocio Femenino existia entre los cristianos, el mismo Tomás de Aquino hace referencia a este hecho:


Some, however, have asserted that the male sex is necessary for the lawfulness and not for the validity of the sacrament, because even in the
Decretals (cap. Mulieres dist. 32; cap. Diaconissam, 27, qu. i) mention is made of deaconesses and priestesses. But deaconess there denotes a woman who shares in some act of a deacon, namely who reads the homilies in the Church; and priestess [presbytera] means a widow, for the word "presbyter" means elder. Summa Theologica Suppl. qu. 39 art. 1.

Si hablas Inglés, ¿verdad?
Curiosamente la unica justificación de Tomás para desconocer el ministerio femenino, se fundamentó en la supuesta inferioridad de la mujer, de la que afirmaba el venerable ancianito, poseía una menor inteligencia y caracter, siendo en todos sentidos "imperfecta " y inclinada al pecado.
Era el mismo, que estimaba la concepción de una mujer como un "error", pensando que se engendraban mujeres cuando "El semen es débil o el material [en el útero] es inadecuado o debido a que la acción de algunos factores externos tales como vientos del sur hacen que la atmósfera sea húmeda.

No creo que Hr. Ratzinger tenga mejores argumentos que los heredados por Tomas de Aquino, por mucho que los quiera endulcorar con retórica aspirante a moderna.

Saludos a ti también Deditos.

[Spiderman]

¿Porque se molestan los católicos o judíos o musulmanes o quien sea, que los no creyentes cuestionemos lo que no consideramos lógico?... ¿Tan dificil es encontrarle pies y cabeza a su ideología? :rolleyessPor definición, las religiones no siguen la lógica, ni la explicación científica. Se basan en la Fe. Y el hecho de que personas que carecen de ella intenten "encontrarle pies y cabeza a su ideología" no tiene importancia ni relevancia. Pero, eso sí, esos mismos sujetos son los primeros que se degarran las vestiduras ante la supuesta intolerancia de los credos, cuando ellos mismos son verdaderamente intolerantes ante religiones a las que no son capaces de encontrarle ni pies ni cabeza.

En otras palabras, farsantes incongruentes que no sirven más que para joder.

[Craneo]

¿Porque se molestan los católicos o judíos o musulmanes o quien sea, que los no creyentes cuestionemos lo que no consideramos lógico?... ¿Tan dificil es encontrarle pies y cabeza a su ideología? ¿Porque cuestionar o querer cambiar lo que no les afecta a los no creyentes???...Tal vez algun dia entiendas que la FE no es cuestion de logica, asi NUNCA le encontraras pies ni cabeza...Cuando sientas FE en Dios entenderas todo... :1fr: :1fr: :1fr:

[Le Rouge]

¿Argumentos basura las actas del Concilio de Laodicea?
Los argumentos erróneos pueden encontrarse en muchos lados, menos en la doctrina católica.


¿Quién ha calificado esos argumentos como falsos?
Sería bueno lo citaras.
Contradicen la doctrina católica, sin necesidad de declaración en particular, son considerados falsos.


Es risible llamar a su lider relgioso "INFALIBLE", cuando sus antecesores (presuntamente, igualmente infalibles) cometieron acciones que harían dudar de sun "infabilidad"
¿Cuales acciones hacen dudar de su infalibilidad?


Quisiera negaras esos ejemplos tachandolas de mentiras y expusieras los argumentos correspondientes.
Sigues sin entender que no todo lo que dice o piensa un Papa es infalible, sino solo lo que el declara que así lo es. Nadie le adjudica infalibilidad al Papa sobre todas sus opiniones.


Al menos, todo mundo lo recordará cuando se discuta el asunto de la infabilidad Papal
Ah si, que alivio... jejeje

Sobre lo dicho por Santo Tomás de Aquino, va la cita completa:


Whether the female sex is an impediment to receiving Orders?

Objection 1. It would seem that the female sex is no impediment to receiving Orders. For the office of prophet is greater than the office of priest, since a prophet stands midway between God and priests, just as the priest does between God and people. Now the office of prophet was sometimes granted to women, as may be gathered from 4 Kgs. 22:14. Therefore the office of priest also may be competent to them.

Objection 2. Further, just as Order pertains to a kind of pre-eminence, so does a position of authority as well as martyrdom and the religious state. Now authority is entrusted to women in the New Testament, as in the case of abbesses, and in the Old Testament, as in the case of Debbora, who judged Israel (Judges 2). Moreover martyrdom and the religious life are also befitting to them. Therefore the Orders of the Church are also competent to them.

Objection 3. Further, the power of orders is founded in the soul. But sex is not in the soul. Therefore difference in sex makes no difference to the reception of Orders.

On the contrary, It is said (1 Tim. 2:12): "I suffer not a woman to teach (in the Church),* nor to use authority over the man." [The words in parenthesis are from 1 Cor. 14:34, "Let women keep silence in the churches."]

Further, the crown is required previous to receiving Orders, albeit not for the validity of the sacrament. But the crown or tonsure is not befitting to women according to 1 Cor. 11. Neither therefore is the receiving of Orders.

I answer that, Certain things are required in the recipient of a sacrament as being requisite for the validity of the sacrament, and if such things be lacking, one can receive neither the sacrament nor the reality of the sacrament. Other things, however, are required, not for the validity of the sacrament, but for its lawfulness, as being congruous to the sacrament; and without these one receives the sacrament, but not the reality of the sacrament. Accordingly we must say that the male sex is required for receiving Orders not only in the second, but also in the first way. Wherefore even though a woman were made the object of all that is done in conferring Orders, she would not receive Orders, for since a sacrament is a sign, not only the thing, but the signification of the thing, is required in all sacramental actions; thus it was stated above (32, 2) that in Extreme Unction it is necessary to have a sick man, in order to signify the need of healing. Accordingly, since it is not possible in the female sex to signify eminence of degree, for a woman is in the state of subjection, it follows that she cannot receive the sacrament of Order. Some, however, have asserted that the male sex is necessary for the lawfulness and not for the validity of the sacrament, because even in the Decretals (cap. Mulieres dist. 32; cap. Diaconissam, 27, qu. i) mention is made of deaconesses and priestesses. But deaconess there denotes a woman who shares in some act of a deacon, namely who reads the homilies in the Church; and priestess [presbytera] means a widow, for the word "presbyter" means elder.

Reply to Objection 1. Prophecy is not a sacrament but a gift of God. Wherefore there it is not the signification, but only the thing which is necessary. And since in matters pertaining to the soul woman does not differ from man as to the thing (for sometimes a woman is found to be better than many men as regards the soul), it follows that she can receive the gift of prophecy and the like, but not the sacrament of Orders.

And thereby appears the Reply to the Second and Third Objections. However, as to abbesses, it is said that they have not ordinary authority, but delegated as it were, on account of the danger of men and women living together. But Debbora exercised authority in temporal, not in priestly matters, even as now woman may have temporal power.



Como puedes ver, Santo Tomás de Aquino quiso decir exactamente lo opuesto a lo que has intentado adjudicarle citandolo fuera de contexto, el argumentó que NUNCA había habido sacerdotizas y que había habido confusión por cuestión de terminología.


Saludos.

[Mataperros_69]

Los argumentos erróneos pueden encontrarse en muchos lados, menos en la doctrina católica.

Tu los tachas de erroneos.
¿quién más?



Contradicen la doctrina católica, sin necesidad de declaración en particular, son considerados falsos.

¿Los Canónes del Concilio de Laodicea son FALSOS?
¿Podrias citar alguna declaración OFICIAL (que tanto te gustan...) de tu Iglesia que afirmen tal cosa?


Sigues sin entender que no todo lo que dice o piensa un Papa es infalible, sino solo lo que el declara que así lo es. Nadie le adjudica infalibilidad al Papa sobre todas sus opiniones.

ah pero...
resulta que los ejemplos de Schtrosmayer, tienen que ver con la investidura Papal y su "cathedra", no con aspectos personales de los antecesores de Ratzinger.


Como puedes ver, Santo Tomás de Aquino quiso decir exactamente lo opuesto a lo que has intentado adjudicarle citandolo fuera de contexto, el argumentó que NUNCA había habido sacerdotizas y que había habido confusión por cuestión de terminología.

Por el contrario, justamente demuestra que los términos "Diaconisa" y "Presbitera" existían y que Tomas trata a toda costa de redefinirlos, es decir, de negarlos.
Con muy pobres argumentos, según se puede ver ahora.

