View Full Version : La mutilacion genital femenina. Ni en España ni fuera de ella.
España podrá perseguir la mutilacion genital femenina en el extranjero desde finales de junio
23-06-2005AGENCIAS
El Pleno del Congreso de los Diputados da hoy luz verde, de manera definitiva, a una proposición de Ley que modifica la Ley Orgánica del 1 de julio de 1985 del Poder Judicial, con el objetivo de perseguir fuera de España la práctica de la mutilación genital femenina.
Esta práctica, que va desde la extirpación del clítoris hasta el cosido de los labios vaginales ya está tipificada en el Código Penal, con una pena de entre seis y 12 años de cárcel. Sin embargo, ahora se trata de modificar la Ley Orgánica 6/1985 del Poder Judicial para que pueda ser perseguida cuando el delito se realiza en el extranjero, aprovechando viajes o estancias en los países donde se realizan estas prácticas.
Cuando entre en vigor esta ley, la jurisdicción española será competente para perseguir los hechos fuera del territorio nacional, según la ley penal española, tal y como sucede con delitos como el genocidio, el terrorismo, la piratería, la prostitución, la corrupción de menores o el tráfico de drogas.
El Grupo de CiU, formación responsable de la iniciativa, introdujo una enmienda al proyecto, durante su trámite en el Senado, que adelanta la entrada en vigor del proyecto de Ley, con el fin de que coincida con la entrada en vigor de los juzgados especializados de violencia contra la mujer, el 29 de junio.
Aunque es una Ley discutible por el tema de la competencia territorial, el drama humano de ver como niñas africanas o musulmanas, residentes en España y estudiando aqui, eran mutiladas por sus padres aprovechando unas vacaciones en su pais de origen, para luego regresar a España como si nada, era tan terrible, que el Congreso Español ha hecho algo "novedoso".
Han sido las propias niñas que sabian que iban a ser mutiladas las que han pedido ayuda a profesores y amigos.
Terrible.
Jarocho_Malo
23-06-05, 05:11 PM
Ora resulta que hacerle al polecia del mundo no esta tan mal después de todo…
Al rato nos salen con que bush es una chulada de bato.
No entiendo esa conclusion que sacas. España no invade los países de origen de esas niñas para perseguir a los padres mutiladores. Tan solo proteje a las niñas (por su condición de residentes) cuando regresan a España.
¿Que tiene que ver el terrorista de Bush en todo esto?
Jarocho_Malo
23-06-05, 05:34 PM
Y como van a prevenir que ocurra la mutilación en otro país?
Y que yo sepa en cualquier país civilizado el mutilar a alguien en contra de su voluntad esta tipificado de delito, ya sea un dedo, oreja ó genital….
Spiderman
23-06-05, 05:38 PM
Excepto en la circuncisión... :6sw1:
Jarocho_Malo
23-06-05, 05:42 PM
Buen punto; el remover el prepucio debería ser considerado como mutilación y por lo mismo un delito por lesiones.
Spiderman
23-06-05, 05:44 PM
Siempre me he preguntado a quién diablos se le ocurrió eso...
Bugmenot
23-06-05, 05:53 PM
Y como van a prevenir que ocurra la mutilación en otro país?
Y que yo sepa en cualquier país civilizado el mutilar a alguien en contra de su voluntad esta tipificado de delito, ya sea un dedo, oreja ó genital….
Si, pero en algunos el mutilar los genitales a niños se considera un delito agravado.
No se trata de prevenir mediante la proposición de Ley que ha mencionado Gloria. Se trata de que los inmigrantes que residen en España no se vayan a suus paises de origen sólo para realizar las mutilaciones rituales a las niñas y luego vuelvan a España y pretendan vivir de rositas.
Jarocho_Malo
23-06-05, 06:03 PM
Entonces no se va a perseguir fuera de España sino en España aun si se ejecutó en otro país.
Cual es el caso de recibir tanta gente tan diferente a uno???? Ahora comprendo a los rancheros de arizona…
Spiderman
23-06-05, 06:08 PM
Pero no, compadre, al rato esa bola de inmigrantes musulmanes va a exigir al gobierno español luz verde para sus jaladas, tal cual lo han exigido para quitar cruces de los muros en los colegios, y los agachones dirán que sí. Ya lo verás...
Y sí, si yo fuera ranchero en Arizona, también estaría patrullando mis tierras escopeta al hombro y con un par de rotweillers a mi lado.
Bugmenot
23-06-05, 06:12 PM
Entonces no se va a perseguir fuera de España sino en España aun si se ejecutó en otro país.
Pues sí, porque desde luego, los funcionarios españoles no van a ir por África persiguiendo a mutiladores, sería absurdo, pero sí pueden 1º.- Perseguir a los mutiladores de niñas que pretendan residir en España aún si el delito se ejecutó fuera de España 2º.- Dar protección a las niñas que residan en España y que su padre o madre pretendan llevárselos temporalmente a sus paises de origen para practicar la mutilación.
Jarocho_Malo
23-06-05, 06:13 PM
Y eso que las diferencias entre el Mexicano y el gringo no son tan abismales como las que hay entre el occidental y el islamico.
Jarocho_Malo
23-06-05, 06:18 PM
2º.- Dar protección a las niñas que residan en España y que su padre o madre pretendan llevárselos temporalmente a sus paises de origen para practicar la mutilación.
Pos eso si que va a estar en chino...
Como le va a hacer la autoridad española para saber si van a visitar a la familia ó a que las mutilen?
Se va a acotar la libertad de transito de los islamicos?
Bugmenot
23-06-05, 06:24 PM
Pos eso si que va a estar en chino...
Como le va a hacer la autoridad española para saber si van a visitar a la familia ó a que las mutilen?
Se va a acotar la libertad de transito de los islamicos?
Si la niña lo denuncia y hay fundadas sospechas de que puede ser mutilada en su país de origen, las autoridades le pueden llegar a retirar la custodia de la menor a sus padres o tomar cualquier otra medida de protección. Lo mismo ocurre con las niñas menores que sus padres concertan sus matrimonios; si la niña o cualquiera que conozca esta situación pide protección para que no se la lleven del país para un matrimonio contra su voluntad, se toman medidas.
El problema, desde luego, es cuando nadie se entera, las niñas son muy pequeñas y situaciones similares. Claro que a todo no se alcanza, pero al menos se inntentan poner instrumentos legales. Es un problema muy gordo el que existe con cierto tipo de inmigración.
Buen punto; el remover el prepucio debería ser considerado como mutilación y por lo mismo un delito por lesiones.
Una practica primitiva se se sigue mas por costumbre que por sus "ventajas" :rolleyess .
Las supuestas ventajas de la circuncisión no superan a los riesgos, sobre todo cuando no se realiza por especialistas médicos, como son los urólogos, por lo que la circuncisión a la población general no se recomienda como una práctica médica preventiva.
http://es.wikipedia.org/wiki/Circuncisi%C3%B3n
Tapirapi ¿0.0?
23-06-05, 06:58 PM
Bueno, pos si la circuncisión masculina se les hace una salvajada, cuantimás la circuncisión femenina , ya que al menos la circuncisión masculina tiene la posible ventaja de evitar futuras infecciones... y la circuncisión femenina NINGUNA ventaja para las mujeres , a menos de que en realidad crean que evitar que las mujeres tengan algún gozo durante sus relaciones sexuales sea en realidad una "ventaja" desde su punto de vista... ya que esto es el pretexto por lo que en algunas civilizaciones se practica la circuncisión femenina... :rolleyess
Jarocho_Malo
24-06-05, 11:07 AM
Que gacho que Tapi aproveche esta discusión para insinuar que apoyamos la mutilación genital femenina, cuando aquí de lo que se esta discutiendo es la extraterritorialidad de las leyes y su aplicación bush style con el ingadazo preventivo.
… eso y el choque cultural con el mundo islámico, pero nadie en ningún momento ha hablado a favor de mutilarle nada a ningún ser humano.
Shame on u
Quetzal
24-06-05, 12:21 PM
Pero estás poniendo por encima los derechos de un Estado reaccionario y fundamentalista donde se practica la ablación a los derechos humanos de las jovenes niñas mutilidas.
Le Rouge
24-06-05, 12:52 PM
Yo estoy de acuerdo con Jarocho, no apoyo ningun tipo de mutilacion pero menos apoyo que paises idiotas pretendan aplicar leyes extraterritorialmente.
Saludos.
Bugmenot
24-06-05, 12:56 PM
Yo estoy de acuerdo con Jarocho, no apoyo ningun tipo de mutilacion pero menos apoyo que paises idiotas pretendan aplicar leyes extraterritorialmente.
Saludos.
Cuando usted se refiere a paises idiotas, a que pais se está refiriendo.
Quetzal
24-06-05, 12:59 PM
Para mi los derechos humanos están muy por encima de la extraterritorialidad de las leyes.
Tapirapi ¿0.0?
24-06-05, 01:06 PM
Que gacho que Tapi aproveche esta discusión para insinuar que apoyamos la mutilación genital femenina, cuando aquí de lo que se esta discutiendo es la extraterritorialidad de las leyes y su aplicación bush style con el ingadazo preventivo.
… eso y el choque cultural con el mundo islámico, pero nadie en ningún momento ha hablado a favor de mutilarle nada a ningún ser humano.
Shame on u
Los que están aprovechando para hacer la comparación entre una medida higiénica y un ataque a las mujeres son ustedes...
Buen punto; el remover el prepucio debería ser considerado como mutilación y por lo mismo un delito por lesiones.
