View Full Version : un diamante del tamaño de un refrigerador ...
...imaginemos, por ejemplo, que un hombre desea creer que existe un diamante enterrado en algún lugar de su patio trasero, y que este diamante es del tamaño de un refrigerador. Sin duda, se sentirá extraordinariamente bien al creer esto. Imaginemos qué pasaría entonces si ese hombre siguiera el ejemplo de los religiosos moderados y mantuviera dicha creencia en términos pragmáticos: cuando se le pregunta por qué piensa que hay un diamante en su patio trasero y que además ese diamante es miles de veces mayor que ningún otro que haya sido descubierto, el hombre dice cosas como las siguientes: «Esta creencia da sentido a mi vida», o «Mi familia y yo disfrutamos cavando para encontrarlo los domingos», o «Yo no querría vivir en un universo donde no hubiera un diamante enterrado en mi patio trasero y que fuera del tamaño de un refrigerador». Claramente estas respuestas son inadecuadas. Pero son peores que eso. Son las respuestas de un loco o de un idiota.
enlace: http://razonatea.blogspot.com/2006/12/un-manifiesto-ateo.html
por donde se le lea el razonamiento es impecable
sin embargo, el tema central del manifiesto ateo rebasa con mucho la simpleza -y hasta ñoñez- que implica la demostración fáctica de la inexistencia real de esa ilusión llamada "dios"
el tema central del manifiesto es la indefensión moral y ética ante la intolerancia y el dogmatismo resultado de esa creencia
Uno de los mayores desafíos afrontados por la civilización en el siglo XXI es que los seres humanos aprendan a hablar sobre sus intereses personales más profundos –sobre la ética, la experiencia espiritual y la inevitabilidad del sufrimiento humano– de un modo que no sea flagrantemente irracional. Nada obstaculiza más el camino de este proyecto que el respeto que concedemos a la fe religiosa. Doctrinas religiosas incompatibles han balcanizado nuestro mundo en comunidades morales separadas –cristianos, musulmanes, judíos, hindúes, etc.– y estos desacuerdos se han convertido en una fuente continua de conflicto humano. Ciertamente, la religión es hoy en día una fuente activa de violencia, tanto como lo fue en cualquier momento del pasado.
no se engañen: la creencia en dios es simplemente diabólica y perversa
Cuando tenemos razones para creer lo que creemos, no tenemos ninguna necesidad de fe; cuando no tenemos ninguna razón, o sólo tenemos malas razones, hemos perdido nuestra conexión con el mundo y con los seres humanos. El ateísmo no es sino un compromiso con el nivel más básico de honestidad intelectual: las convicciones de una persona deberían ser proporcionales a sus pruebas. Pretender estar seguro de algo cuando no se está –en realidad, pretender estar seguro sobre proposiciones para las que ni siquiera es concebible prueba alguna– es un defecto tanto intelectual como moral. Sólo el ateo ha comprendido esto. El ateo es simplemente una persona que ha percibido la mentira de la religión y que ha rechazado convertirla en una mentira propia.
Un verdadero creyente no creé en Dios porque «Esta creencia da sentido a mi vida», o «Mi familia y yo disfrutamos ...», o «Yo no querría vivir en un universo donde no hubiera ...».
Un verdadero creyente ...
ah chingá
o sea que hay creyentes pirata?
neta que eres rependejo
Lucas Gavilán
04-05-07, 11:31 AM
ah chingá
o sea que hay creyentes pirata?
neta que eres rependejo
:lol: :007: :lol:
ah chingá
o sea que hay creyentes pirata?
neta que eres rependejo
En serio tengo que explicartelo o de plano eres tan pendejo como la información que pusiste en este tema?
. El ateísmo no es sino un compromiso con el nivel más básico de honestidad intelectual: las convicciones de una persona deberían ser proporcionales a sus pruebas. Pretender estar seguro de algo cuando no se está –en realidad, pretender estar seguro sobre proposiciones para las que ni siquiera es concebible prueba alguna– es un defecto tanto intelectual como moral. Sólo el ateo ha comprendido esto. El ateo es simplemente una persona que ha percibido la mentira de la religión y que ha rechazado convertirla en una mentira propia.
asi mas o menos me lo explican mis hijos a diario y me ven con compasion (se que piensan.. pobrecita ma' tan ignorante ella.. ) bueno, no se si con compasion, pero si con ternura, como quien ve a un niño chiquito hablar de Santa Clos... cuando les digo cada que me despido "Dios te bendiga... " o les hago en la frente la señal de la cruz cuando salen de viaje... (es mi manera de entregarlos al mundo)
pero que quieren, yo no puedo sola con mi bagage... yo creo en Dios, no lo razono mucho porque llegaria a esas conclusiones.. y no quiero perder mi muleta... :mnk:
En serio tengo que explicartelo o de plano eres tan pendejo como la información que pusiste en este tema?
este tema no es para idiotas como tú
cuando planteo la completa inutilidad -y perversión- que implica la creencia en dios, en cualquiera de sus versiones, colores o sabores es completamente irrelevante la heterodoxia, la cual está referida más bien a la práctica de la religión que no a la creencia en dios
entendiste pedazo de pendejo?
:D
:D :D
y no quiero perder mi muleta... :mnk:
si puedes sola ahue
hasta tu misma te das cuenta de que es pura muleta
y eso es un buen paso en la dirección correcta
saludos
Le Rouge
04-05-07, 11:47 AM
Un ataque más de los ardidos ateos, ahora culpando a la religión de las guerras, como si las peores masacres del siglo pasado, no hubieran provenido de estados ateos: URSS, China... y pretenden homogeneizar su pensamiento, es decir, volverlo dogma como hace cualquier religión...
Pedro Navajas
04-05-07, 11:47 AM
Imaginemos que el fulano creyente del Diamante Mayor (así lo nombra) encuentra en esa creencia una forma de vida (cobra por visitar su casa y escuchar sus sermones) hasta que muere a manos de los empleados del siquiátrico...
Y su familia y amigos inician una cruzada para difundir la obra y pensamiento del Hijo del Diamante Mayor (así nombran al mártir)...
Y 200 años después los seguidores de esta nueva igleia son perseguidos por el sistema que los deprecia...
Y 2000 años después esa igleasia tiene millones de seguidores, un legado enorme de dogmas y creencias complejas (lo que no impide que sean consideradas absurdas por otros millones de contemporaneos) y una estructura eclesiastica que cuida tal legado y un Estado que a la vez es nación y a la vez es santuario...
Cuando se le pregunte a un creyente silvestre y común, tipo numeritos, del Diamante Mayor que porqué cree...
Su respuesta sería del tipo:
"Un verdadero creyente no necesita una razón... sólo tiene Fe y puntop..."
yo se que puedo, NO QUIERO... ya, ateos del mundo! ya les di dos seres inteligentes y descreidos... no pidan mas...
Pedro Navajas
04-05-07, 11:51 AM
dejando a un lado la imbecilidad del numeritos... y el fanatismo de d2...
Yo veo una contradicción:
Si la religión es una muleta... No podemos decir que sea inutil... ¿o sí?... Incluso tampoco podemos afirmar que es algo negativo: la muletas se usan porque alguna ventaja otorgan...
"Un verdadero creyente no necesita una razón... sólo tiene Fe y puntop..."
y en virtud de esa fé, un buen día secuestra un avión y lo estrella en contra de un edificio repleto de otros creyentes -que no necesitan una razón para creer en su diamante negro- y los mata porque creen en otro diamante
edito porque leí tu post:
el tema central no es la inutilidad de la creencia en dios, sino en la propagación de la intolerancia que ésto acarrea: de ahí la perversión y malignidad intrísecas a esa creencia absurda e irracional
Le Rouge
04-05-07, 11:54 AM
"Un verdadero creyente no necesita una razón... sólo tiene Fe y puntop..."