:aaa13: :aaa15: :aaa13:

[Craneo]

Un gran debate entre dedos y mata perros...Yo solo haria un coemntario a ese debate: Si la Iglesia tenia o no Diaconizas o presbiterisas y despues decidio algun Papa que eso es inexacto y que no hay nada de eso ni habra, si la Iglesia Catolica deside que no habra sacerdotizas ¿cual seria el problema??? como organizacion civil que esta regida por un lider que inclusive se dice INFALIBLE esta en todo su derecho de hacerlo...Las mujeres que no esten de acuerdo tienen la opcion de salir y buscar a las cientos de sectas que hay y que en muchas de ellas les permiten a ellas hacerse cargo de los servicios religiosos (que no de los rituales, porque los rituales solo existen en el Catolicismo y en las Iglesias Ortodoxas y anglicanas)...Son las reglas actuales que los miembros aceptan y los que no estan de acuerdo se van ¿porque querer cambiarlas a fuerzas??? ¿solo para darles el gusto a una minoria??? ¿solo para darles el gusto a los no miembros??? aqui no se trata de democracias, es un liderazgo unico elegido por la elite del catolicismo que rige...De nada valen tantos argumentos si la desicion ya esta tomada, bien o mal, esta hecha y cuando llegue algun Papa que le parezca que es necesario un cambio ¡¡¡LO HARA!!! sin importar si antes no era asi o los argumentos en favor o en contra...Mejor discutan sobre las sectas protestantes ¿quien de todos tiene la razon en la manera de llevar la religion??? ¿¿¿porque si todos los sectarios hablan con la biblia en la mano NO SE PONEN DE ACUERDO??? ¿QUIEN MIENTE???... :0j04: :0j04: :0j04:

[Tapirapi ¿0.0?]

¿En qué momento dijo Jesús, expresamente, que no debían existir sacerdotisas?

Jesús no lo dijo expresamente, simplemente puso el ejemplo, no eligiendo a ninguna mujer como apostol.

Ah! vaya! es una mera interpretación de lo que NO dijo?... Mmmh ¡muy interesante...! :rolleyess



¿Que tiene de pervertido o de mortal que las mujeres aboguen por derechos dentro de la Iglesia?

Antes de que se decretara doctrina INFALIBLE, no tenía nada de malo, ahora es un ataque a la doctrina, según la propia doctrina.

De cualquier forma, no hay que dejar de advertir que quienes defienden con mas rabia tales posiciones, no son las mujeres católicas, sino las fieras anti-católicas, este tema es un ejemplo de ello, por eso hablo de los pro-pervertidos y pro-muerte, porque no es casualidad que tales engendros demoniacos son quienes de pronto "se preocupan mucho" por las mujeres católicas, cuando en realidad su fin es tratar de erosionar a la Santa Madre Iglesia.

Pos yo tengo entendido que estas mujeres con rabiosamente católicas ... y no veo la relación con los tan llamados "pro-pervertidos" y los "pro-muerte" además de tu sola ligera apreciación personal... :rolleyess

[Le Rouge]

Tu los tachas de erroneos.
¿quién más?
La Iglesia Católica.


¿Los Canónes del Concilio de Laodicea son FALSOS?
Todo lo que contradiga a la actual doctrina, es necesariamente FALSO, pero precisamente es en el Concilio de Laodicea donde se declara oficialmente que las mujeres no pueden ser ordenada:



CANON XI.


PRESBYTIDES, as they are called, or female presidents, are not to be appointed in the Church.


Por tanto, no es falso, lo que es falso es lo que afirmaba Schtrosmayer.

Y si, el termino para denominar a una sacerdotiza existió, lo cual, para nada significa que tal figura haya existido dentro de la doctrina católica.

No deja de ser sorprendente como lo que hace la Iglesia con sus propias reglas, tiene un efecto tan sorprendente en quienes no son parte de ella, como tu Mataperros.


Saludos.

[Mataperros_69]

La Iglesia Católica.


¿dónde como y cuando?



Todo lo que contradiga a la actual doctrina, es necesariamente FALSO,

(...)

Por tanto, no es falso,

por fin, ¿si o no?

Aqui hablamos de dos cosas, (te aclaro, porque se ve que no saber leer otra cosa que el catecismo)

- El Canón de Laodicea, donde se prohibe a las mujeres continuar siendo ordenadas. Tu lo acusas de Falso. cita por favor donde tu iglesia lo califica asi.

- El discurso del Obispo Schtrosmayer en el Concilio I del Vaticano, lo acusas de falso. Como él cita ejemplos doctrinales y sobre todo históricos que desmienten la infabilidad papal, quisiera nos ilustraras donde esos hechos históricos son falsos.



Y si, el termino para denominar a una sacerdotiza existió, lo cual, para nada significa que tal figura haya existido dentro de la doctrina católica.

¿Podrias decirnos de donde afirmas eso con tanta seguridad?

[Mataperros_69]

Si la Iglesia tenia o no Diaconizas o presbiterisas y despues decidio algun Papa que eso es inexacto y que no hay nada de eso ni habra, si la Iglesia Catolica deside que no habra sacerdotizas ¿cual seria el problema???

Simplemente.

Si un Papa decide abandonar una práctica religiosa, la niega, niega asi la secuencia de su doctrina, y dedos dijo claramente que el enemigo de una doctrina es quien la niega.

Si un Papa es infalible, por ende todos sus sucesores y antecesores deben serlo, ya que apelan (según D2) a la nula posibilidad de error heredada de Jesus de Nazareth.

Si un Papa tiene que rectificar las decisiones teologicas, rituales y doctrinales de sus antecesores, y hasta pedir perdón por ello, entonces contradice en la parte medular el concepto de Infabilidad.

Tenemos pues una Iglesia sexista, que niega acceso a los mecanismos de poder a las mujeres, fundamentandose en una infabilidad inexistente, y negando las practicas milenarias con las que contaba en su origen.

:6sw1:

[Spiderman]

Y?

[Mataperros_69]

Y?

¿Pues que crees?
que esas "viejas pendejas", resultaron no tan pendejas.

:6sw1: :aaa13: :6sw1: :aaa13:

[Le Rouge]

Mataperros,


¿dónde como y cuando?
Quieres criticar a la Iglesia Católica pero no quieres ponerte a estudiar... anda te vinculo un artículo del Catecismo de la Iglesia Católica, para que te cultives:

Artículo 9 “CREO EN LA SANTA IGLESIA CATÓLICA” (http://www.vatican.va/archive/ESL0022/__P26.HTM)

Párrafo 1 LA IGLESIA EN EL DESIGNIO DE DIOS (http://www.vatican.va/archive/ESL0022/__P27.HTM)
Párrafo 2 LA IGLESIA, PUEBLO DE DIOS, CUERPO DE CRISTO, TEMPLO DEL ESPIRITU SANTO (http://www.vatican.va/archive/ESL0022/__P28.HTM)
Párrafo 3 LA IGLESIA ES UNA, SANTA, CATÓLICA Y APOSTÓLICA (http://www.vatican.va/archive/ESL0022/__P29.HTM)
Párrafo 4 LOS FIELES DE CRISTO: JERARQUÍA, LAICOS, VIDA CONSAGRADA (http://www.vatican.va/archive/ESL0022/__P2A.HTM)
Párrafo 5 LA COMUNIÓN DE LOS SANTOS (http://www.vatican.va/archive/ESL0022/__P2B.HTM)
Párrafo 6 MARÍA, MADRE DE CRISTO, MADRE DE LA IGLESIA (http://www.vatican.va/archive/ESL0022/__P2C.HTM)

Ahí encontrarás que la Iglesia no admite argumentos diferentes a los suyos, y si no los admite, es porque son falsos, porque la Iglesia no le negaría a algo verdadero tal cualidad.


- El Canón de Laodicea, donde se prohibe a las mujeres continuar siendo ordenadas. Tu lo acusas de Falso. cita por favor donde tu iglesia lo califica asi.
Tal canon no prohibe que las mujeres continuen siendo ordenadas, ya que nunca fueron ordenadas, lo que se define es que en la Iglesia Católica eso no sucederá. Yo no lo acuso de falso, lo que taché de falso fue el argumento de Schtrosmayer.


- El discurso del Obispo Schtrosmayer en el Concilio I del Vaticano, lo acusas de falso. Como él cita ejemplos doctrinales y sobre todo históricos que desmienten la infabilidad papal, quisiera nos ilustraras donde esos hechos históricos son falsos.
Es quien afirma quien debe de probar.


¿Podrias decirnos de donde afirmas eso con tanta seguridad?
No hay pruebas de lo contrario, es quien afirma quien debe de probar.


Si un Papa decide abandonar una práctica religiosa, la niega, niega asi la secuencia de su doctrina, y dedos dijo claramente que el enemigo de una doctrina es quien la niega.
Ningún Papa, JAMÁS, ha contradicho a las bases bíblicas de la religión católica. Tampoco se ha equivocado ninguno, los Papas son INFALIBLES en materia de fe.