Le Rouge
24-06-05, 01:23 PM
Bugmenot,
Cuando usted se refiere a paises idiotas, a que pais se está refiriendo.
A España, obvio.
Quetzal,
Para mi los derechos humanos están muy por encima de la extraterritorialidad de las leyes.
Por error, porque el principio de territorialidad es muchisimo mas importante que el "derechos humanos", porque si bajo la bandera de lo que localmente es prioritario vamos a entrar en pugna con las leyes de otros paises, de entrada se justificarian toda clase de invasiones pasadas como la conquista de Mexico, las colonizaciones inglesas, portuguesas y francesas e incluso la guerra en Iraq.
La territorialidad de las leyes es un principio ademas que esta basado en el poder del mismo Estado, es decir, el parlamento español conformado por españoles, en España, crea leyes para regir a los españoles. Quien le da facultades para regir a los no españoles?, cuando pude elegir yo a los diputados españoles para que determinaran la cuantia del castigo, su configuracion y todo eso? o me vas a decir que los españoles tienen facultad de votar leyes que me afectan a mi sin tener yo derecho de voz o de voto?
Saludos.
Bugmenot
24-06-05, 01:31 PM
Bugmenot,
A España, obvio.
Pues como España es mi país, al que desde luego, me siento absolutamente unido, le diré:
1º.- El idiota es usted por dar a un país, las características de un ser humano. Así, idiota es una persona, tal que usted, pero jamás se le puede dar esa característica a un país.
2º.- Sólo a un idiota, tal que usted, se le ocurriría llamar idiota a un país al que probablemente ni siquiera sepa situar en un mapa, debido, naturalmente a su propia idiotez.
3º.- Es propio de un idiota, desde luego, faltar al respeto a un país, dándole ya no sólo la característica de un ser humano (claro, es usted un idiota), sino que derivando esa característica a toda la población natural del país; independientemente de su capacidad natural de raciocinio, desde luego, si al contrario, considera al pais idiota independientemente de que lo sean o no los naturales del país, es usted todavía más idiota de lo parece, que creame, es mucho.
Quetzal
24-06-05, 01:32 PM
cuando pude elegir yo a los diputados españoles para que determinaran la cuantia del castigo, su configuracion y todo eso? o me vas a decir que los españoles tienen facultad de votar leyes que me afectan a mi sin tener yo derecho de voz o de voto?
¿Cuando pudo elegir Corea del Norte, China o Irak a sus representantes?
En esos paises el pueblo no es soberano. El principio de extraterritorialidad no se les deberia aplicar.
Jarocho_Malo
24-06-05, 01:35 PM
Los que están aprovechando para hacer la comparación entre una medida higiénica y un ataque a las mujeres son ustedes...
Aprovechando? El mutilar cualquier parte del cuerpo humano sin justificación medica es un acto reprobable y debería ser castigado por igual.
Que mutilaciones son peores? Las del mocha orejas ó las de los islámicos?
Jarocho_Malo
24-06-05, 01:38 PM
Idiota ó no un país – ó sus gobernantes – como se nota la nostalgia de cuando tenían hartas colonias.
Quetzal
24-06-05, 01:40 PM
Las mutilaciones son todas reprobables y deben ser castigadas por igual.
Pero obviamente, el mochaorejas tiene agravente de secuetro, extorsión, etc.
Bugmenot
24-06-05, 01:44 PM
Idiota ó no un país – ó sus gobernantes – como se nota la nostalgia de cuando tenían hartas colonias.
Te equivocas de cabo a rabo. ¿Sabes cuantas condenas ha habido hasta ahora por mutilaciones a niñas en España? ninguna ¿porqué? porque aunque se practiquen en España, aducen que ha sido en el extranjero (en sus paises de origen) y el juez español tiene que declarar la incompetencia territorial; con esta ley, el juez tendrá competencia y al menos si quieren vivir en España, ya saben a lo que atenerse.
Le Rouge
24-06-05, 01:49 PM
Bugmenot,
Supongo que no se te da mucho el sentido figurado ni el concepto de representacion, pero bueno, te aludiste solo como idiota, asi que eso lo explica todo.
Quetzal,
Lo que dices es que como coreanos, chinos e iraquies no pudieron elegir a sus gobernantes, España tampoco les debe dar ese derecho y entonces puede legislar para ellos libremente?
Saludos a todos.
Bugmenot
24-06-05, 01:52 PM
Bugmenot,
Supongo que no se te da mucho el sentido figurado ni el concepto de representacion, pero bueno, te aludiste solo como idiota, asi que eso lo explica todo.
No me diga...verá, tengo una mesa idiota, pero idiota, idiota...se la regalo así hace juego con usted...
Le Rouge
24-06-05, 02:00 PM
jajjaja, muchas gracias, luego te mando mi direccion.
Saludos.
Bugmenot
24-06-05, 02:01 PM
jajjaja, muchas gracias, luego te mando mi direccion.
Saludos.
No hace falta...supongo que es "calle del idiota nº 1"
Le Rouge
24-06-05, 05:36 PM
Creo que estas confundiendo mi direccion con la tuya, si no lo entiendes, pidele a algun vecino que te lo explique, seguramente lo entendera mejor.
Saludos.
jajajjajaja niños!..niños!...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~>
O sea, que no pueden probar que las mutilaciones fueron hechas en España?...
Entonces porqué lo aseguran?...
Como no pueden realizar su trabajo, se van a la facilita...
y sirve que , infunden mas el odio hacia ciertas personas, lo cual se llama racismo.
Todo mundo es inocente hasta que se prueba lo contrario...
y con esas leyes solo se muestran.
Bugmenot
25-06-05, 03:36 AM
jajajjajaja niños!..niños!...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~>
O sea, que no pueden probar que las mutilaciones fueron hechas en España?...
Entonces porqué lo aseguran?...
Como no pueden realizar su trabajo, se van a la facilita...
y sirve que , infunden mas el odio hacia ciertas personas, lo cual se llama racismo.
Todo mundo es inocente hasta que se prueba lo contrario...
y con esas leyes solo se muestran.
No, es de dificil prueba que esas mutilaciones se hayan realizado en España; aunque se tenga la certeza de que las han realizado en España, se escudaban en la falta de competencia territorial aduciendo que la mutilación se realizó fuera de España, en sus paises de origen.
Aplicando esta reforma, se puede al menos salvar la integridad física de niñas (algunas de entre 4 y 8 años) cuyos padres se lo pensaran dos veces antes de practicar la mutilación. Creo que ya he explicado cien veces el objeto de la reforma, a mí personalmente, me parece adecuada.
Desde luego, esta reforma no infunde más el odio racial, veo un tanto absurda esa argumentación.
Bugmenot
25-06-05, 03:37 AM
Creo que estas confundiendo mi direccion con la tuya, si no lo entiendes, pidele a algun vecino que te lo explique, seguramente lo entendera mejor.
Saludos.
Verá, tengo la sana costumbre de no hablar con idiotas...así que por favor, deje de dar la murga...
Hey !!, hey !!
No se dejen llevar por las pasiones !!
:-)
Voy al punto.
Como abogado me parece PELIGROSO cuando quebramos las REGLAS (aún por una buena causa). La ley, al ser un sistema "artificial" (como el ajedrez), si se sale de los carriles formales que le permiten funcionar, empieza a generar MAS PROBLEMAS de los que RESUELVE.
Así que, como "técnica legislativa" es mala, cuestionable y rompe principios que luego, incluso, pueden servir de precedente para CONDENAR ESPAÑOLES.
Ejemplo:
Si un torero español viene a Uruguay, con el criterio español podría CONDENARLO porque alguna vez mató un toro EN ESPAÑA !!
Absurdo !!
Si en España es LEGAL matar toros y el torero los mató allí, luego, cuando ande de paseo por Montevideo, no puedo denunciarlo, apresarlo, juzgarlo y condenarlo con la "ley uruguaya" de pretección a los animales.
Se entiende ?
===
Ahora bien... si estoy de acuerdo con el problema de fondo... si, ciertos padres musulmanes LLEVAN a sus hijas para ser MUTILADAS (o, peor aún, las mutilan EN ESPAÑA pero pueden usar como argumento que lo hicieron "afuera"), se trata de un tema que merece ser considerado.
Eso si... puede ser considerado DEL MODO CORRECTO y creo que estos legisladores optaron por "la más fácil" (romper las reglas), en vez de encontrar LA FORMULA ADECUADA.
Por ejemplo:
- El tema de PROTEGER una chica que está punto de ser sacada fuera del país, se puede hacer por otras vias.
- El CASTIGO a un padre que lastima a su hijo, se puede hacer POR OTRA VIA... cuáles se me ocurren ?
a) Si no tiene NACIONALIDAD española, creo que por vía de la legislación de INMIGRACION se lo puede expulsar o revocar la RESIDENCIA.
Esto lo usan mucho los yanquis... ellos te preguntan: "Usted participó en un delito en su país ?"... si la respuesta es SI, te niegan el ingreso.
Si mientes para ingresar y lo descubren, luego te CONDENAN POR MENTIR !!
Así que, yo podría poner una pregunta en el Formulario de Inmigración:
- Ha circuncidado a su hija ?
Si dice SI, no lo dejo entrar
Si dice NO, pero luego su hija aparece circuncidada, lo METO PRESO POR MENTIR EN ESPAÑA !!
Se entiende ?
No lo condeno por hacer algo que en SU PAIS ES LEGAL... lo condeno por MENTIR EN MI PAIS (lo cual si tengo el derecho de castigar).