Un religioso no necesita razones, cree porque así le dicen que debe creer; lo mismo hace el empresario con su contador o con su abogado, necesita confiar y creer en estos profesionistas y no tiene tiempo o paciencia para las razones. Si el abogado dice, haz esto, el cliente lo hace. Si el contador dice, no declares esto, el cliente no lo declara. Normalmente no pregunta razones, porque para eso paga, para no tener que saber.
El hecho de que muchos religiosos crean ciegamente en su particular fe, no quiere decir que no existan razones y argumentos al respecto, si alguien esta interesado en saber sobre un dogma, por ejemplo, de la doctrina católica, encontrará muchos documentos para saber el orígen, evolución, controversia, etc, de cada dogma. Ahí están para el interesado en creer con razones y no con pura fe, aunque nada de malo tenga la pura fe.
Saludos.
Lucas Gavilán
04-05-07, 12:05 PM
Un religioso no necesita razones, cree porque así le dicen que debe creer; lo mismo hace el empresario con su contador o con su abogado, necesita confiar y creer en estos profesionistas y no tiene tiempo o paciencia para las razones. Si el abogado dice, haz esto, el cliente lo hace. Si el contador dice, no declares esto, el cliente no lo declara. Normalmente no pregunta razones, porque para eso paga, para no tener que saber.
El hecho de que muchos religiosos crean ciegamente en su particular fe, no quiere decir que no existan razones y argumentos al respecto, si alguien esta interesado en saber sobre un dogma, por ejemplo, de la doctrina católica, encontrará muchos documentos para saber el orígen, evolución, controversia, etc, de cada dogma. Ahí están para el interesado en creer con razones y no con pura fe, aunque nada de malo tenga la pura fe.
Saludos.
Reconozco que ésta es una de las participaciones más pendejas que jamás hayas escrito. :lol:
SPAM...
http://www.latrinchera.org/foros/showthread.php?p=138168#post138168
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~>
Nota maicera:
paso a pasito...
niveles desnivelados...
círculo(?)de etapas...
ahhh espiral
reprobados...
comprensión.
Pedro Navajas
04-05-07, 12:09 PM
y en virtud de esa fé, un buen día secuestra un avión y lo estrella en contra de un edificio repleto de otros creyentes -que no necesitan una razón para creer en su diamante negro- y los mata porque creen en otro diamante
edito porque leí tu post:
el tema central no es la inutilidad de la creencia en dios, sino en la propagación de la intolerancia que ésto acarrea: de ahí la perversión y malignidad intrísecas a esa creencia absurda e irracional
De acuerdo...
El párrafo que más me gusta es
Uno de los mayores desafíos afrontados por la civilización en el siglo XXI es que los seres humanos aprendan a hablar sobre sus intereses personales más profundos –sobre la ética, la experiencia espiritual y la inevitabilidad del sufrimiento humano– de un modo que no sea flagrantemente irracional. Nada obstaculiza más el camino de este proyecto que el respeto que concedemos a la fe religiosa. Doctrinas religiosas incompatibles han balcanizado nuestro mundo en comunidades morales separadas –cristianos, musulmanes, judíos, hindúes, etc.– y estos desacuerdos se han convertido en una fuente continua de conflicto humano. Ciertamente, la religión es hoy en día una fuente activa de violencia, tanto como lo fue en cualquier momento del pasado.
De lo mejor que se puede leer el foro en estos días...
Hay que comenzar por separar, de un lado, la creencia en un Dios (o algo sebrenatural, para no dejar afuera a los newageros) y, por otro lado, las iglesias, sus estructuras polito-administrativas, su estructura de dogmas, etc...
Y luego, enfocándonos en las iglesias, hay que tenet cuidado de separar los rituales de la gente de los intereses de la iglesia...
Es decir:
No toda iglesia adquiere poder terrenal, como las cristianas...
No toda iglesia se apropia de los rituales como la católica...
No toda iglesia usa sus rituales como instrumento de dominación.... como lo hacen las cristianas, especielmente la católica...
No toda iglesia tiene creyente suceptibles de convertirse en un Bin Laden o un D2
No todo creyente es zombie al estilo numeritos, nopal,...
Reconozco que ésta es una de las participaciones más pendejas que jamás hayas escrito. :lol:
ciertamente...
este tema no es para idiotas como tú
cuando planteo la completa inutilidad -y perversión- que implica la creencia en dios, en cualquiera de sus versiones, colores o sabores es completamente irrelevante la heterodoxia, la cual está referida más bien a la práctica de la religión que no a la creencia en dios
entendiste pedazo de pendejo?
:D
:D :D
No cabe duda que eres de los más pendejos de este foro. Me molesta cuando los ateos piensan que por no creer en Dios son mas inteligentes que los demás.
Como una vez lo dije, pensando un poco llegas a la conclusión de que Dios existe, pero como ahora esta de moda el no creer pues muchos pendejos (como tu) creen que el que crea en Dios es una persona ingenua que no sabe de la vida.
Ahí están para el interesado en creer con razones ...
típicamente la perversidad del idólatra le lleva a equiparar las razones del mundo real, concreto y sensible con las "razones" del mundo fantasioso en que se desenvuelven sus obsesiones
así, equipara las razones del abogdo o del doctor a las razones del teólogo y/o del monaguillo sumiso y dócil: sin embargo, el idólatra se cuida mucho de acatar las razones médicas que el teólogo le proporcione en caso de un padecimiento o enfermedad física
así se las gastan éstos pendejos
Cuando se le pregunte a un creyente silvestre y común, tipo numeritos, del Diamante Mayor que porqué cree...
Su respuesta sería del tipo:
"Un verdadero creyente no necesita una razón... sólo tiene Fe y puntop..."
A ver idiota, cuando dije que un verdadero creyente no necesita de una razón?
que no saben leer?
Le Rouge
04-05-07, 12:12 PM
así, equipara las razones del abogdo o del doctor a las razones del teólogo y/o del monaguillo sumiso y dócil: sin embargo, el idólatra se cuida mucho de acatar las razones médicas que el teólogo le proporcione en caso de un padecimiento o enfermedad física
Cada uno en su área, es un experto. Obviamente solo un idiota va con un sacerdote a curarse una gripa, o con un doctor para saber de religión.
Saludos.
Obviamente solo un idiota va con un sacerdote a curarse una gripa ...
y porque supones que un idiota haría eso?
el tema no es la conducta de los idiotas: el tema es que la calidad y naturaleza de las razones esgrimidas en un caso o en otro (médico y sacerdote) es distinta
tu seudorespuesta sugiere que la calidad de las razones en ambos casos es la misma, cuando en realidad no lo es: en el caso del médico y/o del abogado hay una relación directa y causal entre ellos y el paciente/cliente y en el caso del sacerdote no solo no existe esa relación directa y causal entre dios y cualquier sujeto sino que además existe la mediación entre la fantasía de la existencia de dios por medio de un zoquete idólatra
es mucho pedir que entiendas lo anterior
por supuesto
:D
:D :D
Le Rouge
04-05-07, 12:52 PM
tu seudorespuesta sugiere que la calidad de las razones en ambos casos es la misma, cuando en realidad no lo es: en el caso del médico y/o del abogado hay una relación directa y causal entre ellos y el paciente/cliente y en el caso del sacerdote no solo no existe esa relación directa y causal entre dios y cualquier sujeto sino que además existe la mediación entre la fantasía de la existencia de dios por medio de un zoquete idólatra
Esto es totalmente falso.
La analogía es PERFECTA. a. Los dos, el médico y el sacerdote cumplen con un plan de estudios para alcanzar un nivel de conocimiento que los vuelve expertos en un área. b. Los dos, el creyente y el paciente, creen en la palabra del experto al que se dirigen. c. La relación "causal" es idéntica, el que necesita saber algo médico, va con el médico; el que necesita saber/hacer algo teológico, va con su sacerdote.
Saludos.