Si un Papa tiene que rectificar las decisiones teologicas, rituales y doctrinales de sus antecesores, y hasta pedir perdón por ello, entonces contradice en la parte medular el concepto de Infabilidad.
Ningún Papa ha pedido perdón por supuestos errores doctrinales, ya que nuinca los ha habido, y sobre la "rectificación", lo único que se ha hecho es la adaptación de la tradición y doctrina a los tiempos vigentes, sin tachar de erróneo lo derogado.


Tenemos pues una Iglesia sexista, que niega acceso a los mecanismos de poder a las mujeres, fundamentandose en una infabilidad inexistente, y negando las practicas milenarias con las que contaba en su origen.
¿Que prácticas milenarias? En la Iglesia Católica JAMÁS de los jamases ha habido mujeres sacerdotes, y aunque así fuera, ¿a ti que te importa?


Saludos.

[Spiderman]

¿Pues que crees?
que esas "viejas pendejas", resultaron no tan pendejas.

:6sw1: :aaa13: :6sw1: :aaa13:No me digas?

Y en qué Iglesias celebrarán misa?

De qué religión se dirán pertenecientes?

A qué grey aglutinarán?

En qué eventos serán incluídas?

En nombre de quién bautizarán?

Quiénes se irán a confesar con ellas?

'mta, madre, pero qué viejas tan listas!!!

:lol: :lol: :lol: :lol:

[Le Rouge]

'mta, madre, pero qué viejas tan listas!!!
jajaja!! :lol::lol:

Y abandonaron el Único camino, solo para ser aplaudidas por las fieras pro-perversión y pro-muerte...

[Craneo]

Mataperros;
La iglesia Catolica a tenido muchos errores, cuestion de recordar a los Borgia, pero sigue siendo un asunto de una organizacion ¡¡¡DE CREYENTES!!!, asi es, de gente creyente en los dogmas catolicos...Yo en lo personal estoy orgulloso de como a uno de mis lideres espirituales, Juan Pablo II, se le reconocio su contribucion a este planeta, de las rectificaciones que hizo, del perdon que pidio a los ofendidos por la iglesia en el pasado, en fin fue un gran hombre...Sin embargo yo en lo personal reconozco que la iglesia Catolica esta conformada por humanos y sus lideres ¡tambien son humanos! que estan sometidos a enormes presiones acerca de como debe de llevar los asunto de su iglesia...Cometen errores segun el punto de vista de los herejes, para los catolicos son lineas a seguir dentro de nuestra religion...Al que no le gustan abandona el barco, asi de sencillo...Pero pretender que la Iglesia Catolica cambie sus rituales, sus canones, sus reglamentos solo para darle gusto a los criticos es absurdo y seria el fin de la organizacion...Ninguna secta acepta cambios solo para responder a sus criticos, menos el catolicismo...Estas discuciones y criticas son futiles... :015: :015: :015:

[Mataperros_69]

Quieres criticar a la Iglesia Católica pero no quieres ponerte a estudiar... anda te vinculo un artículo del Catecismo de la Iglesia Católica, para que te cultives:


Que enternecedor, me siento regresando a mi niñez con doña Cuquita mi maestra del Catecismo.
Gracias D2, pero para mi bastó esa experiencia y no la voy a repetir, mucho menos contigo.


Ahí encontrarás que la Iglesia no admite argumentos diferentes a los suyos, y si no los admite, es porque son falsos, porque la Iglesia no le negaría a algo verdadero tal cualidad.

¿No?
Los Padres del concilio de Calcedonia resolvieron que los obispos de la Nueva Roma (Constantinopla) y de la antigua Roma tuvieran los mismos poderes en todo sobre las Iglesias.

El cuarto concilio de Cártago prohibió a todos los obispos recibir el título de Príncipe de los Obispos u Obispo Supremo.

¿esas afirmaciones son falsas si o no?
¿son ciertas, Porque las desacata el Papa, es decir, porque las niega?


Tal canon no prohibe que las mujeres continuen siendo ordenadas, ya que nunca fueron ordenadas, lo que se define es que en la Iglesia Católica eso no sucederá.

Perdoname.
Quien sepa leer puede ver perfectamente que la orden de ese decreto va en sentido de prohibición, no preventivo.


Es quien afirma quien debe de probar


ah si, tu salida de siempre.
Tu los afirmaste como falsos. te corresponde a tí señalar que afirmación de Schtrosmayer es falsa.
¿Algún Obispo o Teologo del Concilio señaló algúno de sus argumentos o citas históricas como falsas?
¿Y si ellos no lo hicieron, de donde te sientes tú con la autoridad teológica o filosófica para hacerlo?



Tampoco se ha equivocado ninguno, los Papas son INFALIBLES en materia de fe.


Si claro, por ejemplo:


¿¿Qué vamos a responderles si ellos nos mostraran a todos los obispos de Roma predecesores de Pío IX? El Papa Virgilio (año 538) compró el trono pontificio a Belisario (general del emperador Justiniano). Es también cierto que no cumplió su palabra y que no pagó nada, lo cual no corresponde a las resoluciones apostólicas. El segundo concilio de Calcedonia estipuló categóricamente que “el obispo que recibe su grado por medio de dinero, que quede privado de su grado y que sea excomulgado.” El Papa Eugenio III (1145) hizo lo mismo que su antecesor Virgilio.

San Bernardo, reluciente astro de su siglo, dijo al Papa: “¿Puedes mostrarme en esta gran ciudad (Roma) a una persona que te reconozca como Papa si no es por soborno de oro y plata?”

Venerables hermanos. ¿Puede ser bendecido por el Espíritu Santo aquel Papa que compre su trono y tiene el derecho de predicar infaliblemente?

Vosotros bien conocéis la historia de Formoso. El Papa Esteban ordenó amputar los dedos de su mano, con los cuales había bendecido al pueblo, y arrojarlo al río Tiber, proclamando que estaba fuera de la ley y de no haber cumplido su juramento. Por eso, más tarde, el mismo Esteban fue encarcelado, envenenado y estrangulado, hasta que por último otros Papas rehabilitaron el honor de Formoso. Vosotros diréis que estas son leyendas y no hechos históricos. Id a la biblioteca del Vaticano y leed.
.
:3456: :lol: :3456: :lol: :3456:

[Mataperros_69]

:015:

[Mataperros_69]

No me digas?

Y en qué Iglesias celebrarán misa?

De qué religión se dirán pertenecientes?

A qué grey aglutinarán?

En qué eventos serán incluídas?

En nombre de quién bautizarán?

Quiénes se irán a confesar con ellas?

'mta, madre, pero qué viejas tan listas!!!

:lol: :lol: :lol: :lol:

Hombre!
No todos tienen que regirse bajo los criterios económicos de negocios exitosos del Vaticano.

total, ¿crees que ellas se ordenaron por los mismos intereses de poder y monetarios que los sres de la santa sede y sucursales?

claramente y por el contrario, como bien lo señalan ustedes, esas señoras parecen estar muy alejadas de las intenciones vaticanas, y parecen muy convencidas de ello.

nada que ver... :lol:

[Mataperros_69]

Juan Pablo II, se le reconocio su contribucion a este planeta, de las rectificaciones que hizo, del perdon que pidio a los ofendidos por la iglesia en el pasado, en fin fue un gran hombre...

Lo unico que hay que reconocerle, es la gran habilidad de manejar los medios de comunicación en su beneficio, que claramente no era muy dirigido a los intereses de su Iglesia.
¿Por eso merece una medalla? bueno creo que sus promotores no se pueden quejar.


Mataperros;
tambien son humanos! que estan sometidos a enormes presiones acerca de como debe de llevar los asunto de su iglesia...
Humanos que reclaman para si el derecho a la nulidad del error.


pero sigue siendo un asunto de una organizacion ¡¡¡DE CREYENTES!!!,
(...)
Pero pretender que la Iglesia Catolica cambie sus rituales, sus canones, sus reglamentos solo para darle gusto a los criticos es absurdo y seria el fin de la organizacion...

Ah mira que curioso.
"La ropa sucia se lava en casa" pero cuando se trata de meter su nariz en la vida de otros, ahi si se vuelve pública la Iglesia.

Si es un asunto de creyentes ¿Que hace la Iglesia boicoteando al Gobierno Español por los matrimonios homosexuales? ¿Que hace la Iglesia entrometiendose en los asuntos de Salud Pública de México y anatemizando la pildora del día siguiente?

Hipocrecia al más alto nivel.
Critica a los demas, pero no tolera criticas. Bonito caso.

Lo siento Craneo, la Iglesia reclama para si un papel protagónico público y como cualquier estrella de la farandula, es susceptible de que sus errores, corrupciones y demás aberraciones sean puestos a la luz y opiniones publicas, seas católico o no, ya que ellos pretenden influir en la vida de todos, sean creyentes o no.