Con un análisis más profundo de las opciones (cosa que los gordos y cómodos legisladores no hicieron), estoy seguro que podían hacer las COSAS BIEN (no romper principios legales y al mismo tiempo proteger lo que buscaban proteger).
Lo que pasa es que a veces es más bonito "salir en la foto" siendo IDIOTA (por usar el término que se viene usando en este tema y en este caso refiriéndome a los legisladores que votaron esta ley mal hecha), antes que ponerse a ESTUDIAR los temas para resolverlos como corresponde.
Le Rouge
25-06-05, 11:18 AM
Bugmenot,
Yo tampoco, mas que aqui, contigo.
Tannat,
Exacto, la solucion que das es bastante mas inteligente y prudente que la usada por los brutos españoles, que parece que escogen a sus legisladores de entre la escoria del pais. Luego de las reformas para que se casen los pervertidos y este tipo de leyes, hay alguna buena accion que valga por las malas?
Saludos.
Bugmenot
25-06-05, 12:28 PM
Así que, como "técnica legislativa" es mala, cuestionable y rompe principios que luego, incluso, pueden servir de precedente para CONDENAR ESPAÑOLES.
Ejemplo:
Si un torero español viene a Uruguay, con el criterio español podría CONDENARLO porque alguna vez mató un toro EN ESPAÑA !!
No es buen ejemplo el que has puesto, no me compares un animal con una niña, quizás si me pones otro hasta puedo darte la razón. La extensión de la competencia se admite en cierto tipo de delitos, como por ejemplo, el genocidio, la pornografía infantil, etc. Se trata de salvar la integridad física de niñas, protegidas entre otras convenciones por diversas declaraciones universales; es más, voy a buscar a ver si esas convenciones permiten la extensión de la competencia territorial de la jurisdicción nacional para delitos contra la vida o integridad física o moral de los menores.
Un saludo.
Con el otro idiota que ha escrito después de tí, no hablo desde luego, pero hace falta ser profundamente idiota para escribir lo que ha escrito.
Son muy buenas opciones Tannat..el chiste es que se las hicieras entender a los españoles, que hicieron esa ley, tan estúpida.
Bugmenot, también incita al racismo,porque hacia quien se dirige?solo hacia un grupo...aunque dirás que "legalmente", es para todos y cualquiera ,el resultado será ,siempre que solo se escudriñará a personas de cierto perfil racial.
Presentada, como lo hace Tannat, sería simplemente una ley de inmigración , requisito indispensable, para cualquier persona de otro pais, que desee hacerse ciudadano y quiera cumplir las leyes españolas.
Creo, que lo que se está argumentando es sobre "la ley", que en este caso es sobre niñas...y el ejemplo que pone Tannat, es sobre "la ley" ,también, que en su caso es sobre los animales;pero, se debate sobre "la ley" en si..., como manera de legislar.
Entonces ¿Qué hay en el caso de que querian enjuiciar a Pinochet en España por unos tipos que habian muerto en tiempos de la dictadura en Chile?
Por cierto, me imagino en México, con las peleas de gallos y perros y corridas de toros, y crucificados en semana santa...
fiuuuuu!...
~~~~~~~~~~~~~~~~>
!Quizá el ir a la raiz de donde nace esta práctica y su comprensión en su tiempo y país, llevaría a una apertura mental a esos paises, que sepan, que son prácticas, nocivas en la actualidad y a la vista de otras naciones y personas.llevaría su tiempo, pero, sería una solución no violentada, sino, encaminada...
Bugmenot
26-06-05, 06:31 AM
No lo condeno por hacer algo que en SU PAIS ES LEGAL... lo condeno por MENTIR EN MI PAIS (lo cual si tengo el derecho de castigar).
Considero un poco absurdo eso de condenar por mentir, porque entre otras cuestiones, nadie está obligado a declarar en su contra.
El principio de extraterritorialidad penal en este caso concreto, vuelvo a repetir, me parece bastante adecuado, acorde a las convenciones internacionales y a las políticas legislativas de los estados que al menos intentan buscar algún tipo de solución a problemas de derechos humanos y nno quedarse de brazos cruzados.
Mas peligroso, a mi modo de entender es por ejemplo la LEY DE CADUCIDAD, que aplica el principio de extraterritorialidad para amparar a torturadores y asesinos incluso por delitos cometidos fuera del país, en este caso Uruguay.
Tapirapi ¿0.0?
26-06-05, 07:23 AM
Si dice NO, pero luego su hija aparece circuncidada, lo METO PRESO POR MENTIR EN ESPAÑA !!
Vaya Abogansters tan ingenuos tenemos aquí...
Si el tipo te dijo que su hija no estaba cicuncidada al entrar a tu país... y después aparece circuncidada, das por hecho que dijo la verdad al entrar y lo metes preso por daños y lesiones a su hija EN TU PAÍS...
válgame Dios, ni para armar sus propias conspiraciones!! :rolleyess
Jóvenes (y no tan jóvenes).
Me parece que confunden poesía con derecho -y no son lo mismo-.
El derecho, es una "convención humana" y se basa en "reglas" que articulan un "sistema".
Es decir. Si yo QUIEBRO las reglas que lo rigen, altero TODO el sistema.
Ya los principios de NO PERENCION (delitos que no prescriben nunca) que se ha aplicado al caso de los derechos humanos, es muy "bonito" pero rompe las reglas.
Los nuevos principios de EXTENSION DE LA COMPETENCIA (en general también aplicados para el caso de derechos humanos), parecen bonitos, pero "rompen" la regla.
Me parece que Ustedes NO ADVIERTEN lo grave que es CAMBIAR EL SISTEMA !!
México (o Uruguay) existen como países, porque, tras 300 o 400 años de desarrollar un SISTEMA, fijamos una regla para determinar la SOBERANIA de las naciones.
Si ahora ROMPEMOS ESE SISTEMA, cualquier país pequeño o débil, deja de existir basado en el DERECHO y retornamos al mundo de la FUERZA.
El tema -advierto- es que los "más fuertes" son otros !!
Eso es IMPERIALISMO EN ESTADO PURO !!
Claro !!... si tengo que "romper la regla" sin que tú te quejes, en vez de hacerlo en un tema SENSIBLE (como por ejemplo poder condenar a tus empresarios, o encarcelar a tus ciudadanos comunes), empiezo quebrándola en un tema donde, ciertos "principios éticos o de justicia" hagan que su bondad parezca evidente.
Pero, no olviden que una vez SENTADO EL PRECEDENTE, luego, la regla se aplica a TODOS LOS CASOS.
Entonces... qué diferencia hay en la regla de la circuncisión y la regla "del toro" ?
No hay ningúna !!, la regla es GENERAL y se puede aplicar a ambos casos.
Y cuando luego la apliquemos a las DROGAS (no a los toros), alguien se puede quejar ?
Y cuando luego la apliquemos para los POLITICOS CORRUPTOS, alguien se puede quejar ?
Y luego cuando la apliquemos a los EMPRESARIOS QUE PAGAN MENOS que en nuestro país, alguien se podrá quejar ?
En un punto dado, cuando CAMBIAS EL SISTEMA, generas las consecuencias correspondientes.
Entonces, NO SE QUEJEN cuando ahora los legisladores franceses preparen una legislación para poder condenar a la gente que haga CHAMPAGNE fuera de Francia, o los norteamericanos hagan una ley para condenar a los que falsifican marcas fuera de EE.UU., etc., etc.
O dejamos de lado el principio de SOBERANIA o lo sostenemos.
Si lo sostenemos, no hay leyes con alcance EXTRATERRITORIAL.
Es así de sencillito. Que les guste o no, que lo entiendan o no, que en este caso sea "justo" o no, no tiene nada que ver.
Hay SOBERANIA y PAISES -tal como los conocemos hoy-, o NO LOS HAY. Punto.
===
Ahora... aún respetando el principio de TERRITORIALIDAD y SOBERANIA, existen "fórmulas" para condenar en territorio nacional, hechos cometidos en el extranjero y la fórmula la aplican con todo éxito los norteamericanos.
===
Bugmenot:
El principio de que "nadie está obligado a declarar en su contra", creo que lo has entendido mal. Este principio rige para CIUDADANOS y dentro de los PROCESOS PENALES.
Si tú a la Secretaría de Hacienda le MIENTES, irás PRESO. Esto ocurrirá porque allí NO RIGE el principio y SI TIENES QUE DECLARAR LA VERDAD !!
Si tú pides un certificado de obra en tu Alcaidía y MIENTES en la cantidad de metros que vas a construir, te pondrán multa o irás preso. Esto ocurrirá porque TIENES que declarar la verdad, no hay "reserva de datos" en estos trámites.
Si para un puesto público tienes que presentar una manifestación de bienes y MIENTES, luego irás preso. Idem si para un puesto Universitario tienes que declarar que eres egresado universitario y MIENTES, etc.
En los trámites MIGRATORIOS, no rige el principio de "nadie está obligado a declarar en su contra"... justamente un país te DEJA ENTRAR porque asume que le declaras la verdad y PUEDE ECHARTE O CASTIGARTE si has mentido la hacer estos trámites.
Igual que haría la Secretaría de Hacienda.
- Sip ?
Tapirapi ¿0.0?
26-06-05, 08:25 AM
Sí , sí... ignórame! Total ya estoy acostumbrada... :rolleyess
Bugmenot
26-06-05, 08:33 AM
Bugmenot:
El principio de que "nadie está obligado a declarar en su contra", creo que lo has entendido mal. Este principio rige para CIUDADANOS y dentro de los PROCESOS PENALES.