La relación "causal" es idéntica, el que necesita saber algo médico, va con el médico; el que necesita saber/hacer algo teológico, va con su sacerdote.
analogías tienes en las nalgas - porque ese es el tipo de discurso y nivel de compresión que entiendes
...en el caso del sacerdote no solo no existe esa relación directa y causal entre dios y cualquier sujeto sino que además existe la mediación entre la fantasía de la existencia de dios por medio de un zoquete idólatra
te lo lavas, pedazo de idiota
:D
:D :D
Dr. Kramer
04-05-07, 01:49 PM
En cualquier caso habria que valorar quién pierde más su tiempo; si los creyentes o los idiotas que como tu ociosamente tratan de demostrar el error de aquellos.
Le Rouge
04-05-07, 01:56 PM
jajjaja, vaya que desagradan los argumentos, y no veo porque repetir lo mismo, aqui estamos hablando de los sacerdotes como consultores, como teólogos. El tema se deriva sobre la ignorancia del creyente, ¿a quien acude?, pues al sacerdote, pero puede hacerlo con un monje o un teólogo. La analogía es que ambos, el sacerdote y el médico, son personas que se dedican a una sola materia y por lo tanto son consideradas peritos en ellas.
La relación de la naturaleza divina de un sacerdote con la naturaleza profesional de un médico también puede explicarse pero sin duda es mas difícil, de entrada hay que creer en que efectivamente existe la relación causal entre Dios y un sacerdote, si no se entiende esta relación entonces es imposible entender la analogía. Tu, por ejemplo, obviamente no la entiendes, así que no importa, pero que quede claro que son asuntos diferentes la naturaleza del sacerdote como un delegado de Dios, y como teólogo.
Saludos.
dunkeleith2000
04-05-07, 02:08 PM
Yo es que no entiendo a que viene discutir de cosas sin saber.
1-Dios existe.
2-Desde el principio de los tiempos se ha conocido la existencia de Dios, en todas las culturas y en todas las tribus, solo que normalmente no se le adoraba sino que se adoraba a otros dioses mas terrenales, por considerar al otro demasiado alejado.
3-Intentar discutir sobre ética desde una perspectiva atea es partir de presupuestos ideológicos establecidos por el sistema cultural. La ética debe de partir del conocimiento directo de Dios.
4-Todo razonamiento ateo sigue el siguiente esquema.
-Inventar una definición absurda de Dios.
-Demostrar que esa definición es absurda.
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Jamás un ateo intentará encontrar primero una definición de Dios, si es que esta es posible ya que no lo es. Esto es una cuestión compleja.
De facto Dios es inefable, de la misma manera que toda la realidad fenoménica, algo que muchos no alcanzan a comprender. Dios es un fenómeno.
Dios es sagrado, osea secreto. Desde un punto de vista místico consideraríamos que la inefabilidad de Dios establece un punto de apoyo de la ética según el cual solo uno y cada uno puede alcanzar su conocimiento, y de paso solo uno y cada uno es responsable de lo que hace.
Proponer una ética como la que propone Pedro es proponer una ética de índole social que lleva directamente a un mundo como el de "1984".
Veneno para los que viven de la ignorancia y superstición de la gente...
http://haha.nu/interesting/carl-saga...ing-evolution/
Saludos.
Mucho, mucho más veneno...
http://www.youtube.com/watch?v=pMHNnhAEDN4
http://www.youtube.com/watch?v=zOJPprykkrI&mode=related&search=
axioma 1 de la exculpación de la pendejez autoreferenciada:
Jamás un ateo intentará encontrar primero una definición de Dios, si es que esta es posible ya que no lo es.
axioma 2 de la estupidez por extensión osmótica:
tratan de demostrar el error de aquellos
axioma 3 del síndrome del pendejo discutiendo consigo mismo:
La relación de la naturaleza divina de un sacerdote ...
a toda esa bola de pendejos, ignorantes y cretinos les meto por el culo -otra vez :D- el tema de éste thread:
Uno de los mayores desafíos afrontados por la civilización en el siglo XXI es que los seres humanos aprendan a hablar sobre sus intereses personales más profundos –sobre la ética, la experiencia espiritual y la inevitabilidad del sufrimiento humano– de un modo que no sea flagrantemente irracional. Nada obstaculiza más el camino de este proyecto que el respeto que concedemos a la fe religiosa. Doctrinas religiosas incompatibles han balcanizado nuestro mundo en comunidades morales separadas –cristianos, musulmanes, judíos, hindúes, etc.– y estos desacuerdos se han convertido en una fuente continua de conflicto humano. Ciertamente, la religión es hoy en día una fuente activa de violencia, tanto como lo fue en cualquier momento del pasado.
una vez dicho lo anterior, sáquense a chingar a su puta madre, inútil e incapaz ociosa bola de asnos
Este tema nos acompaña como dilema desde el inicio de los tiempos. En la época del desarrollo del racionalismo, el principal problema era encontrar un FUNDAMENTO RACIONAL a la necesidad de disponer de bases éticas y morales, sin necesidad de fundar las mismas en "Dios".
Porque, tenemos que aceptar (y esto si que hay que aceptarlo) que si no existe un principio rector que nos facilite (u obligue si prefieran) a sostener una conducta PROPIA, el mundo sería una anarquia absoluta.
En este sentido, el desarrollo de los principios de lo que da en conocerse como "moral Kantiana" es lo que ha permitido ofrecer una moral y éticas VALIDAS sin necesidad de fundar la misma en Dios.
Se suele parafrasear a Kant en expresiones como: "la razón por la razón misma" o "el deber moral" o "el límite de tus derechos son los derechos de los demás".
Sin embargo, el razonamiento kantiano (con la maravillosa precisión alemana para estas cosas) es mucho más completo y sólido que estos meros enunciados.
Salgo de carrera pero:
a) Salvo a Sirio a quien LE RUEGO QUE NO PEGUE UN GIGANTESCO COPYPASTE SOBRE KANT (y menos aún en alemán), invito a todo el resto -y a Sirio también- a que analicemos un poco la estructura kantiana de sustento de la moral a partir de la razón.
b) De mi parte, regreso y aporto al tema.
(*) NOTA: Sirio, realmente opinas MUY BONITO cuando OPINAS. No copypastees este tema por amor de Dios ?, la razón ?, la moral kantiana ?
:-)
Y no se les ha ocurrido que Dios esta atrapado al momento de crear el universo en un nucleo de supergravedad; y lo que desea es que lo libere su creacion.
:lol:
Pedro Navajas
04-05-07, 06:29 PM
Este tema nos acompaña como dilema desde el inicio de los tiempos. En la época del desarrollo del racionalismo, el principal problema era encontrar un FUNDAMENTO RACIONAL a la necesidad de disponer de bases éticas y morales, sin necesidad de fundar las mismas en "Dios".
Porque, tenemos que aceptar (y esto si que hay que aceptarlo) que si no existe un principio rector que nos facilite (u obligue si prefieran) a sostener una conducta PROPIA, el mundo sería una anarquia absoluta.
En este sentido, el desarrollo de los principios de lo que da en conocerse como "moral Kantiana" es lo que ha permitido ofrecer una moral y éticas VALIDAS sin necesidad de fundar la misma en Dios.
Se suele parafrasear a Kant en expresiones como: "la razón por la razón misma" o "el deber moral" o "el límite de tus derechos son los derechos de los demás".
Sin embargo, el razonamiento kantiano (con la maravillosa precisión alemana para estas cosas) es mucho más completo y sólido que estos meros enunciados.
Salgo de carrera pero:
a) Salvo a Sirio a quien LE RUEGO QUE NO PEGUE UN GIGANTESCO COPYPASTE SOBRE KANT (y menos aún en alemán), invito a todo el resto -y a Sirio también- a que analicemos un poco la estructura kantiana de sustento de la moral a partir de la razón.
b) De mi parte, regreso y aporto al tema.