[Mataperros_69]

Los Padres del concilio de Calcedonia resolvieron que los obispos de la Nueva Roma (Constantinopla) y de la antigua Roma tuvieran los mismos poderes en todo sobre las Iglesias.


Cánon XXVIII.

Voto sobre los privilegios de la sede de Constantinopla.

Siguiendo en todo la disposición de los santos padres a tenor del Canon [III] ahora leído, de los 150 0bispos amados por Dios, que bajo Teodosio el Grande, de piadosa memoria, entonces emperador, se reunieron en la ciudad imperial de Constantinopla, nueva Roma, también nosotros establecemos y decretamos las mismas disposiciones referidas a los privilegios de la misma santísima iglesia de Constantinopla, nueva Roma. Con justicia los padres concedieron privilegios a la sede de la antigua Roma, porque la urbe era ciudad imperial. Por el mismo motivo, los 150 obispos amados de Dios concedieron a la sede de la santísima nueva Roma, honrada por acoger al emperador y al senado, y que goza de iguales privilegios que la antigua ciudad imperial de Roma, idénticos privilegios también en el campo eclesiástico, para que fuese segunda después de aquella. En consecuencia, los solios metropolitanos de las diócesis de Ponto, Asia, Tracia, y los obispos de las partes de estas diócesis puestas en territorio bárbaro serán consagrados por la sacratísima sede de la santísima iglesia de Constantinopla. Estás claro que cada metropolitano de las citadas diócesis podrá, con los obispos de su provincia, a tenor de los sagrados cánones, ordenar los obispos de su provincia, y que los metropolitanos de las diócesis que hemos enumerado, deberán ser consagrados por el arzobispo de Constantinopla, a condición, naturalmente de haber sido elegido con voto concorde. Y, según el uso, a él presentados.

vaya, vaya...
Al parecer la opinión (cathedra) que emanaba de Roma no era infalible, ni con jurisdicción universal:

Cánon XXX.

Los egipcios no tienen culpa al no haber suscrito la carta de León, obispo de Roma.

Los magnificentícimos y gloriosísimos emperadores y el gloriosísimo senado dijeron: “dado que los piadosísimos obispos de la iglesia de Egipto, sin tener en modo alguno la intención de oponerse a la fe católica, han por el momento postergado la suscripción de la carta del santísimo obispo León, diciendo que es costumbre en las diócesis de Egipto no hacer nada similar sin la voluntad y disposición de su arzobispo, y dado que creen que se les debe conceder una prórroga hasta la consagración del futuro obispo de la gran ciudad de Alejandría, nos ha parecido justo y humano que se les conceda una prórroga hasta la consagración del arzobispo de la magna ciudad de Alejandría.

El piadosísimo obispo Pascasino, legado de la sede apostólica de Roma, dijo: “Si vuestra gloria dispone y manda que se use con respecto a ellos una cierta humanidad, nos den en cambio ellos la garantía que no saldrán de esta ciudad hasta que la ciudad de Alejandría tenga obispo.

Entonces los magnificentísimos y gloriosísimos príncipes y el glorioso senado dijeron: sea acogido el voto del santísimo obispo Pascasino. Así, permaneciendo en su propio estado, los piadosísimos obispo de los egipcios, darán garantías, si les es posible, o darán fe con juramento, a la espera de la ordenación del futuro obispo de los alejandrinos.

[Mataperros_69]

:lol: De la infabilidad:

Papa Vigilio (537-555)

en el siglo VI. Tres teólogos de la edad precedente, el ilustre Teodoro de Mopsueste, Teodoreto de Ciro e Ibas de Edesa, eran considerados en Oriente como herejes nestorianos, es decir, que se suponía que le negaban a la Virgen María la cualidad de Madre de Dios, reconociéndole sólo la de Madre de Cristo y que tendían a separar demasiado completamente la naturaleza divi-na y la naturaleza humana en la persona del Señor. El emperador Justiniano, por razones de política interna, los condenó en 543, pero como el concilio ecumenico de Calcedonia, en 451, había absuelto ya a dos de los inculpados, la decisión imperial no fue aceptada en Occidente y Vigilio declaró que los tres acusados eran perfectamente ortodoxos. Poco después, enviado él mismo a Constantinopla y sometido a la presión imperial, modificó su Opinión y aceptó la condena (548). Entonces, los obispos de Dalmacia, de Iliria, de Galia se levantaron contra él y rechazaron su sentencia; los de Africa, agregaron la excomunión a la censura. Finalmente, se vio forzado a cambiar de parecer una vez más y a rehabilitar a los tres teólogos.

:lol: :007: :lol: :007:

[Spiderman]

No me digas?

Y en qué Iglesias celebrarán misa?

De qué religión se dirán pertenecientes?

A qué grey aglutinarán?

En qué eventos serán incluídas?

En nombre de quién bautizarán?

Quiénes se irán a confesar con ellas?

'mta, madre, pero qué viejas tan listas!!!Hombre!
No todos tienen que regirse bajo los criterios económicos de negocios exitosos del Vaticano.

total, ¿crees que ellas se ordenaron por los mismos intereses de poder y monetarios que los sres de la santa sede y sucursales?

claramente y por el contrario, como bien lo señalan ustedes, esas señoras parecen estar muy alejadas de las intenciones vaticanas, y parecen muy convencidas de ello.

nada que ver...Lo único que han hecho es apartarse del catolicismo, ni más ni menos. Si lo que pretendían era presionar al Vaticano, no lo lograron, pues de inmediato han quedado excomulgadas y, consecuentemente, han dejado de ser parte de la Iglesia Católica. Así pues, repito mis preguntas, pues las viejas pendejas no lograron nada dentro del catolicismo.

Su intento de golpe de estado quedará nomás en una anécdota.

[Spiderman]

Subiendo, que es gerundio...

[Tapirapi ¿0.0?]

Su intento de golpe de estado quedará nomás en una anécdota.

De anécdotas está llena la historia de los derechos humanos...

Y por cierto... yo tengo duda de quienes son los que se están alejando del catolicismo... ¿en verdad serán ellas? :rolleyess

[Spiderman]

De anécdotas está llena la historia de los derechos humanos...Y qué tienen que ver los derechos humanos aquí? Ridículo comentario.


Y por cierto... yo tengo duda de quienes son los que se están alejando del catolicismo... ¿en verdad serán ellas? :rolleyessPor supuesto que son ellas, vaya preguntita...

[Mataperros_69]

Y por cierto... yo tengo duda de quienes son los que se están alejando del catolicismo... ¿en verdad serán ellas? :rolleyess

A propósito de tu respuesta en el tema de la máquina del tiempo, habría que preguntarle a un Católico del siglo II o III.
Según vemos tendriamos una respuesta muy diferente a las que esperaríamos de un devoto (y desinformado9 católico de este siglo.

[Spiderman]

No me digas?

Y desde cuándo la Iglesia de hoy DEBE ser idéntica a la del S.II?

Nomás porque se te ocurrió a ti?

[Tapirapi ¿0.0?]

No me digas?

Y desde cuándo la Iglesia de hoy DEBE ser idéntica a la del S.II?

Nomás porque se te ocurrió a ti?

¿Que acaso el argumento no era PRECISAMENTE "alejarse del catolicismo"?...

Ñá! tan sólo es mi imaginación...

Creo más bien, querido Spy, que tu pregunta debería ser:

"Y quien te dijo que en el catolicismo debe haber congruencia?"

Quisiera rescatar de todo este merequetengue la piedra fundamental de las dudas que algunos tenemos:


"La ropa sucia se lava en casa" pero cuando se trata de meter su nariz en la vida de otros, ahi si se vuelve pública la Iglesia.

:rolleyess

[Spiderman]

La Iglesia Católica hasta muy entrada la Edad Media admitió, finalmente, que la mujer SÍ tenía alma eterna, y que era LIGERAMENTE superior al animal.



Ora que, si quieres, regresamos a la esencia primigenia de la Iglesia Católica... digo, ya que no te gustan las incongruencias.

[Tapirapi ¿0.0?]

¿El argumento era "alejarse del catolicismo" si o no?

¿Tons alejarse del catolicismo no es (de acuerdo a tu breviario cultural) considerar que las mujeres tienen alma?

Y si el catolicismo tiene una evolución (de nuevo, de acuerdo a tu breviario cultural) donde las mujeres, primero no tienen alma, después dejan de ser animalitos, y por último (cuanta beneficiencia!) hasta alma nos hicieron favor de dar... ¿Que habría de "anticatólico" que su catolicismo siguiera evolucionando hasta que pudiera haber sacerdotisas en su oficio?... considerando que, al menos, aceptas que el catolicismo evoluciona, o cambia, o se transforma... u como le quieras llamar...

[Mataperros_69]

Y desde cuándo la Iglesia de hoy DEBE ser idéntica a la del S.II?