Si tú a la Secretaría de Hacienda le MIENTES, irás PRESO. Esto ocurrirá porque allí NO RIGE el principio y SI TIENES QUE DECLARAR LA VERDAD !!
Incorrecto. Nadie está obligado a declarar ni ante autoridad administrativa ni jurisdiccional, sobre un hecho que pueda estar tipificado como delito y que pueda derivar en una imputación penal contra él mismo.
Si le mientes a un inspector de hacienda, por lo menos aquí, no vas preso, vas preso si tienen pruebas de que has defraudado una cantidad de dinero superior a la que está tipificada como delito en el Código Penal, luegoo de un proceso penal.
El tema de los toros no es ni mucho menos comparable al tráfico internacional de drogas, genocidio etc...ahora bien, si tu quieres encarcelar a todos los toreros españoles...por mi encantado....
Bugmenot
26-06-05, 08:48 AM
Sí , sí... ignórame! Total ya estoy acostumbrada... :rolleyess
Imagino que es porque tu argumento es contundente. Además, es sencillamente ridículo empezar a preguntar en la frontera: "¿Ha mutilado usted a su hija, prima, hermana, sobrina, vecina...?" y encima esperar que el individuo te conteste que si. Por no hablar de los que entran ilegalmente en el país a los que no se les puede preguntar nada, evidentemente.
Tapirapi ¿0.0?
26-06-05, 12:12 PM
Mmmhh... creo que no me entendites Budgy...
Estoy de acuerdo con la posible solución que dá Tannatita.. en lo que no estoy de acuerdo es el manejo de la solución...
El asunto primordial es evitar a como dé lugar estas prácticas insanas, (dentro o fuera del país) pero la acusación final es por MENTIR, no por circuncidar a sus hijas...
Tanto la solución que da el gobierno español como el de Tannat más parecen métodos de represión que de solución...
A mi parecer es sencillo:
Si te dicen que sus hijas ya están circuncidadas no los dejas entrar a tu país (tal y como dice Tannat) y estás en tu propio derecho de admisión...
Si te dicen que NO están circuncidadas, y descubres después que si lo están, los acusas de usar esa práctica ilegal en tu propio territorio... aunque lo hayan hecho en otro país das por hecho que lo hicieron en tu propio país y das por hecho que lo que te dijeron al entrar es la VERDAD...
:aaa8:
Tapirapi ¿0.0?
26-06-05, 12:15 PM
... pero no los acusas por MENTIR... sino por daños y lesiones...y por lo que se te ocurra... que, según creo, sería más gravoso que la mentira... :rolleyess
Bugmenot
26-06-05, 12:41 PM
Mmmhh... creo que no me entendites Budgy...
Estoy de acuerdo con la posible solución que dá Tannatita.. en lo que no estoy de acuerdo es el manejo de la solución...
El asunto primordial es evitar a como dé lugar estas prácticas insanas, (dentro o fuera del país) pero la acusación final es por MENTIR, no por circuncidar a sus hijas...
Tanto la solución que da el gobierno español como el de Tannat más parecen métodos de represión que de solución...
A mi parecer es sencillo:
Si te dicen que sus hijas ya están circuncidadas no los dejas entrar a tu país (tal y como dice Tannat) y estás en tu propio derecho de admisión...
Si te dicen que NO están circuncidadas, y descubres después que si lo están, los acusas de usar esa práctica ilegal en tu propio territorio... aunque lo hayan hecho en otro país das por hecho que lo hicieron en tu propio país y das por hecho que lo que te dijeron al entrar es la VERDAD...
:aaa8:
De acuerdo que el problema primordial es evitar en lo posible el hecho y no quedarse con los brazos cruzados, pero esa soluciión tampoco es práctica, porque en primer lugar muchos de los inmigrantes han entrado de manera ilegal, y a los legales la única exigencia posible es un certificado de penales, pero no es viable ir preguntando a todo el que entra si ha mutilado a alguien.
Si se descubre que están mutiladas después que entren al país; basta con que digan que lo hicieron en su pais de origen y que allí la práctica es legal, no puedes suponer que lo hicieron aquí, porque las pruebas, y no las suposiciones son las únicas aplicables en contra de un imputado penalmente; en cambio, si se acepta el principio de extraterritorialidad penal, da igual donde se haya practicado la mutilación, porque será delito perseguible.
Tapirapi ¿0.0?
26-06-05, 12:48 PM
Ok... buen punto Budgy... ¿que haces con los ilegales?
¿Y si pones un letrerito en las costas donde diga que está prohibida la entrada a mujeres circuncidadas ? :aaa15:
Bugmenot
26-06-05, 12:54 PM
Ok... buen punto Budgy... ¿que haces con los ilegales?
¿Y si pones un letrerito en las costas donde diga que está prohibida la entrada a mujeres circuncidadas ? :aaa15:
Tapirapi, la información entre los inmigrantes corre como la pólvora, te lo aseguro..saben perfectamente qué paises dan más facilidades para entrada, ayudas, cuales son menos proclives a la expulsión, en cuales se preve una regularización extraordinaria, en cuales se prohíben determinadas prácticas y en cuales no etc.
Tapirapi ¿0.0?
26-06-05, 01:01 PM
Bueno, bueno pero por algún lado hay que empezar ¿no?...
Tapirapi ¿0.0?
26-06-05, 01:02 PM
En lo que sí no estoy de acuerdo es que tengamos má pretextos para que un país intervenga en otro, a menos de que entre en vigor el Tribunal Internacional...
Bugmenot
26-06-05, 01:06 PM
Bueno, bueno pero por algún lado hay que empezar ¿no?...
La norma aprobada tiene como objetivo fundamental primero que los inmigrantes residentes no aprovechen los viajes vacacionales u otras estancias en sus paises de origen para mutilar a sus niñas y segundo que quien tenga la intención de residir en España tenga claro qué tipo de conductas son inasumibles en el país; desde luego, por algo hay que empezar; la otra alternativa es no hacer nada.
Bugmenot
26-06-05, 01:07 PM
En lo que sí no estoy de acuerdo es que tengamos má pretextos para que un país intervenga en otro, a menos de que entre en vigor el Tribunal Internacional...
No se pretende actuar en otro país.
Le Rouge
26-06-05, 02:06 PM
Ritter,
Entonces ¿Qué hay en el caso de que querian enjuiciar a Pinochet en España por unos tipos que habian muerto en tiempos de la dictadura en Chile?
Es el mismo caso, ¡aquel idiota juez español hasta pretendía que los mexicanos demandaramos a España por la conquista! jaja, para los absurdos jurídicos, al parecer nadie puede superar a la España actual.
Bugmenot,
Considero un poco absurdo eso de condenar por mentir, porque entre otras cuestiones, nadie está obligado a declarar en su contra.
No, efectivamente nadie esta obligado a declarar en su contra, específicamente en el caso que comenta Tannat, tu no tienes que declarar que hiciste o no algo malo, si no declaras simplemente no te dejan entrar, pero si mientes entonces si te pueden acusar de mentir a una autoridad. Una cosa es no declarar, otra es mentir.
Tapirapi,
Si el tipo te dijo que su hija no estaba cicuncidada al entrar a tu país... y después aparece circuncidada, das por hecho que dijo la verdad al entrar y lo metes preso por daños y lesiones a su hija EN TU PAÍS...
El tipo confesará mentira y ya.
La realidad es que es difícil actuar con fuerza sin caer en absurdos como los que ha cometido España, la fórmula de Tannat me sigue pareciendo la mejor, pero mientras se permita esa mutilación en ciertos países va a ser dificilísimo contrarrestarla.
Saludos.
Tapi y Bugmentot (pa' no "ignorar" a naides) :-)
Ordenemos esto.
1) Hay prácticas que son ABERRANTES ? (circuncidar mujeres, matar toros, plantar droga, traficarla, violar derechos humanos, etc.)
Sin duda que SI y estaremos todos de acuerdo.
===
2) Para TODOS los países, las prácticas tienen la misma jerarquía ?
Tendrán que convenir conmigo que NO.
En España SI dejan matar toros.
En Bolivia SI dejan plantar coca (no para hacer cocaína, sino para otros consumos).
En ciertos países musulmanes SI dejan circuncidar mujeres.
En ciertos países SI dejan torturar personas. (caso de Israel en el que la Corte Suprema aprueba el uso de la "violencia necesaria" en contra de los prisioneros palestinos cuando su tortura pueda servir para "salvar vidas" ???)
Todas estas cosas nos gustan ?
Algunas SI (hay gente que disfruta matando toros), otras NO (nadie aprueba la circuncisión femenina).
===
3) Qué puede hacer CADA PAIS ?
Por el principio de la SOBERANIA, cada país puede regular SU legislación interior para adecuarla a SUS costumbres -aún cuando las mismas puedan resultar repulsivas en otros lugares- (caso de matar toros por ejemplo).
===
4) Puedo condenar en MI país, cosas que se hacen en OTROS países ?
SI, siempre que exista un ACUERDO O TRATADO entre ambas naciones que nos permita hacer eso.
NO, cuando dicho Tratado o Acuerdo no existe.
===
5) Qué hago cuando quiero perseguir una práctica que considero incorrecta hecha en OTRO PAÍS, pero que puede tener efectos en MI país ?
Sencillamente, uso los recursos legales dentro de las REGLAS para hacerlo.
Si Ustedes recuerdan un caso paradigmático, Al Capone no fue a la cárcel por MATAR GENTE A MANSALVA (cosa que hizo durante años), sino por NO PAGAR IMPUESTOS !!