(*) NOTA: Sirio, realmente opinas MUY BONITO cuando OPINAS. No copypastees este tema por amor de Dios ?, la razón ?, la moral kantiana ?
:-)
Parece increible pero alguien del foro ha estado leyendo en lugar de ver caricaturas para adultos...
Suena prometedor... a ver...
Cocoyoc
04-05-07, 08:47 PM
analogías tienes en las nalgas
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
la perversidad del idólatra le lleva a equiparar las razones del mundo real, concreto y sensible con las "razones" del mundo fantasioso en que se desenvuelven sus obsesiones
Me cae que esto debería estar inscrito en piedra en cada escuela primaria del país.
Wuothan
04-05-07, 09:06 PM
...imaginemos, por ejemplo, que un hombre desea creer que existe un diamante enterrado en algún lugar de su patio trasero, y que este diamante es del tamaño de un refrigerador. Sin duda, se sentirá extraordinariamente bien al creer esto. Imaginemos qué pasaría entonces si ese hombre siguiera el ejemplo de los religiosos moderados y mantuviera dicha creencia en términos pragmáticos: cuando se le pregunta por qué piensa que hay un diamante en su patio trasero y que además ese diamante es miles de veces mayor que ningún otro que haya sido descubierto, el hombre dice cosas como las siguientes: «Esta creencia da sentido a mi vida», o «Mi familia y yo disfrutamos cavando para encontrarlo los domingos», o «Yo no querría vivir en un universo donde no hubiera un diamante enterrado en mi patio trasero y que fuera del tamaño de un refrigerador». Claramente estas respuestas son inadecuadas. Pero son peores que eso. Son las respuestas de un loco o de un idiota.
Este razonamiento no me parece impecable, porque minimiza o prentende minimizar el concepto de Dios. Incluso ni siquiera proporciona razones de peso por la cual uno cree en Dios. Me parece otro intento más de los ateos por querer desvirtuar la religión.
La fé en Dios es mucho más que ir a la Iglesia los domingos o que cualquiera de esas oraciones, no dicen el por qué, es como decir que los ateos no creen en Dios porque no lo han visto. Es demasiado simplista.
el tema central no es la inutilidad de la creencia en dios, sino en la propagación de la intolerancia que ésto acarrea: de ahí la perversión y malignidad intrísecas a esa creencia absurda e irracional
A eso se le llama fanatismo y algunos ateos no andan muy lejos de eso. No es algo exclusivo de las religiones, basta ver como se las gastan en la politica y en el futbol. ¿Vas a decir que son malignos tambien?
Sk0rpi0n
04-05-07, 09:26 PM
10 errores comúnes de los ateos
No todos los errores que indicaremos a continuación se deducen necesariamente de la esencia del ateísmo, pero ellos se encuentran con mucha frecuencia en el pensamiento ateo o agnóstico. Indicamos entre paréntesis las verdades respectivas para presentar más claramente el sentido de las proposiciones rechazadas.
* Error Nº 1: El universo es eterno o bien surgió espontáneamente de la nada.
(Verdad Nº 1: Dios creó el universo).
* Error Nº 2: La vida surgió espontáneamente de la materia inerte.
(Verdad Nº 2: Dios creó la vida).
* Error Nº 3: El hombre surgió de un primate por la mera evolución natural.
(Verdad Nº 3: Dios creó al hombre).
* Error Nº 4: El orden y la evolución del cosmos son productos del azar.
(Verdad Nº 4: Dios es la causa primera del orden y la evolución del cosmos).
* Error Nº 5: El orden y la evolución de los seres vivos son productos del azar.
(Verdad Nº 5: Dios es la causa primera del orden y la evolución de los seres vivos).
* Error Nº 6: El hombre es sólo un animal más evolucionado que los demás.
(Verdad Nº 6: El hombre es un espíritu encarnado).
* Error Nº 7: El hombre puede conocer naturalmente todas las verdades o bien no puede conocer naturalmente ninguna verdad.
(Verdad Nº 7: El hombre puede conocer naturalmente algunas verdades).
* Error Nº 8: El hombre no es libre.
(Verdad Nº 8: El hombre es libre).
* Error Nº 9: El hombre cesa de existir totalmente en la muerte.
(Verdad Nº 9: El hombre no cesa de existir totalmente en la muerte).
* Error Nº 10: El hombre y el mundo carecen de una finalidad.
(Verdad Nº 10: Dios es el fin último del hombre y del mundo).
Quienes se adhieren a estos errores filosóficos muy a menudo ni siquiera intentan fundamentar racionalmente su adhesión. En esos casos las proposiciones que hemos rechazado funcionan como meras suposiciones, que se asumen acríticamente como verdaderas. A partir de estos principios falsos es posible deducir correctamente otras proposiciones, tan falsas como estos principios.
En muchas otras ocasiones este esquema postulatorio se aplica a la afirmación básica del ateísmo, la inexistencia de Dios; en este caso se sostendrá que Dios no existe porque simplemente no puede haber un Dios. O bien se aplica a otras afirmaciones conexas, como la inexistencia de los milagros; en este caso se sostendrá que los milagros no existen porque simplemente no puede haber milagros. Como es fácil apreciar, se trata de burdas peticiones de principio. Si los cristianos insistiéramos en pedir a nuestros hermanos ateos una fundamentación racional de sus creencias básicas, podríamos comprobar que muchas veces ellos no tienen realmente nada que decir.
feyrazon.org
Cocoyoc
04-05-07, 09:32 PM
:lol: estas madres que pones parecen los pegotes de los furrys de Sirio :D
Cuando tenemos razones para creer lo que creemos, no tenemos ninguna necesidad de fe; cuando no tenemos ninguna razón, o sólo tenemos malas razones, hemos perdido nuestra conexión con el mundo y con los seres humanos. El ateísmo no es sino un compromiso con el nivel más básico de honestidad intelectual: las convicciones de una persona deberían ser proporcionales a sus pruebas. Pretender estar seguro de algo cuando no se está –en realidad, pretender estar seguro sobre proposiciones para las que ni siquiera es concebible prueba alguna– es un defecto tanto intelectual como moral. Sólo el ateo ha comprendido esto. El ateo es simplemente una persona que ha percibido la mentira de la religión y que ha rechazado convertirla en una mentira propia. Con este solo alegato es suficiente para desechar todo el rollo del manifiesto ateo, para empezar el ateo debe de entender de lo que se esta hablando, de algo espiritual, invisible, de algo que no se a conocido nunca en los tiempos recientes...¿Como diablos tener pruebas de que existe dios si ni siquiera tenemos las pruebas de que existe un espiritu, un alma humano??? dios se refiere a otro plano del que no hay pruebas, no hay matematicas que lo expliquen, no hay videos ni visitas guiadas a el plano espiritual...El creer en un dios es algo inherente al ser humano que sintio la necesidad de preguntarse cual es su origen y quien lo habia creado, quien es el que mandaba el rayo, quien cuidaba las cosechas, quien lo protegeria de los mundanos problemas, y lo mas interesante quien le resolveria esos problemas...El cristianismo es una religion llena de ordenes dadas por el mismo Jehova criminales, ordenes de matar a tal o cual sujeto, de inclusive arrasar con toda la humanidad dejando solo a unos cuantos elegidos por él para consumar incestos reprobados en su ley y asi repoblar el planeta, si partimos de ahi ¿que podemos esperar de los humanos que manejan su iglesia??? es repugnante la persecucion que algunos hacen de la iglesia catolica como si no existiera un cristianismo mas nefasto, como si no existieran religiones mas extremistas y fanaticas que el cristianismo...Es dificil sostener la existencia de un dios todo poderoso, pero tambien es dificil sostener que todo a sido producto de la casualidad y de la interaccion atomica surgida ¡¡de la nada!!! ¿algun ateo tiene pruebas de que todo se inicio de la nada??? ¿algun ateo tiene pruebas de lo que es la nada, de que existe o existio??? ¿algun ateo tiene pruebas contundentes, no solo teorias, del origen y destino del universo??? entonces el ateo es simplemente una persona que ha aceptado la mentira del materialismo y que ha aceptado convertirla en una mentira propia... :6aaa9::6aaa9::6aaa9:
dunkeleith2000
05-05-07, 02:44 AM
Primera fase:
Negar la existencia de Dios.