¿Y porqué no?
¿No se supone que la verdad revelada a ustedes es Universal en tiempo, espacio y geografía?

¿Si esta verdad es de tantos alcances (al grado que debería avalar la infabilidad de sus lideres) porqué se vería obligada a cambiar?

:aaa13:

[Spiderman]

¿Y porqué no?
¿No se supone que la verdad revelada a ustedes es Universal en tiempo, espacio y geografía?

¿Si esta verdad es de tantos alcances (al grado que debería avalar la infabilidad de sus lideres) porqué se vería obligada a cambiar?Si la Iglesia Católica de hoy, 2005, fuera igual a la Iglesia del S.II, las mujeres seguirían siendo poco más que un perro, sin alma racional, y condenada por haber convencido a Adán a que comiera la manzana.

Las Iglesias, como instituciones humanas, deben evolucionar, quizás un paso atrás de lo que hace la sociedad, pero deben actualizarse.

Veo que te puede mucho la infalibilidad del Papa, y no veo el por qué, si no eres católico. Es como si a mi me molestara la reencarnación en la que creen los budistas. ¿Por qué me va a molestar un culto ajeno a mi Fe?

[Tapirapi ¿0.0?]

Las Iglesias, como instituciones humanas, deben evolucionar, quizás un paso atrás de lo que hace la sociedad, pero deben actualizarse.



A eso voy... si el catolicismo se actualiza, luego entonces, ¿en que momento y bajo qué criterios se considera que solo se actualiza o se aleja del catolicismo?

Si el catolicismo se actualiza, luego entonces, ¿Con qué criterio deciden si la existencia de las sacerdotisas no sería sólo un paso más allá en su desarollo?

Y por último, ¿Porqué se molestan los feligreses de que se les cuestione si la iglesia hace bien o mal, dentro de su culto, cuando la iglesia cuestiona lo que se le viene en gana aún a los que no profesan su religión?

[Spiderman]

1. La Iglesia Católica no puede alejarse del catolicismo. Eso es una falacia.

2. Los criterios los toma el Vaticano, Tapi. Y, parafraseando a S. Ignacio de Loyola, "el negro es blanco y el blanco, negro, si así lo manda la Iglesia". En otras palabras, para los católicos, como para los creyentes en cualquier otra fe, los altos jerarcas son quienes ponen las reglas del juego, por así decirlo. A quien le gustan, se queda, y quien no, se larga a otra fe.

3. No lo sé, ¿será que somos arrieros y en el camino andamos?

Saludos.

[Mataperros_69]

Si la Iglesia Católica de hoy, 2005, fuera igual a la Iglesia del S.II, las mujeres seguirían siendo poco más que un perro, sin alma racional
¿Intuyo que esas fueron las razones que llevaron a la jerarquia eclesiastica del Concilio de Laodicea a terminar prohibiendo el sacerdocio femenino?


y condenada por haber convencido a Adán a que comiera la manzana.

¿Cual manzana? no hay una sóla traducción de la biblia que hable de una manzana.


Las Iglesias, como instituciones humanas, deben evolucionar, quizás un paso atrás de lo que hace la sociedad, pero deben actualizarse.

¿Y entonces por qué la reluctancia a recuperar el sacerdocio femenino si ya está visto que no hay diferencias peyorativas entre ambos géneros?


Veo que te puede mucho la infalibilidad del Papa, y no veo el por qué
A mi no me mueve, lo cuestiono pues D2 lo antepuso como aval para prohibir el sacerdocio femenino, bajo la premisa de que el papa lo dijo y como él es infalible, entonces no se cuestiona, entonces pues se debería probar la infabilidad papal primeramente, cosa que no veo en este topic por ningún lado, al menos refutar (no censurar o satanizar) los argumentos de Schtrosmayer, Obispo de la Iglesia Católica.

Si la infabilidad papal es un recurso insuficiente y no hay argumentos para explicar las razones históricas que llevaron a un cambio más politico que religioso, entonces ¿de donde la negación de una Iglesia Católica intolerante, sexista y segregacionista?

[Mataperros_69]

:007:

[Le Rouge]

Mataperros,


Que enternecedor, me siento regresando a mi niñez con doña Cuquita mi maestra del Catecismo.
Gracias D2, pero para mi bastó esa experiencia y no la voy a repetir, mucho menos contigo.
Bueno, si no quieres aprender, entonces mejor no estes molestando con tus mediocridades.


Los Padres del concilio de Calcedonia resolvieron que los obispos de la Nueva Roma (Constantinopla) y de la antigua Roma tuvieran los mismos poderes en todo sobre las Iglesias.

¿Ah si? A ver... veamos los cánones del Concilio de Calcedonia:


En la decimoquinta sesión (31 de Octubre), el Concilio adoptó y aprobó veintiocho cánones disciplinarios. Los delegados papales, sin embargo, también como los comisionados imperiales, abandonaron la sesión al principio, previendo probablemente, que debía definirse primero la posición jerárquica del Obispo de Constantinopla, como realmente ocurrió en el canon 28.


28. Ratificó el tercer canon del Concilio de Constantinopla (381), y decretó que puesto que la ciudad de Constantinopla fue honrada con el privilegio de tener al emperador y el Senado dentro de ella, su Obispo también debía tener prerrogativas especiales y ser el segundo en rango, después del Obispo de Roma. En consecuencia él debía consagrar los tres Obispos de las diócesis del Ponto, Asia y Capadocia.





El cuarto concilio de Cártago prohibió a todos los obispos recibir el título de Príncipe de los Obispos u Obispo Supremo.
El concilio de Cártago era un concilio LOCAL, y por supuesto que ningún obispo regional podía recibir un título así.


Quien sepa leer puede ver perfectamente que la orden de ese decreto va en sentido de prohibición, no preventivo.
Una prohibición es una prevención, y una prohibición no implica que exista lo que se pretende prohibir en el momento de la prohibición, simplemente implica que no ocurrirá después de ella, aunque nunca haya existido.


Tu los afirmaste como falsos. te corresponde a tí señalar que afirmación de Schtrosmayer es falsa.
La lógica indica que quien afirma, tiene la carga de la prueba; no es el que niega el que tiene que probar, sino el que afirma. Si no te gusta la lógica, y pretendes que otros prueben lo que con toda ligereza afirmas, entonces tu prueba que no es cierto mi esta afirmación: "Hace un instante me transporté al pasado y hablé con Schtrosmayer y me dijo en perfecto español que todo lo que se dice que dijo, es mentira inventada por Benito Juarez cuando también él viajó al pasado"... ¿ah, verdad? jaja :lol:


Si claro, por ejemplo:
¿Y eso que tiene que ver con la infalibilidad del Papa en materia de fe?


Saludos.

[Mataperros_69]

¿Ah si? A ver... veamos los cánones del Concilio de Calcedonia:

"Con justicia los padres concedieron privilegios a la sede de la antigua Roma, porque la urbe era ciudad imperial. Por el mismo motivo, los 150 obispos amados de Dios concedieron a la sede de la santísima nueva Roma, honrada por acoger al emperador y al senado, y que goza de iguales privilegios que la antigua ciudad imperial de Roma, idénticos privilegios también en el campo eclesiástico,"
Cánon XXVIII.
Voto sobre los privilegios de la sede de Constantinopla.
Sacrosanto y Ecumenico Concilio de la Iglesia en Calcedonia



El concilio de Cártago era un concilio LOCAL, y por supuesto que ningún obispo regional podía recibir un título así.


El Concilio de Laodicea, el cual prohibe la Ordenación femenina también era local.
El mandato, de cualquier manera va sobre TODOS los Obispos, no hace distinción alguna deferente al Obispo de Roma.



Una prohibición es una prevención, y una prohibición no implica que exista lo que se pretende prohibir en el momento de la prohibición, simplemente implica que no ocurrirá después de ella, aunque nunca haya existido.

Como sea.
El Texto de Laodicea habla claramente de un hecho existente.

Se sabe ademas que los Concilios de la Iglesia se reunían para resolver controversias existentes en ese momento, no para "planear" a futuro.
Raro que un Católico no sepa ni eso, que es de 2do de Secundaria.



La lógica indica que quien afirma, tiene la carga de la prueba;
Exacto, tu afirmaste los argumentos se Schtrosmayer de falsos. Pruebalo.

[Mataperros_69]

:rolleyess ...