Del mismo modo, yo LEGITIMAMENTE puedo meterte preso por MENTIRME (en la legislación inmigratoria), aunque no pueda castigarte porque en tu país hiciste algo que allí estaba permitido.
===
La legislación española, aunque buena en sus intenciones, es MALA en su instrumentación ya que fija un principio de EXTRATERRITORIALIDAD que hace "malos" hechos que, en el país de origen, no lo son.
Yo puedo prohibir la matanza carnicera de toros en Uruguay, pero NO PUEDO prohibirla en España !! (eso lo hacen los españoles si quieren !!)
Yo puedo prohibir fumar en las oficinas públicas de New York (si soy yanqui), pero NO PUEDO prohibir fumar en las oficinas públicas de Paraguay.
Lo que si puedo hacer, es PROHIBIR LA ENTRADA a mi país del que hace esas cosas (ya que YO decido quien entra y quien no) o bien, lo castigo por MENTIR (si luego detecto que dijo una cosa y era otra).
Esta legislación SIGUE LAS REGLAS DEL SISTEMA.
Si mañana un residente musulman o africano LEGAL (que ha declarado que NUNCA circuncidó a su hija) o uno ILEGAL (que, por el hecho de ser ilegal pero estar ADENTRO está sujeto a las reglas), es descubierto con una hija circuncidada, puede ser CASTIGADO por mentir (en su declaración de inmigración) o por residir ilegalmente -con el agravante de una hija circuncidada- (ya que el que está violando la ley es él).
Pero, con esta solución (o cualquiera similar), los españoles no caen en el pecado de soberbia de ROMPER LAS REGLAS DE LA TERRITORIALIDAD en el juzgamiento de los hechos delictivos.
===
6) Cuál es el problema de quebrar las reglas ?
Son TERRIBLES !!
Cuando rompes las reglas el UNICO que se benefica es el MAS FUERTE (nunca el más debil).
Quieren que los poderosos empiecen a romper las reglas, porque la primera que violaron era "justa" ?... luego NO SE QUEJEN cuando los poderosos rompan las reglas de modo INJUSTO !!
Lo que JAMAS debe permitirse es que se QUIEBREN LAS REGLAS que rigen la convivencia entre los Estados... sin esas reglas NO HAY ESTADOS !! (salvo los poderosos).
Y hoy empiezan aplaudiendo (y aceptando) que los españoles hagan una cosa "bonita" (como la muy justa defensa de las mujeres circuncidadas) y mañana tendrán el PRECEDENTE para que el "malo de Bush" siga sacando leyes que afectan los derechos de terceros (como ya existen en el caso de las empresas extranjeras que comercian con Cuba por si no lo recuerdan).
La libertad a veces es un juego duro y complejo... pero hay que jugarlo BIEN para que siga existiendo !!
Bugmenot
26-06-05, 02:33 PM
....
[/B]
La extraterritorialidad penal está aceptada por muchos paises para ciertos tipos de delitos que atentan contra los derechos humanos; es un política legislativa válida, pero es más, casi la totalidad de paises extienden su jurisdicción para determinados delitos o casos en que sus nacionales atentan contra la seguridad nacional en el extranjero u otros casos.
Patético es que un país realice una Ley que pretenda dar impunidad a sus nacionales incluso por delitos cometidos en el extranjero, eso afecta igualmente a la soberanía de otros paises y sin embargo en este caso parecee que no cuenta.
Es precisamente este principio de extraterritorialidad, para casos determinados, el que podría (junto a otras actuaciones) asegurar la libertad y la integridad física de estas menores; el volver la espalda a estas situaciones, desde luego, en muy poco o en nada contribuyen a su erradicación. No es la panacea, pero es un camino, y desde luego es un camino para erradicarlo en el propio país que ha visto con sorpresa como, en este caso unos extranjeros, pretenden seguir con ese tipo de constumbres en un país, en el que residen, y que desde luego, ve como simplemente aberrantes esas conductas.
Si quieres encarcelar a los toreros por mí perfecto, te doy mi apoyo...
Si le mientes a un inspector de hacienda, por lo menos aquí, no vas preso, vas preso si tienen pruebas de que has defraudado una cantidad de dinero superior a la que está tipificada como delito en el Código Penal, luegoo de un proceso penal.
Estimado Bugmenot:
Dado que en España para diferenciar el DELITO FISCAL de la INFRACCION FISCAL utilizan un LIMITE MONETARIO (antes era de 15 millones de pesetas, ahora 120.000 euros), está claro que -hecha esta salvedad- hablamos de LO MISMO.
Si tú, por ACCION u OMISION, le mientes al fisco, caes en la previsión o tipo penal del art. 305:
El que, por acción u omisión, defraude a la Hacienda Pública estatal, autonómica, foral o local, eludiendo el pago de tributos, cantidades retenidas o que se hubieran debido retener o ingresos a cuenta de retribuciones en especie obteniendo indebidamente devoluciones o disfrutando beneficios fiscales de la misma forma, siempre que la cuantía de la cuota defraudada, el importe no ingresado de las retenciones o ingresos a cuenta o de las devoluciones o beneficios fiscales indebidamente obtenidos o disfrutados exceda de 120.000 euros, será castigado con la pena de prisión de uno a cuatro años y multa del tanto al séxtuplo de la citada cuantía.
(sigue)
Eppa !!, estamos "cruzando mensajes".
De todos modos me parece que se nos están mezclando algunos conceptos.
Cuando un país condena conductas de SUS CIUDADANOS aunque sean cometidas en el EXTRANJERO (pero las castiga LOCALMENTE), no viola el principio de la territorialidad, ya que se lo aplica a SUS CIUDADANOS !! -y cuando vuelven al país-
Un ejemplo típico es la Ley que impide a los yanquis ofrecer sobornos AUN en el extranjero (hecho que se puede castigar localmente).
Castigar EN ESPAÑA a un tipo NO ESPAÑOL que circuncidó a su hija EN SU PAIS (donde tal cosa está autorizada), es más lógico de aplicar por vía de limitaciones o adecuaciones en el derecho inmigratorio que por el principio de la EXTRATERRITORIALIDAD !!
De todos modos, entrar en el detalle fino de estas cuestiones obliga a caer ya, a un nivel más "científico" sobre los principios que rigen el derecho y, no estoy seguro que sea entretenido para los no abogados.
Bugmenot
26-06-05, 02:45 PM
Estimado Bugmenot:
Dado que en España para diferenciar el DELITO FISCAL de la INFRACCION FISCAL utilizan un LIMITE MONETARIO (antes era de 15 millones de pesetas, ahora 120.000 euros), está claro que -hecha esta salvedad- hablamos de LO MISMO.
Si tú, por ACCION u OMISION, le mientes al fisco, caes en la previsión o tipo penal del art. 305:
El que, por acción u omisión, defraude a la Hacienda Pública estatal, autonómica, foral o local, eludiendo el pago de tributos, cantidades retenidas o que se hubieran debido retener o ingresos a cuenta de retribuciones en especie obteniendo indebidamente devoluciones o disfrutando beneficios fiscales de la misma forma, siempre que la cuantía de la cuota defraudada, el importe no ingresado de las retenciones o ingresos a cuenta o de las devoluciones o beneficios fiscales indebidamente obtenidos o disfrutados exceda de 120.000 euros, será castigado con la pena de prisión de uno a cuatro años y multa del tanto al séxtuplo de la citada cuantía.
(sigue)
Tannat, la hacienda tiene que probar que efectivamente has defraudado, es decir, la pena no es por la mentira, sino por la defraudación económica efectiva. La pena es si por acción u omisión DEFRAUDAS ECONÓMICAMENTE al fisco, no por mentirle. Tu puedes darle intencionadamente una dirección que no es la tuya al fisco y eso no es delito.
Bugmenot
26-06-05, 02:51 PM
Cuando un país condena conductas de SUS CIUDADANOS aunque sean cometidas en el EXTRANJERO (pero las castiga LOCALMENTE), no viola el principio de la territorialidad, ya que se lo aplica a SUS CIUDADANOS !! -y cuando vuelven al país-
Muchos paises tipifican como delito que ciudadanos nacionales o no, atenten contra la seguridad nacional (espionaje, rebelión y similares) fuera del territorio nacional, y generalmente intentan vía extradición juzgar a esas personas; eso también es extraterritorialidad de la ley penal, extensión de la competencia territorial de la jurisdicción penal.
Encomencemos por el principio...
No tenemos la "ley" a la vista, solo lo que presenta Gloriav
extractos:
El Pleno del Congreso de los Diputados da hoy luz verde, de manera definitiva, a una proposición de Ley que modifica la Ley Orgánica del 1 de julio de 1985 del Poder Judicial, con el objetivo de perseguir fuera de España la práctica de la mutilación genital femenina.
Dice perseguir fuera de España...
Cuando entre en vigor esta ley, la jurisdicción española será competente para perseguir los hechos fuera del territorio nacional, según la ley penal española, tal y como sucede con delitos como el genocidio, el terrorismo, la piratería, la prostitución, la corrupción de menores o el tráfico de drogas.
Lo reafirma:fuera del territorio nacional(España)...
Aunque es una Ley discutible por el tema de la competencia territorial, el drama humano de ver como niñas africanas o musulmanas, residentes en España y estudiando aqui, eran mutiladas por sus padres aprovechando unas vacaciones en su pais de origen, para luego regresar a España como si nada, era tan terrible, que el Congreso Español ha hecho algo "novedoso".