Segunda fase:
Negar la existencia de la verdad, estamos en ello.
Tercera fase:
"1984", ya falta poco.
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Se puede negar la existencia de la verdad abstracta usando los mismo argumentos que se usan para negar la existencia de Dios.
¿Que es lo que hay en todo esto? Básicamente un proceso de apropiación de la conciencia.
Los racionalistas pretenden llevar el ámbito de lo espiritual al dominio del médico, del psiquiatra, lo cual es peor que llevarlo al dominio del sacerdote, ya que el sacerdote no pretende arrebatarnos nuestra conciencia cual si de apéndice enfermo se tratase, el médico si.
Ya que arriba se ha propuesto la discusión racional y no religiosa sobre el fenómeno religioso espero que los que lo han propuesto comienzen proponiendo algo para iniciar la discusión.
Otra opción es salir corriendo como Koyuca en cuanto se comienza a hablar sobre Dios, en vez de seguir el típico planteamiento:
-Crear una definición absurda de Dios.
-Demostrar que esa definción es absurda.
Insistentemente el "racionalista" nos enseña el plumero creando una definición de algo antes de criticarlo, dando a conocer que para el todos los conocimientos son adquiridos como "verdades hechas", productos del discurso, no analíticas y producto del conocimiento experimental. He aquí el paso previo al INGSOC.
(Por cierto, decir racional como opuesto a religión es un uso engañoso del lenguaje.)
Ahuizotl
05-05-07, 03:43 PM
Entre la miles de cosas absurdas en las que creen los "más creyentes", destaca particularmente la idea, suposición, mandato, o lo que sea, de que Dios quiere que el hombre renuncie a la razón, a su buen juicio, a su capacidad para percibir por sí mismo la realidad, para escarbar la verdad de los hechos, para remitirse a las pruebas, en resumen a ser realmente libre para pensar y decidir.
Si Dios existe sería insensato suponer que quisiera que los humanos lo sigan como borregos, zoombies, seres incapaces de pensar más allá de la repetición del dogma. Es más probable que tal horror al libre pensar provenga de los sacerdotes y católicos fundamentalistas por el peligro innegable de que los fieles pensantes descubran las mieles de la libertad de pensar y se alejen de los prejuicios y el dogmatismo para siempre.
En la misma biblia se habla del libre albedrío y sin embargo se hostiliza sin cesar a cualquiera que ose pensar por sí mismo, o que de cualquiera otra forma haga uso de su tan cacareado libre albedrío. No creo que dios hubiera dado al hombre libertad y capacidad para pensar por sí mismo y esperar que no los utilice o que los utilice para venirse a encerrar en la prisión de los prejuicios y la irracionalidad.
<< “Entre la miles de cosas absurdas en las que creen los "más creyentes", destaca particularmente la idea, suposición, mandato, o lo que sea, de que Dios quiere que el hombre renuncie a la razón, a su buen juicio, a su capacidad para percibir por sí mismo la realidad, para escarbar la verdad de los hechos, para remitirse a las pruebas, en resumen a ser realmente libre para pensar y decidir.” >>
Creo que te equivocas, mi opinión es que hablas de algo que no conoces y que te enoja.
Saludos.
Sk0rpi0n
05-05-07, 08:24 PM
Entre la miles de cosas absurdas en las que creen los "más creyentes", destaca particularmente la idea, suposición, mandato, o lo que sea, de que Dios quiere que el hombre renuncie a la razón, a su buen juicio, a su capacidad para percibir por sí mismo la realidad, para escarbar la verdad de los hechos, para remitirse a las pruebas, en resumen a ser realmente libre para pensar y decidir.
Creo que Zlin tiene razón. Basas toda tu argumentación en el prejuicio fundamental: "los más creyentes renuncian a la razón". Muchas veces se ha sostenido en este tipo de conversaciones que fe y razón se complementan, nunca antagonizan.
Hay un elemento básico en todos estas discusiones sobe la existencia de Dios: todas las suposiciones, tanto del ateo más obstinado como del creyente más fiel, se cimientan en la fe.
Para muestra algo tan simple como a la vez complejo: el origen del Universo. Mientras la ciencia no pueda explicar la primera causa, el primer motor, la primera fuerza o como gusten llamarle, todo se basa en simples suposiciones, una forma de fe.
Si Dios existe sería insensato suponer que quisiera que los humanos lo sigan como borregos, zoombies, seres incapaces de pensar más allá de la repetición del dogma. Es más probable que tal horror al libre pensar provenga de los sacerdotes y católicos fundamentalistas por el peligro innegable de que los fieles pensantes descubran las mieles de la libertad de pensar y se alejen de los prejuicios y el dogmatismo para siempre.
Hacer una afirmacion tan absurda como esta solo puede ser posible por la ignorancia de como se comportan las sectas cristianas, o puede ser por simple odio irracional al catolicismo ¿porque??? algo paso en el camino...El catolicismo, para informacion de ahuizotl y demas anticatolicos, ES LA RELIGION MAS LIBERAL Y RACIONAL DEL CRISTIANISMO, en ninguna otra secta se goza de tanta libertad de albedrio como en el catolicismo, en ninguna otra secta "cristiana" se discuten tan ampliamente los dogmas religiosos, en niguna otra secta se toman decisiones sus miembros con tanta libertad como en el catolicismo, y sin embargo los ignorantes que nunca han investigado como se manejan las sectas tanto en el sentido religioso como en el politico y economico, atacan al catolicismo con falsedades...Hay muchos nopaltecas que se infartan al ver cerca de los politicos a miembros de la iglesia catolica, creen que todavia estamos en el siglo xvii o el xviii y reaccionan motivados por lo que cuenta la historia sin pensar que hoy son otros tiempos, es otra la mentalidad, otras las organisaciones politicas y que seria imposible que volviera a los cotos de poder de antes...Casi se vuelven locos al conocer la opinion del papa con respecto al aborto y se le fueron con todo y a la yugular, les dio el tramafat cuando al norbruto rivera fijo la posicion de la iglesia catolica en el aborto, es una intervencion en asuntos que no le competen dirian algunos y los mas estupidos hasta fueron a gobernacion y a la PGR a poner las respectivas denuncias por la intromision de la iglesia en sus asuntos...Fue una posicion en un asunto que pone en juego la vida de un inocente, no de politica exterior ni de politica gubernamental ni nada de eso, es un asunto de vida o muerte y la iglesia tiene su conviccion con respecto a la vida de los seres humanos, es muy diferente a la que se tenia en la inquisicion, la iglesia a evolucionado y esta corrigiendo muchos de los errores de antes...Bueno, despues de tratar de explicar donde se a metido la iglesia en mexico quisiera ue esos que creen que el catolicismo es nefasto e irracional analizaran un poquito otros paises DE PRIMER MUNDO, no uno de tercera que se cree de primera porque ya se permite a los jotos decir que estan casados y a las mujeres abortar cuando quieran y donde quieran, no señor, paises como la primera potencia mundial donde el presidente de esa nacion TOMA JURAMENTO CON SU MANO SOBRE LA BIBLIA!!! y donde LOS LIDERES PROTESTANTES VERADERAMENTE ESTAN METIDOS EN LA POLITICA, ¡¡LA CONTROLAN!!! tanto asi que el nefasto azufroso de bush TIENE A SU MINISTRO DE CABECERA QUE ES A SU VEZ ¡¡¡UN CONSEJERO!!! en todos sentidos y no solo en el espiritual...Necesitarian ver las declaraciones del pastor de cabecera de bush en las que declara QUE EL FUE UNO DE LOS QUE ACONSEJO A BUSH INVADIR A IRAK, pero que no le hizo caso porque el LE ACONSEJO IR CON MUCHOS MAS SOLDADOS CON LOS QUE INVADIO, ese pastorsucho es uno de los culpables de la masacre que se esta dando en Irak y nadie dice nada, ninguno de esos que critican a la iglesia catolica, de esos que olvidan que el papa NUNCA seria capaz de aconsejar a ningun gobierno que hiciera tal atrocidad...:trmnt::trmnt::trmnt:
Le Rouge
05-05-07, 10:00 PM
Solo un idiota que además sea un grotesco ignorante, puede decir que los "creyentes" creen que Dios quiere que el hombre renuncie a la razón, jajajja!!! :lol:
Lo prometido es deuda... aunque, debo confesar que me la veo en figurillas para poner en "facilito" algo tan complejo como el razonamiento Kantiano.