[Le Rouge]

"Con justicia los padres concedieron privilegios a la sede de la antigua Roma, porque la urbe era ciudad imperial. Por el mismo motivo, los 150 obispos amados de Dios concedieron a la sede de la santísima nueva Roma, honrada por acoger al emperador y al senado, y que goza de iguales privilegios que la antigua ciudad imperial de Roma, idénticos privilegios también en el campo eclesiástico,"
Cánon XXVIII.
Voto sobre los privilegios de la sede de Constantinopla.
Sacrosanto y Ecumenico Concilio de la Iglesia en Calcedonia
Mataperros, esta debe ser una de las cosas mas ruines que has hecho en una discusion, eso de cortar el parrafo precisamente donde el texto original me da la razon no significa sino que ya sabes que la tengo. Aqui el texto completo del canon XVIII de tal concilio:


Cánon XXVIII. <o:p></o:p>

Voto sobre los privilegios de la sede de Constantinopla. <o:p></o:p>

Siguiendo en todo la disposición de los santos padres a tenor del Canon [III] ahora leído, de los 150 0bispos amados por Dios, que bajo Teodosio el Grande, de piadosa memoria, entonces emperador, se reunieron en la ciudad imperial de Constantinopla, nueva Roma, también nosotros establecemos y decretamos las mismas disposiciones referidas a los privilegios de la misma santísima iglesia de Constantinopla, nueva Roma. Con justicia los padres concedieron privilegios a la sede de la antigua Roma, porque la urbe era ciudad imperial. Por el mismo motivo, los 150 obispos amados de Dios concedieron a la sede de la santísima nueva Roma, honrada por acoger al emperador y al senado, y que goza de iguales privilegios que la antigua ciudad imperial de Roma, idénticos privilegios también en el campo eclesiástico, para que fuese segunda después de aquella. En consecuencia, los solios metropolitanos de las diócesis de Ponto, Asia, Tracia, y los obispos de las partes de estas diócesis puestas en territorio bárbaro serán consagrados por la sacratísima sede de la santísima iglesia de Constantinopla. Estás claro que cada metropolitano de las citadas diócesis podrá, con los obispos de su provincia, a tenor de los sagrados cánones, ordenar los obispos de su provincia, y que los metropolitanos de las diócesis que hemos enumerado, deberán ser consagrados por el arzobispo de Constantinopla, a condición, naturalmente de haber sido elegido con voto concorde. Y, según el uso, a él presentados.



El Concilio de Laodicea, el cual prohibe la Ordenación femenina también era local.
El mandato, de cualquier manera va sobre TODOS los Obispos, no hace distinción alguna deferente al Obispo de Roma.
Falso, incluso para que tal concilio tuviera validez, tuvo que ser aprobado por el Papa.



El Texto de Laodicea habla claramente de un hecho existente.
No habla de ningun hecho existente en la Iglesia Católica.



Se sabe ademas que los Concilios de la Iglesia se reunían para resolver controversias existentes en ese momento, no para "planear" a futuro.

La controversia seguramente existió, pero el que se haya discutido no significa que se hayan ordenado mujeres sacerdotes jamas. Ahora la Iglesia tambien se ha pronunciado sobre la clonacion humana, siendo que todavia ni siquiera es posible clonar humanos, y la controversia existe.



Exacto, tu afirmaste los argumentos se Schtrosmayer de falsos. Pruebalo.
Quien debe probar es el primero en afirmar, en este caso, los argumentos de Schtrosmayer deben ser probados como ciertos, la contraargumentacion de falsedad solo deja de aplicar cuando se afirmó con pruebas y se niega sin ellas. A quien afirme sin pruebas, que le nieguen sin pruebas; quien afirme con pruebas, que le nieguen con pruebas.



Saludos.

[Mataperros_69]

Mataperros, esta debe ser una de las cosas mas ruines que has hecho en una discusion, eso de cortar el parrafo precisamente donde el texto original me da la razon no significa sino que ya sabes que la tengo. Aqui el texto completo del canon XVIII de tal concilio:

Calmado Monaguillo. Yo cité el texto completo mucho antes que tú.
Lo volví a citar centrandome en la idea que quiero resaltar, nada de ediciones.


Falso, incluso para que tal concilio tuviera validez, tuvo que ser aprobado por el Papa.

Falso, quien validaba el concilio era el Emperador en turno o Arzobispo o Metropolita que ostentara la Jurisdicción de la ciudad Sede (si era local) El Obispo de Roma sólo suscribía los acuerdos, como el resto de los Obispos.


No habla de ningun hecho existente en la Iglesia Católica.

Si no lo hubiera habido el Concilio no lo incluye en la agenda. Simple.


Ahora la Iglesia tambien se ha pronunciado sobre la clonacion humana, siendo que todavia ni siquiera es posible clonar humanos, y la controversia existe.

No sabes nada de Historia, y menos de la Historia de tu propia Iglesia.
En esas primeras asambleas, no había convocatoria conciliar si no había controversia basada en hechos vigentes en ese momento.


Quien debe probar es el primero en afirmar, en este caso, los argumentos de Schtrosmayer deben ser probados como ciertos,
Resulta que Schtrosmayer argumenta en base a citas históricas y de documentos oficiales de la Iglesia.
¿Son hechos ciertos si o no? ¿Son textos Falsos si o no?
Simple Dedos.
Con la misma facilidad que citas al Concilio de Calcedonia, podrias en tres teclazos desmentir a Schtrosmayer.
Eso si que quisiera verlo.

[Mataperros_69]

No habla de ningun hecho existente en la Iglesia Católica.


Si sabes leer inglés ¿Verdad?
¿ya notaste en que tiempo están conjugados los verbos en la cita que TÚ mismo colocas?


PRESBYTIDES, as they are called, or female presidents, are not to be appointed in the Church.


:6sw1:

[Le Rouge]

Yo cité el texto completo mucho antes que tú.
Ah si?, donde?


Falso, quien validaba el concilio era el Emperador en turno o Arzobispo o Metropolita que ostentara la Jurisdicción de la ciudad Sede (si era local) El Obispo de Roma sólo suscribía los acuerdos, como el resto de los Obispos.
Falso, los emperadores firmaban pero tambien el Papa, y mira nomas como se refieren al Papa:



The most blessed and Apostolic Pope, among other things, gave us this commandment.

Paschasinus the most reverend bishop, holding the place of the Apostolic See, said: We cannot go counter to the decrees of the most blessed and apostolic bishop ["Pope" for "bishop" in the Latin], who governs the Apostolic See, nor against the ecclesiastical canons nor the patristic traditions.
Aqui esta entero, nunca dejan de hablar del Papa con reverencia y respeto unico, reconociendo su jerarquia maxima:
http://www.fordham.edu/halsall/basis/chalcedon.html


Si no lo hubiera habido el Concilio no lo incluye en la agenda. Simple.
Hablas sin fundamento, sin razon y sin verdad. Si tu crees que hubo alguna sacerdotiza, dinos como se llamaba, quien la ordeno, en que lugar y en que fecha o tiempos.


En esas primeras asambleas, no había convocatoria conciliar si no había controversia basada en hechos vigentes en ese momento.
Ah si?, demuestralo.


Resulta que Schtrosmayer argumenta en base a citas históricas y de documentos oficiales de la Iglesia.
¿Son hechos ciertos si o no? ¿Son textos Falsos si o no?
Simple Dedos.
Con la misma facilidad que citas al Concilio de Calcedonia, podrias en tres teclazos desmentir a Schtrosmayer.
Eso si que quisiera verlo.
Ya empezaba a preparar la respuesta, cuando estaba escribiendo "no pongo en duda que Schtrosmayer haya dijo tal cosa...", y entonces, como se que se siempre traes documentos tramposos decidi pasar el supuesto discurso por la prueba de fuego y... tata-ta-tan...

ES FALSO


PRIMERA CONCLUSIÓN: El dicho discurso no existe, es un fraude perpetrado por José Agustín de Escudero. En las actas del Concilio (ver abajo, hay varias versiones) están todos los discursos que el obispo croata pronunció durante todas las asambleas conciliares (están todos los discursos que pronunciaron TODOS los obispos). Mons. Strossmayer pronunció CINCO discursos, y estos en los días 30/12/69, 7/2/70, 24/2/70, 22/3/70 y 2/6/70; de estos discursos ninguno coincide NI REMOTAMENTE con el supuesto "famoso discurso". Es decir, ese discurso no fue dicho en el Concilio Vaticano I por Strossmayer.
Para leer las demas conclusiones sobre el fraude:
http://apologetica.org/strossmayer.htm

Las-ti-ma mar-garito!! jaja:lol:


Saludos.

[Le Rouge]

Ah, y sobre eso de "as they are called" no significa que fueran católicas, aun ahorita existe la palabra "sacerdotiza" y no existen en el seno de la Santa Iglesia Católica Apostólica y Romana.

[Mataperros_69]

Ah si?, donde?

En el post que publiqué el 08/09/05, 09:47:25
leélo abajo.


Falso, los emperadores firmaban pero tambien el Papa, y mira nomas como se refieren al Papa:

Yo no dije que el Papa no firmara.
Dije que él no convocaba los concilios, lo hacia el emperador, y estas reuniones como bien se sabe, ocurrían ante una controversia doctrinal que amenazara a la iglesia.
Nombrame uno solo de los primeros concilios que no haya sido convocado en esta circunstancia.