Han sido las propias niñas que sabian que iban a ser mutiladas las que han pedido ayuda a profesores y amigos.
Terrible.
O sea, que aunque es DISCUTIBLE( y todo lo que esto quiere decir)...
El Congreso español, hace algo "novedoso'...le vale, lo legal ya establecido,simplemente por comodidad...y con espíritu impositivo(algo así como imperialismo), emite esta "LEY"...vaya!.
No entiendo esa conclusion que sacas. España no invade los países de origen de esas niñas para perseguir a los padres mutiladores. Tan solo proteje a las niñas (por su condición de residentes) cuando regresan a España.
¿Que tiene que ver el terrorista de Bush en todo esto
o sea que pasar sobre las leyes o costumbres de otros paises en ellos mismos, no es INVASIóN?...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~>
Creo, que deben poner a trabajar más a sus congresistas, y que usen el cerebro y no las patas viajeras...
Todos los crímenes y delitos, deben ser castigados...con las leyes vigentes, de cada país.
Un ciudadano,o residente legal o ilegal , debe de cumplir las leyes del país en que vive...
Las menores han pedido ayuda antes...por un crimen castigado en el pais donde residen(España), que se supone, va a ser cometido, en otro país.
Luego , al regresar, se les debe aplicar la "LEY" que violaron...puesto que son ciudadanos o residentes (legales 0 ilegales) de España y cometieron un delito, castigable y sancionado por la "ley"...
Al hacerse ciudadanos o residentes legales, se comprometen a cumplir las leyes vigentes en España, el lugar o país donde se cometa el delito, ya no importa;sino la aplicación de la ley a la que están sometidos como ciudadanos o residentes legales o ilegales.
Tan sencillo como eso...
Bugmentot:
En el caso de la circuncisión femenina TAMBIEN tendrán que probar que la ha cometido.
Creo que confundes la PRUEBA con la TIPICIDAD PENAL (que habilita el castigo) y son DOS COSAS DIFERENTES.
Si no eres abogado, puedo intentar una explicación sobre el punto (ya que puede tener ciertas dificultades en su comprensión). Si eres abogado te mando a las galeras.
Para que un hecho sea PUNIBLE (castigable) tiene que haber una LEY PREVIA que así lo establezca.
El hecho de que luego tengas que PROBAR varias cosas, no quita que hayas definido algo como delito.
Al definir como delito un hecho que viola el principio de TERRITORIALIDAD (y no hablamos de la PRUEBA AQUI) se están quebrando reglas que rigen a TODO el derecho y que tienen que ver con la SOBERANIA de las naciones.
Pero, insisto, no viene al caso entrar en tecnicismos, porque se supone que estamos considerando el tema desde una perspectiva general.
Coincidimos todos que LUCHAR contra una práctica tan aberrante es BUENO.
Dejo -una vez más- mi prevención al FACILISMO LEGISLATIVO que permite hacer CUALQUIER COSA en vez de buscar soluciones adecuadas.
Bugmenot
26-06-05, 05:36 PM
Bugmentot:
En el caso de la circuncisión femenina TAMBIEN tendrán que probar que la ha cometido.
Creo que confundes la PRUEBA con la TIPICIDAD PENAL (que habilita el castigo) y son DOS COSAS DIFERENTES.
Por supuesto. No las confundo; pero me parece que el tema no está en la tipificación del delito, que es clara, sino en la habilitación de la competencia territorial de la jurisdicción penal de una pais para un hecho realizado fuera del territorio nacional y que tiene transcendencia penal en él.
Bugmenot
26-06-05, 05:40 PM
Al definir como delito un hecho que viola el principio de TERRITORIALIDAD (y no hablamos de la PRUEBA AQUI) se están quebrando reglas que rigen a TODO el derecho y que tienen que ver con la SOBERANIA de las naciones.
En absoluto, te vuelvo a repetir que está admitida por la práctica totalidad de ordenamientos jurídicos, la extensión de la competencia territorial, en el orden jurisdiccional penal, fuera de territorio nacional en diversos supuestos.
Tapirapi ¿0.0?
26-06-05, 10:48 PM
Debo suponer que Budgy también es abogánster? :6sw2:
Ay Bugmenot!!
Respeto mucho lo que dices pero NO es así.
Mira, te encontré una conferencia ESPECIFICA que dictó un ESPECIALISTA ESPAÑOL en el tema (Ángel Llorente Fernández de la Reguera).
Te invito a que la LEAS y verás que CLARAMENTE establece los PRINCIPIOS TRADICIONALES de territorialidad de la ley seguidos por ESPAÑA (al menos hasta que estos legisladores mal estudiados la rompieron), así como por el resto de los países serios.
La nota completa está en:
http://www.fundea.org/spanish/confer1llorente.html
La breve síntesis que te traigo (por si andas con poco tiempo para leerla completa), es la siguiente:
"...
Al hablar de la cooperación judicial internacional resulta casi obligado hacer referencia al principio de la territorialidad. La jurisdicción de los Estados, al ser una manifestación de su soberanía nacional, tiene un carácter territorial. El territorio de cada país delimita, por tanto, la capacidad de actuación de sus Tribunales que, como norma general, no puede extenderse más allá del espacio físico que marcan sus fronteras.
Desde la perspectiva inversa, es decir, desde el exterior hacia el interior, las fronteras del Estado configuran el límite del poder de otros Estados, en cuanto definen un ámbito de exclusión que se conoce como principio de no intervención.
..."
Vamos hasta acá ?
Lo que sigue es interesante leerlo CON CUIDADO para que no te lleve a un error basado en el apuro.
Sigamos...
"...
Sin embargo, la concepción absolutista de la soberanía en este campo, ha experimentado en los tiempos modernos una profunda evolución, al quedar patente en el contexto internacional la necesidad de establecer deberes recíprocos entre los Estados para evitar que la utilización de un territorio lesione los derechos de otro. La modulación del principio de territorialidad resulta especialmente necesaria en el ámbito de la persecución penal, pues constituye una prioridad del Derecho Internacional evitar que las fronteras existentes entre los Estados anulen la eficacia de los mecanismos nacionales de lucha contra el delito, especialmente frente a la delincuencia transnacional y organizada que surge en la era de la globalización.
Por lo tanto, el principio de territorialidad no puede tener un carácter absoluto y ha de atemperarse para evitar que el traspaso de las fronteras por los delincuentes impida la persecución penal del delito y se convierta en causa de impunidad.
===
Bien, verás en lo que todos los juristas coincidimos.
Un delicuente que VIOLA LA LEY en mi país y se oculta en el tuyo (en el que quizás no cometió delitos), debe ser perseguido, ya que de lo contrario creamos un "paraíso" para los delincuentes.
Si te fijas, hablamos de DELINCUENTES que CAUSAN UN DAÑO EN MI PAIS, pero que, actúan o viven en otro.
Corto y breve para que veas los INSTRUMENTOS que permite el principio de territorialidad para ser "ablandado".
"...
La lucha contra la delincuencia transnacional ha dejado de ser, por tanto, un problema nacional para convertirse en internacional, debiendo ser tratado en ese escenario para combatirlo con eficacia.
En consecuencia, la cooperación internacional se ha convertido en uno de los instrumentos más eficaces y necesarios para luchar contra la delincuencia organizada transnacional. La cooperación se materializa, como ustedes saben, en los Acuerdos Internacionales bilaterales y multilaterales, destacando entre estos últimos la Convención de las Naciones Unidas contra la Delincuencia Organizada Transnacional, hecha en Nueva York el 15 de noviembre de 2.000, cuyo instrumento de ratificación por España se publicó en el Boletín Oficial del Estado de 29 de septiembre de 2.003.
...
Por consiguiente, el Derecho Internacional ha devenido obligacionista en la regulación de los derechos y obligaciones de los distintos Estados, pues la cooperación entre ellos se establece de forma contractual, dado que la cooperación no puede ser impuesta a ningún Estado, pues ello implicaría una intervención inadmisible en su soberanía, por lo que debe ser pactada en términos de igualdad a través de la firma y ratificación de los correspondientes convenios internacionales.
Por lo tanto, podíamos concluir este apartado diciendo que la criminalidad organizada trasnacional solo puede ser combatida eficazmente mediante el fortalecimiento de los instrumentos de cooperación en materia penal, previstos en los convenios internacionales.
===
Más claro ?, échale agua !!
Esta es la doctrina internacional (la única y la más sana) y la que España SIEMPRE SUSCRIBIO en TODA SU HISTORIA (salvo ahora que se han hecho "bushistas" y se dedican a "invadir legalmente" otros países).
Crees que hay diferencias entre mandar TANQUES y enviar LEYES PENALES ?
Apenas de grado.
Te sugiero leas el artículo completo -es la doctrina HISTORIA de España- y quedemos en paz con este tema.
Bugmenot
27-06-05, 01:48 AM
Esta es la doctrina internacional (la única y la más sana) y la que España SIEMPRE SUSCRIBIO en TODA SU HISTORIA (salvo ahora que se han hecho "bushistas" y se dedican a "invadir legalmente" otros países).
Crees que hay diferencias entre mandar TANQUES y enviar LEYES PENALES ?
Apenas de grado.
Si esa es la conclusión que sacas, no has entendido nada de todo lo escrito. La reforma legal planteada sobre la mutilación genital de niñas, no se envía a ningún país, ni se pretenden que se aplique en ningún otro país, así que no invade su soberanía.