Primero (y para no darme aires por méritos que no me corresponden) debo comentar que si bien tuve la audacia de leerme completa la "Crítica de la Razón Pura", no es una obra facil de deglutir.
Tampoco soy "filósofo"... cuando estudiaba Filosofía del Derecho me enamoré de la "Piramide Kelseniana" (cosa media rara que los abogados habrán escuchado mencionar) porque es el fundamento RACIONAL de toda la arquitectura jurídica. Por eso me metí en el brete de "leer a Kant", cosa que deja sin aliento al más pintado.
Así que, sin se experto, ni sapiente sobre el tema, vaya mi aporte a este bonito asunto que abrió Don Koyuka.
===
La base del problema es si forzosamente necesitamos de la "existencia de Dios" para justificar un obrar MORAL.
Kant -bueno es aclararlo- NO NIEGA A DIOS, no es "ateo". Pero, como fílósofo se planteaba el problema de su época (nacimiento del racionalismo) y pretendía dar un fundamento RACIONAL al problema del obrar ético.
El tema tiene su importancia porque, lo que resulta un poco dificil de explicar a un ateo es "por qué" va a obrar de "modo bueno" (ético).
Quien tiene a Dios como fuente de su ética, al menos no tiene que preocuparse de este tema.
- Dios es bueno.
- Dios nos pide obrar bien.
- Existe un "castigo divino" para los que obren mal (no todas las religiones lo manejan así)
- Ergo... debo obrar bien para que Dios no me castigue.
Listo. Un creyente ya tiene el fundamento moral para un actuar ético.
Pero... y POR QUE va a actuar "éticamente" un ateo ?
Si no hay Dios (porque tengo un diamante en el patio enterrado al cual adoro), no necesito obrar bien... puedo robar, puedo matar, puedo violar... terminada la vida no hay NADA MAS, para qué "limitarme" durante esta corta existencia ?
Aquí es donde entra Kant.
Lo primero que voy a dejarles son dos o tres links donde pueden encontrar más desarrollado este tema (para aquellos a quienes interese profundizar un poco más allá de la incompleta y miserable síntesis que voy a esbozar).
1) Sobre la Etica Kantiana:
http://filosofia.idoneos.com/index.php/340982
2) Sobre el "Imperativo Categórico"
http://www.enciclopediacatolica.com/i/imperativocategorico.htm
3) Artículo General sobre Kant y su Obra
http://www.luventicus.org/articulos/02A036/kant.html
===
Aclaro que voy a usar un lenguaje llano para no caer en las exquisitas (pero complicadas) precisiones de Kant. A quienes quieran abrevar de las fuentes, desde ya que pueden deleitarse (si como no) leyendo directamente "Crítica de la Razón Pura"... les deparará HORAS de sano esparcimiento. :-)
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Mientras que en la naturaleza los hechos acontecen de conformidad a una causalidad vinculada a un orden físico (Ej: una manzana CAERA del árbol por la ley de gravedad. Quiera o no quiera), el ser humano, en el desarrollo de sus acciones puede actuar del modo que quiera.
- Paso por un arroyo y un hombre se está ahogando.
Soy YO el que decide si va a rescatarlo (o al menos intentar rescatarlo) o no.
Soy YO el que va a evaluar si QUIERO rescatarlo (porque es mi hijo) o si prefiero hacerme el desentendido (porque es mi enemigo).
Por qué habría de salvarlo ?
Obviamente que si soy un "creyente" podría encontrar una razón para hacerlo:
- Debo salvarlo porque es una buena acción y Dios me premiará por ello.
Pero... cómo doy sustento a esto SIN DIOS ?
Tras una larga construcción lógica, Kant establece que los seres humanos tenemos que regir nuestra conducta por un IMPERATIVO CATEGORICO que básicamente se enuncia de este modo:
- Obra según una máxima tal que puedas querer al mismo tiempo que se torne ley universal.
Entonces, el hombre PUEDE (y debe) obrar de modo ético y bueno porque, debe regir su conducta por un camino TAL que pueda ser usado por CUALQUIER OTRO.
Si yo salvo al hombre que se ahoga es porque MI OBRAR podría ser seguido por cualquiera. Mi obrar podría ser convertido en una LEY sin causar perjuicio a nadie.
De este modo, Kant permite que la MORAL y la ETICA no tengan como UNICO ORIGEN un "premio divino" sino que entrega una fórmula que permite articular una ETICA que no necesida de "Dios" para existir.
Yo PUEDO pedirle al resto de la humanidad que actúe ETICAMENTE y en base al IMPERATIVO CATEGORICO.
Hay que obrar de tal modo, que esta acción pudiera ser la base de una ley universal. Punto.
===
Para que no se preste a errores de interpretación aclaremos que Kant no está diciendo que todos los hombres son "buenos". Tampoco está asegurando que todos van a obrar según el imperativo categórico.
No.
Lo que Kant "inventó" (hablando en facilito) es el FUNDAMENTO en virtud del cual el ser humano puede establecer una ETICA INTEGRAL sin necesidad de acudir a la "bondad divina", ni al "premio divino", ni al "castigo infernal".
Un legislador, puede ahora sentarse a escribir una ley AUNQUE SEA ATEO y, si la misma tiene como base el IMPERATIVO CATEGORICO, esta ley es LEGITIMA y puede exigirse su cumplimiento.
===
Gracias a Kant, los Estados (y las sociedades) pueden establecer sus reglas sin necesidad de basarlas en Dios, ni en los Mandamientos, ni en la fe, ni en las creencias.
===
Podemos profundizarlo si les interesa. Creo que como "dosis" de Kant, es más que suficiente para la primera vez.
Le Rouge
06-05-07, 09:00 AM
Todo esto parece parece muy forzado, desde que delega en cualquier hombre la facultad de dictar imperativos categóricos. Esto sin duda evolucionó en algún momento a lo que llamamos hoy "Relativismo".
Un ateo normal maneja su vida asumiendo como verdaderos, inmutables y universales algunos valores: bondad, amistad, amor, etc. Como ser humano que es, el ateo sospecha de donde vienen estos valores, pero como no puede vivir sin ellos, los acepta y prefiere no averigüar de donde vienen ni hablar sobre eso.
La razón de esto es que un verdadero ateo, necesariamente es un depresivo. Aún muchos de los que se llaman ateos lo hacen así como el niño le dice a su padre que ya no lo quiere, por una especie de simpática rebelón.
La razón es de que un verdadero ateo sea un depresivo es clara: "No hay Dios, en este mundo soy lo mismo que un perro." y ni como salir de preguntas como "¿Porque no matar?", un creyente dice "Porque a Dios no le gusta", ¿pero un ateo?, ah, pues si tienen sus razones: "Porque me pueden meter a la cárcel" y esa se vuelve entonces la razón de no matar, el miedo al castigo de otros hombres.
Un ateo nunca diría "Porque a mi no me gustaría que me mataran a un ser querido", sino como forma de evitar una consecuencia directa, porque, al ateo, ¿que le importan otros seres humanos?, ¿porque no matarlos o hacerles daño a su gusto?, si los perros y demás animales pueden matarse entre ellos sin consecuencias, ¿porque el humano no?