ES FALSO.
Mhhhhh... Ok, al parecer si es un documento apócrifo.
Pero no seas tan velóz mi querido monaguillo. Al final... ¿las citas históricas son falsas? Es decir, este sr. Schtrosmayer puede que no haya compilado esa información en un discurso, pero... ¿el contenido es falso?

¿Es esto falso?

los obispos, en el sexto concilio de Cartago, presidido por San Aurelio, dictaminaron que Celestino, obispo de Roma, no debía recibir apelaciones de obispos africanos ni de sus secretarios ni de laicos, así como que tampoco debía enviar a sus legados y plenipotenciarios.

¿y esto?


Concilio de Hipona. Entre las resoluciones de esta estimable reunión encontramos las siguientes palabras: “Quien quiere apelar a los que se encuentran del otro lado del mar (Roma) no será admitido en las parroquias de África.

¿y esto?

el Papa Víctor (año 192) reconoció la herejía del montanismo y después la condenó; el Papa Marcelino (296-303) era pagano, entró en el templo de la diosa Vesta y ahí hizo una ofrenda. Vosotros diréis que lo hizo por debilidad de carácter, pero yo sostengo que el sucesor de Cristo debiera morir antes que realizar ofrendas paganas.

El Papa Liberio (año 358) confirmó la condena de Atanasio y también la herejía de Ario para librarse del exilio, y así pudo volver a su cátedra. Honorio (año 625) era partidario del monotelismo, que atribuía a Cristo una sola voluntad, la divina. Gregorio I (528-590) fulminó como Anticristo a cualquiera que se autoproclamase obispo ecuménico, pero Bonifacio III (607-608) exigió al emperador Focas que otorgase ese título.

Los Papas Pascual II (1088-1099) y Eugenio III (1145) permitían los duelos; Eugenio IV (1431-1439) reconoció el concilio de Basilea que admitió el uso del cáliz para la Iglesia de Bohemia; Pío II (1456) lo prohibió. Adriano II (872-876) reconoció el casamiento civil; Pío VII (1800-1823) lo condenó. Sixto V (1585-1590) editó la Santa Biblia y con una bula papal permitió leerla; Clemente XIV (1700-1712) criticó a los que la leían. Clemente XIV prohibió la orden de los jesuitas, autorizada por Paulo III, y Pío VII la restableció.


¿y esto?

El Papa Juan XII fue electo a los dieciocho años de edad y no fue nada mejor que su predecesor. “Siento remordimientos morales, honorables hermanos, al agraviar sus oídos con estas cosas increíbles.” Debo callar acerca de Alejandro VI, padre y amante de Lucrecia, y de Juan XXII (a. 1316), que negaba la inmortalidad del alma y fue destituido por el Santo Concilio de Constanza.

¿No todos estos son ejemplos de "pecado", como ustedes los católicos lo conciben?
¿Pueden estos hombres siendo pecadores ser a la vez infalibles?

Repito una vez más: si ustedes promulgan la infalibilidad del obispo de Roma actual, entonces deberían reconocer la infalibilidad de todos sus antecesores sin ninguna excepción. ¿Pueden hacer eso aun con la historia y su testimonio?

No te contentes sólo con descubrir el discurso de Schtrosmayer como apócrifo.

:3456: :aaa13: :3456: :aaa13: :3456: :aaa13:

[Mataperros_69]

Ah, y sobre eso de "as they are called" no significa que fueran católicas, aun ahorita existe la palabra "sacerdotiza" y no existen en el seno de la Santa Iglesia Católica Apostólica y Romana.

Seria bueno nos nombraras un sólo ejemplo de los Concilios Primitivos donde la asamblea se pronuncia por un tema que no incumbe a su Iglesia.
¿Crees que se reunian sólo como mesa de debate para chismorrear de los temas que estaban en esos tiempos, en boga?

En el epitome del canon XI de la asamblea del Concilio de Laodicea se lee: "“In old days certain venerable women (presbytides) sat in Catholic churches, and took care that the other women kept good and modest order. But from their habit of using improperly that which was proper, either through their arrogancy or through their base self-seeking, scandal arose. Therefore the Fathers prohibited the existence in the Church thereafter of any more such women as are called presbytides or presidents.”

¿Alucinación o Realidad?
:aaa15:

[Julian]

Mataperros, si eres homosexual y defiendes constantemente tu derecho de vivir tu sexualidad como se te de la gana, ¿por qué no otorgas el mismo derecho a las personas, como Dedos, que han elegido el camino religioso y siguen los preceptos de la religión que profesan? Tu derecho de elegir lo que es más conveniente para ti no es diferente al de Dedos.

Al integrarse estas mujeres a la iglesia Católica aceptaron sus preceptos y reglas. Nadie las forzó a tomar el camino religioso, fue una elección privada. Si ahora la práctica sexista no les parece, están en total libertad de dejar la iglesia y fundar su propia religión. No veo cual es el problema.

Personalmente no me agradan ni el Catolicismo, ni el PRI/PRD/PAN, ni el América, ni Molotov; y por esa misma razón no me uno a ninguno de sus grupos de simpatizantes.

[Rafael Norma]

Anunque les arda el fundillo:

La iglesia Católica, Apostólica y Romana es machista. No reconoce derechos similares a hombres y mujeres :aaa5: :aaa13: :aaa13: :aaa13:

No tengo fe, afortunadamente. Si la tuviera, viviría con el temor constante de perderla. Así, lejos de ayudarme, no haría más que dañarme.

Emil Michel Ciorán

[Mataperros_69]

Mataperros, si eres homosexual
ah chinga!
ya hasta adivinos hay aqui.
que místico... :lol:


¿por qué no otorgas el mismo derecho a las personas, como Dedos, que han elegido el camino religioso y siguen los preceptos de la religión que profesan?
Dedos y todo mundo tiene el derecho de creer y creerse lo que les venga en gana.


Tu derecho de elegir lo que es más conveniente para ti no es diferente al de Dedos.

Si con mi derecho a "elegir" te refieres a mi sexualidad, dejame aclararte (al margen del tema) que aun siendo heterosexual, es una condición que no se elige.


Al integrarse estas mujeres a la iglesia Católica aceptaron sus preceptos y reglas. Nadie las forzó a tomar el camino religioso, fue una elección privada. Si ahora la práctica sexista no les parece, están en total libertad de dejar la iglesia y fundar su propia religión. No veo cual es el problema.

Aqui la cosa para ellas creo, va más allá del simple "ahi'sta la puerta", esa reacción insumisa creo que demanda una explicación a algo más que un simple precepto que emite un individuo, supuestamente infalible.
Por otro lado, una institución con una poryección que ellos mismos reclaman para si de "universal", debe ir más alla de una simple posición unilateral, más aún cuando tienen tanta incidencia en tantas áreas de la sociedad occidental.


Personalmente no me agradan ni el Catolicismo, ni el PRI/PRD/PAN, ni el América, ni Molotov; y por esa misma razón no me uno a ninguno de sus grupos de simpatizantes.
Pues haces bien. No hay nada peor que ser miembro de una borregada.

[Le Rouge]

En el post que publiqué el 08/09/05, 09:47:25
Cierto.


Yo no dije que el Papa no firmara.
Dije que él no convocaba los concilios, lo hacia el emperador, y estas reuniones como bien se sabe, ocurrían ante una controversia doctrinal que amenazara a la iglesia.
Dijiste que el NO VALIDABA los concilios, lo cual es una mentira. Toda disención es una amenaza contra la Iglesia sin importar si tal disención se ha materializado en un acto.


Mhhhhh... Ok, al parecer si es un documento apócrifo.
Que bueno que lo aceptes, y sobre el contenido, si crees que es cierto no tardes mucho en probarlo, es decir, busca los documentos oficiales citados, relaciónalos con el tema y vincúlalos para poder leerlos.


¿No todos estos son ejemplos de "pecado", como ustedes los católicos lo conciben?
¿Pueden estos hombres siendo pecadores ser a la vez infalibles?
Ha habido Papas muy pecadores, aún así fueron infalibles en materia de fe.


Saludos.

[Mataperros_69]

Dijiste que el NO VALIDABA los concilios, lo cual es una mentira. Toda disención es una amenaza contra la Iglesia sin importar si tal disención se ha materializado en un acto.

A ver
Para ser claros.
El nos los convocaba, ni los declaraba válidos, Eso l hacía el emperador. A Algunos el Papa de Roma ni siquiera asistió, enviaba a sus presbiteros (como en el Concilio de Nicea I) y el suscribía los acuerdos como el resto de los Obispos.
No hay rastro en la Historia antigua de una supremacia, excepto el "Primus inter pares" titulo que le concedía honor, no Jurisdicción ni mucho menos infabilidad.