Pero en cualquier lugar, el creer en la soberanía absoluta de un estado sobre su territorio es un poco ingenuo; de todas formas, te repito que TODOS los paises rompen ese principio de competencia territorial exclusiva en territorio nacional. Pero es que la extensión de la competencia territorial en determinados delito, tampoco rompe o invade la soberanía de otro país.
Creo que confundes la extensión de la competencia de la jurisdicción penal nacional para hechos cometidos fuerea del territorio nacional pero que tengan transcendencia penal en él, con extender la competencia policial de un estado e ir a capturar criminales por todo el orbe de forma unilateral, lo que efectivamente sí es una estupidez .
Bugmenot
27-06-05, 02:09 AM
Debo suponer que Budgy también es abogánster? :6sw2:
Me declaro inocente y no hay pruebas de lo contrario.
Bugmenot
27-06-05, 06:00 AM
Tannat, echa un vistazo a este artículo que te puede resultar interesante, en especial los últiimos párrafos, no es un artículo que defienda de modo absoluto la extraterritorialidad de la ley penal, pero hace un rápido y escueto análisis de la soberanía, la extraterritorialidad y las posibles alternativas:
http://www.uclm.es/area/procesal/Extraterritorialidad.htm
Tapirapi ¿0.0?
27-06-05, 11:18 AM
Me declaro inocente y no hay pruebas de lo contrario.
Chin... que gacho te dije edá? :lol:
perdón no lo vuelvo a hacer... :aaa15:
Bien, Tannat y Bugmenot, creo que la forma de intentar no conculcar la competencia territorial, reside en el planteamineto. No se persigue un delito cometido fuera de España, ni se intenta procesar al autor, inductor o complice de la mutilación. No hay nada de eso.
Todo se plantea a través del Defensor del menor y el Tribunal Tutelar de Menores. Si una profesora o incluso la menor afectada denunciara ante el Defensor de Menor por ejemplo una paliza que el progenitor hubira propinado a una menor, lo de menos sería donde se la ha propinado. Lo unico que se juzgaría en España y en tiempo presente, será su capacidad para ostentar la patria potestad. Se privaría de ella al maltratador y el menor (o la menor) pasarían al control del Estado a través del Tribunal del menor.
Pues algo semejante ocurre con esto de la mutilación genital. Si una profesora (por ejemplo) teme que se haya producido un daño a una menor (la mutilación) lo denuncia ante el Defensor del Menor, el cual está obligado a investigar y si ve indicios de delitos elevar el caso al Juez del Triibunal de Menores. El resultado sería privar de la patria potestas a quien maltrata a su hija. No se vulneraría con ello ningun Derecho Internacional. Simplemente es Estado tomaría bajo su protección a la menor.
Mas complicado es la prevención. Es decir, que la menor sospeche el trato al que va a ser sometida, o bien lo sospeche la profesora o cualquier vecino etc. Es mas difícil sin duca, pero ahí estaríamos ante la petición de medidas cautelares. Habrá que ver cada caso, pero prosperen o no las medidas cautelares, los padres de lamenor tendrían muy claro que si una vez iniciada la instrucción del caso, regresan a España con la niña mutilada, rapidamente se verían privados de la patria potestad.
Está tomado por los dedos, es una ley muy arriesgada, está al límite de la legalidad... pero merece la pena intentarse.
¿O no?
Bugmenot
27-06-05, 02:52 PM
¿O no?
Si, yo creo que si; pero hay una cosa que no me cuadra, si hay indicios de delito, lo propio sería ponerlo en conocimiento del fiscal.
¿Ante que Fiscal, si el delito no se ha cometido en España?. Salvo convenios internacionales (olvídate de ellos con el mundo musulmán) un Físcal solo tiene derecho y obligación de investigarlos delitos cometidos dentro del ámbito de su competencia. Tendría que ser el fiscal (o como se llame) del lugar donde se cometio el delito, quien investigara. El problema es que allí donde se hizo, la mutilación femenina no es delito.
Un Juez español no puede perseguir un delito cometido por ejemplo en Marruecos. Lo único que puede hacer es intentar evitarlo vía privación de la Patria Potestad en España a ese padre que instó la mutilación en su país de origen.
Es un tema muy complejo, y creo que el legislador español ha dado pruebas de gran valor al iniciar algo así. Pero será complicado de llevar a cabo, sin duda.
Bugmenot
27-06-05, 03:35 PM
¿Ante que Fiscal, si el delito no se ha cometido en España?. Salvo convenios internacionales (olvídate de ellos con el mundo musulmán) un Físcal solo tiene derecho y obligación de investigarlos delitos cometidos dentro del ámbito de su competencia. Tendría que ser el fiscal (o como se llame) del lugar donde se cometio el delito, quien investigara. El problema es que allí donde se hizo, la mutilación femenina no es delito.
Un Juez español no puede perseguir un delito cometido por ejemplo en Marruecos. Lo único que puede hacer es intentar evitarlo vía privación de la Patria Potestad en España a ese padre que instó la mutilación en su país de origen.
Es un tema muy complejo, y creo que el legislador español ha dado pruebas de gran valor al iniciar algo así. Pero será complicado de llevar a cabo, sin duda.
Creo que no me has entendido. Verás, no es el fiscal el que decide si hay competencia o donde se ha cometido el hecho, o quien decide de la oportunidad de enjuiciar o no un delito. Cuando el fiscal o la propia policía tiene conocimiento de un hecho que puede ser considerado delito, actúa, y lo pone en conocimiento del Juez de instrucción, quien es en última instancia quien, tras instruir el tema, archiva el caso o lo pasa al juzgado de lo penal para su enjuiciamiento.
Si aparece una niña mutilada, la policia o el fiscal que tiene conocimiento del hecho lo pone en conocimiento del juez y este es el que decide su competencia o no.
Si hay indicios que pueda ser mutilada, también se pone en conocimiento de la utoridad competente que pueda o no tomar medidas.
Pero es que con esa modificación legal, resulta que tambien el juez español sería competente, aunque el hecho se hubiera cometido fuera del territorio nacional, es lo que Tannat y yo llevamos discutiendo un buen rato.
Por cierto, no es en Marruecos donde se practican esa mutilaciones, suele ser en paises subsaharianos.
Gloria:
Creo que está claro. CUALQUIER bien jurídico que el Estado español quiera proteger en SU TERRITORIO puede hacerlo !!
El tema es que, una ley tiene que tener la "astucia" de no romper reglas del Derecho Internacional -o les terminarán anulando los fallos en la Corte de Derechos Humanos de Bruselas de todos modos-.
Quitar la patria potestad, tiene como fundamento la FALTA DE APTITUD demostrada al dañar la niña (lo haya hecho en donde lo haya hecho) y lo veo LEGITIMO. El bien jurídico -el bienestar de un menor- se está protegiendo EN ESPAÑA.
En cambio, condenar al tipo por realizar una acción LEGAL en el extranjero, nos lleva al ejemplo del torero español en Uruguay.
Asi que... con "inteligencia" garantizo que la ley puede hacer -dentro de su territorio- CASI CUALQUIER COSA !!
En otros casos, las ganas de los legisladores de "salir en la foto" los lleva a aprobar cualquier bobada.
Conociendo la larga tradición española en materia jurídica, quiero pensar que la ley es MEJOR que las NOTAS PERIODISTICAS que la "explican".
De estarse a las notas periodísticas, estamos frente a un quiebre de la tradición jurídica española, de principios básicos del derecho internacional y, en el fondo, de una ley que caerá por inconstitucional en la propia España o por violatoria de principios internacionales en los tribunales de Bruselas.
Supongo que no será así.
Bugmenot:
El artículo que sugieres (muy prolijo y bien documentado por cierto) se ajusta en un 100% a los criterios imperantes en el Derecho Penal !!
Te sugiero que leas la Nota de Pie Nro [71] si quieres ver -sintetizado en un solo punto-, el criterio de Agata Sanz Hermida (que es totalmente apegado a la docrina tradicional).
Podría firmarlo sin ningún problema (bueno, tendría problemas con la autora si lo firmo) :-)
Le Rouge
27-06-05, 06:46 PM
Quitar la patria potestad, tiene como fundamento la FALTA DE APTITUD demostrada al dañar la niña (lo haya hecho en donde lo haya hecho) y lo veo LEGITIMO. El bien jurídico -el bienestar de un menor- se está protegiendo EN ESPAÑA.
Tannat, pero esta sigue siendo una malisima opcion porque entonces el papa perdera la patria potestad pero NO LA MAMA, quien facilmente podria alegar que se hizo en contra de su voluntad (lo cual bien puede ser verdad), lo cual terminaria en lo mismo. Y si suponemos que el Estado va a quedarse con muchas niñas ya amputadas, sera un gasto tremendo adicional y teniendo por objeto inmigrantes que a veces ni impuestos pagan...
Creo que España debe de dejar de meterse en asuntos que no le corresponden, creo que sería muy aplicable que prohiba esas practicas a niños españoles, pero tratar de hacerlo a gente extranjera me parece un desgaste inutil.
Saludos.
No, fíjate que luchar contra PRACTICAS INHUMANAS creo que es noble y sano.
Si es cierto que en algunos temas, suelen tener más importancia en sociedades que han resuelto gran parte de sus problemas básicos (por suerte para ellos).
Te imaginas en Nicaragua (o en México o Uruguay) con la cantidad de temas por resolver de NUESTRAS SOCIEDADES, si estuviésemos debatiendo los problemas de circuncisión del afríca subsahariana !!
Honestamente ?... amaría estar debatiendo ESOS TEMAS, pues sería la demostración de que ya casi no nos quedan temas "domésticos" de los cuales preocuparnos. Lo digo con sana envidia.