Todavía con el pensamiento estóico podían justificarse las virtudes sin hablar de un Dios, pero con el absurdo relativismo actual es imposible.
Saludos.
La razón de esto es que un verdadero ateo, necesariamente es un depresivo...
:011:
Esos valores son propios de la naturaleza humana independientemente de si es ateo o no, la ética con la que ejemplifica Tannat la conducta posible de los ateos, yo la entiendo como tomar esos valores como deberes para actuar, sin calificación alguna, necesarios para vivir en comunidad.
el tema central no es la inutilidad de la creencia en dios, sino en la propagación de la intolerancia que ésto acarrea: de ahí la perversión y malignidad intrísecas a esa creencia absurda e irracional
La intolerancia no proviene de la creencia en un dios; eso por si solo no representa perversion alguna, ergo no es intrinseco. La perversion surge solo cuando se es intolerante, pero eso es en cualquier creencia, ya sea religiosa o ideologica. Decir que es intrinseco llevaria a la conclusion de que todo aquel que que crea en un ser supremo es intolerante. Como bien sabemos, esto es falso.
Ahuizotl
06-05-07, 04:40 PM
Solo un idiota que además sea un grotesco ignorante, puede decir que los "creyentes" creen que Dios quiere que el hombre renuncie a la razón, jajajja!!! :lol:
Te contesto a tí, pero también va para los otros.
Mi comentario va con respecto a la experiencia de miles de personas que han intentado infructuosamente acercarse a la iglesia con una actitud abierta, llenos de preguntas y de dudas:
La respuesta por parte de "todos" los sacerdotes que he conocido o de los que tengo referencia invariablemente es "que dejes de preguntar y de dudar", "que no se vale dudar", "que son lo misterios del señor", "que no tenemos la capacidad para comprender los motivos o los caminos de Dios", etc, etc, etc. Estoy seguro que no soy el único que lo ha visto y oído.
También vale para los muchos pasajes de la biblia, antiguo y nuevo testamento en donde el mismo Dios, como Jehova o como Jesucristo piden creer y no dudar. Bendicen a los que creen y hablan mal de los que dudan. Muestras de esto hay muchas en la biblia.
Y déjense ya de esas payasadas de que su fé es racional y hasta científica se atreven a decir algunos.
Le Rouge
06-05-07, 04:43 PM
La respuesta por parte de "todos" los sacerdotes que he conocido o de los que tengo referencia invariablemente es "que dejes de preguntar y de dudar", "que no se vale dudar", "que son lo misterios del señor", "que no tenemos la capacidad para comprender los motivos o los caminos de Dios", etc, etc, etc. Estoy seguro que no soy el único que lo ha visto y oído.
Una de dos, o sea una invención tuya tipo todas las fantasías que Cocoyoc cuenta a modo de anecdotas verdaderas, o bien, hablan de un sacerdote con demasiado amor al ocio, prisa o que simplemente no quería explicar nada.
Saludos.
Ahuizotl
06-05-07, 10:05 PM
Una de dos, o sea una invención tuya tipo todas las fantasías que Cocoyoc cuenta a modo de anecdotas verdaderas, o bien, hablan de un sacerdote con demasiado amor al ocio, prisa o que simplemente no quería explicar nada.
No conozco un sólo sacerdote que aliente a la gente a dudar y a preguntar.
¿Desde cuándo la iglesia ha estado dispuesta a discutir abiertamente algún tema de relevancia para ella? todo se discute a puerta cerrada y en su círculo íntimo y a los fieles sólo se les permite leer las discusiones tramposamente dirigidas y las elevadas conclusiones de los que sí saben y en los que pones en sus manos la dirección de tu vida con tanta confianza (como con el abogado o el médico especialista) ignorando lo que te indica el simple sentido común y la experiencia (de la que no has tenido mucha por andar siempre en misa).
Como fuiste educado, aleccionado, adormilado y con lavado de cerebro incluido, te es difícil sino imposible distinguir una verdadera educación que no implique aleccionamiento, o una discusión que no parta de las conclusiones.
Le Rouge
06-05-07, 10:17 PM
No conozco un sólo sacerdote que aliente a la gente a dudar y a preguntar.
¿Y a cuantos sacerdotes conoces?, ¿cuanto conoces a cada uno?
tannat aborda la cuestión central sin mayor problema:
Obra según una máxima tal que puedas querer al mismo tiempo que se torne ley universal.
y a pesar de la errónea participación del cefaz -"La intolerancia no proviene de la creencia en un dios...- por medio de kant, uno de los pocos filósofos occidentales que le entran de lleno a los límites de la razón humana, se delimitan las fronteras de una moralidad humana, laica y buena donde tienen cabida todos los seres humanos sin importar raza, color, creencia o nivel social y sin alienar la experiencia humana - comprendida aún nuestra propia espiritualidad, la cual, además, no se reduce a la experiencia fidelista y/o religiosa
Terminator
07-05-07, 12:54 PM
El razonamiento no solamente no es impecable, como lo afirma Koyuca, sino que parte de bases tan prejuiciosas como las que defienden los creyentes.
Dicho planteamiento parte del "deseo de creer" de una persona y lo asume como una posición ideológica ingenua, debido a que, de acuedo a los valores y creencias ateas, no se ajusta a la "objetividad" de la percepción de los sentidos, menos a la lógica cotidiana.
El punto es éste: la percepción de nuestros sentidos no tiene mucho de objetiva, existen fenómenos en la naturaleza que pasan desapercibidos para nuestros sentidos. Por otro lado, la lógica cotidiana que evalúa el planteamiento anterior se nutre de esas percepciones, por lo tanto, está supeditada a los resultados de esa racionalización, cortos y subjetivos como acabo de plantear.
En otras palabras, los planteamientos de los ateos son tan absurdos como los de los creyentes. Lo único racional, a mi juicio, es partir del conocimiento y valores propios y nutrirlos en un deseo honesto de entender y aceptar (o no, que es igualmente válido) la existencia de Dios.
Por ello, como siempre digo, es completamente absurdo compartir "nuestra" idea de Dios, la idea de un dios debe ser personal, cada quien debe buscar la suya propia y ser consecuente con ella.
T.
Lucas Gavilán
07-05-07, 12:56 PM
Qué majestuosa participación Compagre T., un abrazo y un saludo. :flsh:
Terminator
07-05-07, 01:08 PM
Qué majestuosa participación Compagre T., un abrazo y un saludo. :flsh:
:14:
Un abrazo y un saludo back al compadre Lucas.
T.
Le Rouge
07-05-07, 01:12 PM
El "majestuoso" mensaje de Terminator se come solo, clásico error de los razonamientos relativistas, ya que "Todo es relativo", es una afirmación absoluta.
Saludos.
Terminator
07-05-07, 01:18 PM
El "majestuoso" mensaje de Terminator se come solo, clásico error de los razonamientos relativistas, ya que "Todo es relativo", es una afirmación absoluta.
Si Dios hubiera querido que entendieras las cosas de manera absoluta, mi querido Dedos, quizá te hubiera dotado de una PC en lugar de cerebro.
Aunque, en tu caso, ni siquiera te dotó de cerebro, sino de una correa atada al cuello para que hagas cabriolas si el papanatas en turno te lo pide.
T.
Le Rouge
07-05-07, 01:23 PM
Si Dios hubiera querido que entendieras las cosas de manera absoluta, mi querido Dedos, quizá te hubiera dotado de una PC en lugar de cerebro.
A ver, entonces "todo es relativo" ¿debe entenderse también de forma relativa?
Terminator
07-05-07, 01:25 PM
A ver, entonces "todo es relativo" ¿debe entenderse también de forma relativa?
Partes de la misma base equivocada que estoy mencionando.
No se trata de lo que "debe o no debe entenderse".