Que bueno que lo aceptes, y sobre el contenido, si crees que es cierto no tardes mucho en probarlo, es decir, busca los documentos oficiales citados, relaciónalos con el tema y vincúlalos para poder leerlos.

Con calma y tiempo y con todo gusto.



Ha habido Papas muy pecadores, aún así fueron infalibles en materia de fe.

No entiendo.

[Julian]

Una disculpa, mataperros. Tengo un tiempo leyendo el foro y me pareceía recordar algun comentario tuyo respecto a ser homosexual. Lo siento.

De cualquier manera me parece que la opción de la puerta abierta si es válida. La iglesia Católica nunca se ha caracterizado por ser equitativa; discrimina en contra de las mujeres y los homosexuales, por ejemplo, de tal manera que el que le entra ya sabe a lo que se atiene.

[Mataperros_69]

Una disculpa, mataperros. Tengo un tiempo leyendo el foro y me pareceía recordar algun comentario tuyo respecto a ser homosexual. Lo siento.

No hay fijón.
Yo a difererencia de otros tantos, sé lo que soy y no me importa que otros piensen cosas diferentes, allá ellos.


De cualquier manera me parece que la opción de la puerta abierta si es válida. La iglesia Católica nunca se ha caracterizado por ser equitativa; discrimina en contra de las mujeres y los homosexuales, por ejemplo, de tal manera que el que le entra ya sabe a lo que se atiene.
Pues si.
Me parece muy bien que esas mujeres defiendan un derecho, y me parece muy mal que una institución como la Iglesia no sea sufientemente razonable para responder.
Toda discriinación es mala y debe ser señalada.

[Le Rouge]

El nos los convocaba, ni los declaraba válidos, Eso l hacía el emperador. A Algunos el Papa de Roma ni siquiera asistió, enviaba a sus presbiteros (como en el Concilio de Nicea I) y el suscribía los acuerdos como el resto de los Obispos.
De hecho no, puedes ver en los documentos oficiales de tales concilios y el Papa firma junto con el Emperador, y efectivamente no asistia a todos los concilios.


No entiendo.
Es facil, la infalibilidad solo recae en materia de fe cuando no hay contradiccion con el Nuevo Testamento y cuando el Papa asi lo declara oficialmente. Si hoy Benedicto XVI decidiera que es justo convocar a una guerra santa contra x pais, tal decision no es infalible porque no recae en materia de fe; si en una declaracion dijera que los sacerdotes deberian de poder casarse, tampoco tal cosa seria infalible puesto que ademas de declararlo, debe cumplir con la formalidad de definirlo oficialmente infalible.

La infalibilidad no recae sobre cada cosa que haga el Papa, sino solo en materia de fe y moral, cuando no contradice al Nuevo Testamento y cuando ademas el lo declara oficialmente asi.


Saludos.

[Julian]

Pues si.
Me parece muy bien que esas mujeres defiendan un derecho, y me parece muy mal que una institución como la Iglesia no sea sufientemente razonable para responder.
Toda discriinación es mala y debe ser señalada.
No estoy de acuerdo. Toda religión es discriminatoria por definición, es la manera en que se distinguen de otras creencias; los Protestantes discriminan contra los que siguen al papa, los Católicos hacen lo mismo con los Musulmanes, etc. Por esa misma razón existen tantas religiones. Cuando un grupo de personas no están de acuerdo en el camino a dios, entonces deciden seguir el propio.

Estas mujeres deberían hacer lo mismo y no pretender cambiar las reglas Católicas, tal y como los Católicos no deberían intentar cambiar las de los que no profesan su religión.

[Mataperros_69]

Estas mujeres deberían hacer lo mismo y no pretender cambiar las reglas Católicas, tal y como los Católicos no deberían intentar cambiar las de los que no profesan su religión.

En cierto modo tienes razón.
Pero en la realidad las cosas son diferentes: La Iglesia no quiere cambiar nada pero quiere que los otros hagan lo que ellos quieren, se inmiscuyen y luego reclaman el derecho a la privacidad de su estructura.

Ante ese panorama, creo que la acción de estas mujeres no está fuera de lugar.

[Spiderman]

La Iglesia no quiere cambiar nada pero quiere que los otros hagan lo que ellos quieren, se inmiscuyen y luego reclaman el derecho a la privacidad de su estructura.En este punto sí comparto tu opinión. Lamentablemente la Iglesia aún tiene vicios de otras épocas en las que la única civilización existente era la occidental. Pero creo que poco a poco acortará la distancia con la sociedad. Este Papa, a pesar de su edad, me parece sensato, prudente y congruente.

[Le Rouge]

Eso no cambiará, es trabajo de la Santa Iglesia Católica el influir por todos sus medios para proteger a la vida y a todo lo que apoya a su santa doctrina.


Saludos.

[Spiderman]

Yo no me refería al aborto ni a la eutanasia... :aaa11:

[Le Rouge]

Entonces a que?

[Spiderman]

En temas como la política, los anticonceptivos, la clonación, etc., etc.

[Le Rouge]

También es justo y necesario que intervenga en todas esas cuestiones: la política le afecta como a todos los demás gobernados; los anticonceptivos son opuestos a su doctrina; la clonación también.

[Mataperros_69]

También es justo y necesario que intervenga en todas esas cuestiones: la política le afecta como a todos los demás gobernados; los anticonceptivos son opuestos a su doctrina; la clonación también.

Creo Dedos que confundes.
Tienen derecho a opinar, a instruir a sus fieles y mantener una posición.

No tienen derecho a violentar el estado, conspirar, desinformar y coaccionar para imponerse.

[Le Rouge]

Tienen derecho de violentar el estado de derecho si este es contrario a su moral, tiene derecho de "conspirar", de informar y de coaccionar para imponerse.

[Mataperros_69]

Tienen derecho de violentar el estado de derecho si este es contrario a su moral, tiene derecho de "conspirar", de informar y de coaccionar para imponerse.

En lo absoluto.
Si el Estado de Derecho es contrario a su moral, basta con que no lo ejerzan para si.
No pueden conspirar contra un regimen, ni causar odio y desinformación, mucho menos coaccionar. Al menos en regimenes democráticos ya hay instancias para ello.

Lo que afirmas es el perfil de un grupo subersivo, que en terminos de seguridad debería ser eliminado. No querras repetir el tema de Calles y Obregón, ¿o si?


.

[Le Rouge]

Si el Estado de Derecho es contrario a su moral, el estado de Derecho debe ser mejorado hasta que no lo sea. Estoy de acuerdo en que no debe hacerse a base de odio ni desinformación, pero si por todos los medios moralmente aceptables.

[Julian]

Tienen derecho de violentar el estado de derecho si este es contrario a su moral, tiene derecho de "conspirar", de informar y de coaccionar para imponerse.
No, porque en ese caso se estaría imponiendo su moral en aquellos que no pertencen a su religión, pero que comparten la misma nación.

[Le Rouge]

Exacto, la Iglesia debe tratar de imponer su moral a todo mundo.

[Julian]

Exacto, la Iglesia debe tratar de imponer su moral a todo mundo.
¿Todas las religiones deberían hacer lo mismo?

[Le Rouge]

No pertenezco a otras religiones.

[Spiderman]

Exacto, la Iglesia debe tratar de imponer su moral a todo mundo.La Iglesia no debe imponerle nada a nadie, que para ello Dios nos dio el libre albedrío.

[Le Rouge]

Para respetar el libre albedrío, es justo que la Iglesia pueda ser escuchada, para lograr ser escuchada debe imponerse sobre todas las reglas que traten de callarla.

[Julian]

Nadie pretende callarla. Lo que se discute es el derecho de la iglesia a imponer su moral en otras personas.

[Le Rouge]

Es en la unión derecho+moral donde la moral católica se vuelve obligatoria, en ese sentido la moral católica se vuelve obligatoria pero es el Estado quien la hace suya y la impone, por supuesto, la Iglesia debe de tratar de que su moral se imponga de esta forma.


Saludos.

[Spiderman]

La Iglesia no tiene derecho a imponer nada, D2. Estás usando argumentos de la Edad Media, mismos que son empleados por judíos y musulmanes.

[Le Rouge]

A ver, ¿entonces cuando la Iglesia pelea porque no se permita el matrimonio de pervertidos esta violando un derecho? Vamos, una cosa es el libre albedrio como cosa moral, y otra cosa muy diferente es el libre albedrío dentro de la ley. La Iglesia tiene derecho de tratar de modificar la ley, todos lo tenemos.

[Spiderman]

Una cosa es cabildear para modificar una ley que no nos conviene, y otra, imponer sus ideas, a huevo.

[Le Rouge]

Bueno, al modificar una ley, se impone la idea.

[Spiderman]

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[Le Rouge]

Ufff... y ni a quien le importe... jajaja!