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Pues yo en todo esto de tratar de evitar en España la mutilación genital de las niñas pertenecientes a otras culturas ajenas, donde tal práctica se utiliza (permitida o no por la ley), es el hecho de que aunque tal mutilación sea una autentica salvajada, apartarla de sus costumbres por mas salvajes que sean, la alejan de la posibilidad futura de integrarse en su pais de origen. Ningun hombre de mentalidad semejante a la de su familia, se casará con ella sin tal mutilación.
En consecuencia (según mi particular forma de ver la cuestión) si España evita algo que a nuestros ojos es una salvajada y no tiene la menor ventaja futura para la niña que se pretendía mutilar, tambien España deberá ocuparse de su integración en nuestra cultura y forma de vida. Ya que de otro modo la habremos convertido en algo poco encajable en su cultura y no integrada en la nuestra.
Yo defiendo esta Ley, pero el transfondo existente es mucho mas complejo de lo que parece a primera vista. Si no se cambia la cultura de su circulo familiar mas intimo, esa niña sufrirá el rechazo de los suyos.
Tapirapi ¿0.0?
28-06-05, 12:05 PM
Si no se cambia la cultura de su circulo familiar mas intimo, esa niña sufrirá el rechazo de los suyos.
¿ que será peor?... que sufra el rechazo de los suyos o una mutilación?... Gloria: las civilizaciones tenemos que adecuarnos unas a las otras, la trancisión entre las generaciones que practican esta salvajada y las generaciones que dejan de hacerlo será, invariablemente, sufrida... pero el tiempo sana todas las heridas... ojalá que se logre obtener algo ante la disposición del gobierno español de hacer algo y no quedarse cruzados de brazos...
Verás Tapirapi, hay ciertas comunidades culturales que aunque vienen a España a vivir, no se integran en absoluto en ella. Crean sus espacios cerrados, solo comen su comida, sus mujeres no aprenden nuestro idioma, no intentan para nada integrarse en nuestro tejido social. Como la educación escolar es obligatoria, no tienen mas remedio que mandar a sus hijos/as a las escuelas públicas, pero no están de acuerdo en que los pequeños asimilen nuestra cultura.
Viven en un ambiente muy cerrado solo compuesto por "los suyos". Imaginate en este ambiente una niña que la justicia española ha evitado que sea mutilada. Sus padres la considerarán indigna, las otras familias no la tendrán en cuenta como futura esposa de sus hijos, y???.
El drama personal del desarraigo está servido.
Inevitable?. Tal vez.
Tal vez la segunda generación se beneficie del sufrimiento de la de ahora. Pero para esas niñas de ahora el conflicto será inevitable.
Bugmenot
28-06-05, 12:38 PM
Verás Tapirapi, hay ciertas comunidades culturales que aunque vienen a España a vivir, no se integran en absoluto en ella. Crean sus espacios cerrados, solo comen su comida, sus mujeres no aprenden nuestro idioma, no intentan para nada integrarse en nuestro tejido social. Como la educación escolar es obligatoria, no tienen mas remedio que mandar a sus hijos/as a las escuelas públicas, pero no están de acuerdo en que los pequeños asimilen nuestra cultura.
Viven en un ambiente muy cerrado solo compuesto por "los suyos". Imaginate en este ambiente una niña que la justicia española ha evitado que sea mutilada. Sus padres la considerarán indigna, las otras familias no la tendrán en cuenta como futura esposa de sus hijos, y???.
El drama personal del desarraigo está servido.
Inevitable?. Tal vez.
Tal vez la segunda generación se beneficie del sufrimiento de la de ahora. Pero para esas niñas de ahora el conflicto será inevitable.
Aunque eso fuera cierto, que lo pongo en seria duda, desde luego no es una escusa para permitir esa práctica en España, es más, son esas propias mujeres que viven en Europa y que sufrieron en su día esa práctica quienes están al frente de su rechazo.
Lee este artículo (y esto era ya en el año 2.000, después de esto la UE dió instrucciiones al respecto):
http://www.afrol.com/es/Noticias/muj002_mgf_europa.htm
Ay la hipocresía de los occidentales !!
Creen que lo que hacen "ellos" está bien y lo que hacen "los otros" es una salvajada.
Qué dirán los musulmanes de esto ?
http://www.amonline.net.au/bodyart/images/piercing/pierc_03.jpg
O de esto ?
http://www.piercinghelp.com/Tongue%20Piercing%20Pic%201.jpg
O de esto ?
http://www.piercinghelp.com/Septum%201.jpg
O de esto ?
http://www.chez.com/souffledefemme/imagesdream/piercing.jpg
O de esto ?
http://www.chez.com/souffledefemme/imagesdream/piercing3.jpg
Y dónde creen que se usan estas "bellezas" ?
http://www.piercingshoponline.com/images/piercing.jpg
===
No se cansan a veces de ser tan "europocentristas" ? :014:
Bugmenot
28-06-05, 02:17 PM
Ay la hipocresía de los occidentales !!
Creen que lo que hacen "ellos" está bien y lo que hacen "los otros" es una salvajada.
Qué dirán los musulmanes de esto ?
No se cansan a veces de ser tan "europocentristas" ? :014:
No, no nos cansamos :aaa5: . El hecho es que las fotos que colocas es de gente talludita que lo hace por su propia voluntad, no son niñas de 4 ó 6 años.
Jaja !!
Ahhh... y la última de las chicas creo que está bien "talludita" :-) !!
De todos modos, juro que me impresionaría mucho.
Bugmenot
28-06-05, 04:15 PM
Jaja !!
Ahhh... y la última de las chicas creo que está bien "talludita" :-) !!
De todos modos, juro que me impresionaría mucho.
¿La última de las chicas?...no me digas que el de la oreja es una chica....
y que dicen de la frigidez... que no es una mutilaciòn psicologica?
Bumenot:
"De las chicas" (que hay 3 o algo así en las fotos), "la última", está talludita.
Qué tiene que ver que ADEMAS haya "chicos" en la secuencia ?, en este caso no me refería a ellos. Sólo a las chicas -y de éstas, la última-
Bugmenot
29-06-05, 01:11 PM
Bumenot:
"De las chicas" (que hay 3 o algo así en las fotos), "la última", está talludita.
Qué tiene que ver que ADEMAS haya "chicos" en la secuencia ?, en este caso no me refería a ellos. Sólo a las chicas -y de éstas, la última-
Era broma Tannat; yo sólo veo la secuencia chico-chica-chico, el último enlace de la chica con los pezones perforados no me salía (me sigue sin salir, he tenido que copiar el enlace que veo al responder tu mensaje y pegarlo en el navegador para poder velo).
Que tiene que ver una moda estupida, temporal y elegida por quien se somete a esas tonterias, con la mutilacion genital de las niñas.
Esa mutilación es permanente, no tiene marcha atrás, no es elegida, y sobre todo solo tiene una finalidad: privar de por vida a esa niñas de placer sexual.
Tannat, tu comparación no es muy acertada la verdad. Detrás de la mutilación genital femenina se esconde un drama intimo e irremediable. En el caso de los tatuajes, perforaciones y demás "moderneces" se esconde una moda, que allá el que quiera adoptarla.
No entiendo el porqué de tu ejemplo.
Spiderman
29-06-05, 03:20 PM
Tannat, tu comparación no es muy acertada la verdad. Detrás de la mutilación genital femenina se esconde un drama intimo e irremediable. En el caso de los tatuajes, perforaciones y demás "moderneces" se esconde una moda, que allá el que quiera adoptarla.Eso es cierto. Finalmente si te haces una perforación en el ombligo o en cualquier otra parte, se te quitará en poco tiempo... pero la mutilicación es permanente.
Yo tampoco le encuentro ni pies ni cabeza a la comparación del Tannat.
Vaya grupo !!
El que me pueda señalar dónde hago una "comparación" le doy un premio !!
Lo que le hice notar a Bugmenot es que, todo lo que lo "horroriza" una práctica africana, a veces no llama la atención cuando una práctica brutal (como esta) es "occidental".
Y, para aquellos peregrinos que diferencian la circunstancia de que una chiquilla de 13 años puede "voluntariamente" perforarse la lengua (y quizás sufrir una terrible infección), les hago notar que hace mucho acordamos que ciertas prácticas de seguridad son SOCIALES.
O acaso colocarse el cinturón de seguridad es "voluntario" ?
Así que, antes de condenar la diversidad cultural con tanta ligereza (y aclaro que estoy totalmente en contra de la circuncisión femenina, es bárbaro y terrible) y pensando que somos los "perfectos" de la Tierra y lo que hacemos nosotros está buenísimo y lo que hace el resto es "bárbaro y horripilante", nos fijemos en algunas de nuestras "sanas" costumbres.
Que sepa, estos problemas son "occidentales" en general:
- Matar toros
- Perforarse el cuerpo para el piercing
- Drogadicción
Se "cacta" el mensaje ?
El día que los musulmanes pongan una ley que CUALQUIERA que pise un país árabe con un piercing puede ir preso por dañarse a si mismo (aunque se lo haya colocado en Madrid) no se quejen !!
:-)
Le Rouge
29-06-05, 05:43 PM
La pornografia tambien, pero talvez no estaria mal que arrestaran a las mujeres que conducen carros en otros paises... nomas que avisen cual para ir!!
Yo no pienso que mi cultura sea perfecta, ni que seamos los mejores de la tierra..., solo pienso que la mutilación genital de niñas es una salvajada, aun cuando sean consentidoras.
Solo eso.
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