No existe un "debe de". Es como TÚ lo puedas y quieras entender. No necesitas guías para tu concepto de Dios.
T.
Le Rouge
07-05-07, 01:28 PM
No existe un "debe de".
¿Esta negación es absoluta o relativa?
Terminator
07-05-07, 01:30 PM
¿Esta negación es absoluta o relativa?
¿A donde quieres llegar, Excelencia?
T.
Le Rouge
07-05-07, 01:32 PM
Quiero llegar a comprender lo que dices, responde por favor.
Terminator
07-05-07, 01:38 PM
Relativa. Estoy hablando de religión y del concepto de Dios. No puede entonces hablarse en términos absolutistas como pretendes.
Saludos
T.
El Beagle
07-05-07, 02:08 PM
Yo soy ateo.
¿Por qué?
Porque es estúpido "creer" que existe un ente llamados dios.
Porque es absurdo no pensar que ese dios sólo existió en la mente humana cuando la especie humana evolucionó.
Porque se han inventado "muchos dioses", cada uno diseñado a la medida de cada cultura.
Porque "dios" es un producto de la cultura y no de la naturaleza.
Porque las reglas para "creer" en dios las inventaron hombres con intereses particulares, y a estas reglas las llamaron "religión".
Porque la religión pretende ser "la madre de todas las éticas" y nadie necesita de una religión para seguir normas éticas que permitan la convivencia social.
Porque es absurdo que "el poderoso" dios sólo se "materialice" en los mitos y en las leyendas y nunca como un ente físico.
Porque en la mente del creyente dios se "creó" a si mismo y eso es una estupidez que choca con toda la lógica.
Porque todo creyente tiene un dejo de estupidez...
Porque... porque... porque... ... ... ...
Le Rouge
07-05-07, 02:10 PM
No puede entonces hablarse en términos absolutistas como pretendes.
¿Esta es una negación relativa como la otra?
Yo soy ateo.
¿Por qué?
Porque es estúpido "creer" que existe un ente llamados dios.
Por que es estupido? solo porque tu lo dices?
Porque es absurdo no pensar que ese dios sólo existió en la mente humana cuando la especie humana evolucionó.
que la especie humana haya evolucionado no significa que Dios sólo exista en la mente humana
Porque se han inventado "muchos dioses", cada uno diseñado a la medida de cada cultura.
y? eso puede deberse a diferencias en la percepción.
Porque "dios" es un producto de la cultura y no de la naturaleza.
Porque las reglas para "creer" en dios las inventaron hombres con intereses particulares, y a estas reglas las llamaron "religión".
Porque la religión pretende ser "la madre de todas las éticas" y nadie necesita de una religión para seguir normas éticas que permitan la convivencia social.
Porque es absurdo que "el poderoso" dios sólo se "materialice" en los mitos y en las leyendas y nunca como un ente físico.
Porque en la mente del creyente dios se "creó" a si mismo y eso es una estupidez que choca con toda la lógica.
Porque todo creyente tiene un dejo de estupidez...
Porque... porque... porque... ... ... ...
estas no son razones, simplemente partes de que no crees en Dios y hablas de otras cosas partiendo desde tu perspectiva.
No critico tus creencias, solo menciono que eso que dices no son razones para no creer.
Sk0rpi0n
07-05-07, 02:19 PM
Yo soy ateo.
Porque... porque... porque... ... ... ...
Ya que estás en disposición de contestar preguntas, contesta esta simpleza: ¿quién creó el universo?
Dicho planteamiento parte del "deseo de creer" de una persona y lo asume como una posición ideológica ingenua, debido a que, de acuedo a los valores y creencias ateas, no se ajusta a la "objetividad" de la percepción de los sentidos, menos a la lógica cotidiana.
tan poco entendiste del tema que hasta introduces una categoría ausente ("objetividad") para dizque "debatir" -
Lo único racional, a mi juicio, es partir del conocimiento y valores propios y nutrirlos en un deseo honesto de entender y aceptar (o no, que es igualmente válido) la existencia de Dios.
y como alegar con tus ficciones tampoco se te da, caes en el absurdo de establecer como un acto racional -esto es, fundado en la razón- la irracionalidad de creer en dios: claro que ese pequeño detalle te es irrelevante
:D
:D :D
Porque la religión pretende ser "la madre de todas las éticas" y nadie necesita de una religión para seguir normas éticas que permitan la convivencia social.
exacto
esa es la cuestión central que es evadida una y otra vez por los creyentes idólatras
y la evaden por la simple y sencilla razón de que ni siquiera se dan cuenta de que su religión -como cualquier religión- establece una ética, un ethos para sus seguidores y/o creyentes
prefieren empantanarse en su eterno conflicto personal
a saber: que dios sí existe, ya que la empiria cotidiana demuestra lo contrario
:D
:D :D
Terminator
07-05-07, 02:24 PM
¿Esta es una negación relativa como la otra?
:lol: :lol:
No tienes remedio.
T.
Le Rouge
07-05-07, 02:30 PM
Bien Terminator, supongo que eso responde "SI" a mi pregunta, ahora bien, ¿podrías decirnos la diferencia en significado entre una afirmación/negación absoluta y una relativa?, especificamente me gustaría que usaras como ejemplo tu propia negación: "No puede hablarse en términos absolutistas." ya que es relativa, por favor explícanos la diferencia entre su significado como negación relativa y su significado si fuera negación absoluta.
Saludos.
Terminator
07-05-07, 02:41 PM
tan poco entendiste del tema que hasta introduces una categoría ausente ("objetividad") para dizque "debatir" -
Para debatir, no sé. Tú planteaste el tema y yo simplemente di mi opinión. Si eso provoca que se considere poca mi comprensión del tema -en un afán de intelectualizar (pírricamente, por cierto) y disfrazar un prejuicio- pues ya es otro boleto.
¿Qué es, según tu punto de vista, lo que debería de entender del planteamiento?
y como alegar con tus ficciones tampoco se te da, caes en el absurdo de establecer como un acto racional -esto es, fundado en la razón- la irracionalidad de creer en dios: claro que ese pequeño detalle te es irrelevante
Yo creo que el que no entendió fuiste tú.
Mis ficciones son eso: ficciones, el valor de racionalización lo diste tú, no yo.
Lo que estoy diciendo, a ver si ora si se entiende, es que en la pretendida racionalizaición que establecen los ateos, caen en la contradicción que precisamente acabas de mencionar: la irracionalidad, usan sus cinco sentidos para describir y explicar un mundo que dista de esa percepción.
Es como discutir la evolución planteándose que un reptil no puede derivar en aves, nomás porque "nunca se ha visto eso" (¿edá, DanDan? :D)
Saludos
T.
El Beagle
07-05-07, 02:45 PM
Ya que estás en disposición de contestar preguntas, contesta esta simpleza: ¿quién creó el universo?
¿"Quién" creó el Universo? Pues muy fácil:
"El mismo" que tú crees "creó" a dios.
Sk0rpi0n
07-05-07, 02:45 PM
"Nadie necesita una religión para tener reglas éticas o morales" Cierto.
¿No es lo mismo que decir...
"Nadie necesita un médico para curar su enfermedad"
"Nadie necesita un albañil para contruir un muro"
"Nadie necesita un maestro para aprender"
"Nadie necesita una casa para vivir"
etc. etc. etc?
Todo lo anterior podría ser también cierto. Pero, ¿cómo asegurarse de estar en la verdad? ¿cómo estar seguro de estar haciendo lo correcto? El imperativo categórico de Kant no es suficiente, pues cada quien puede tener una idea diferente de lo que está bien y lo que está mal. ¿Cómo discernir entre cada una de esas posiciones?
Sk0rpi0n
07-05-07, 02:49 PM
[SIZE="4"]"El mismo" que tú crees "creó" a dios.
¿O sea que siempre sí crees que "alguien" creó el universo?
El Beagle
07-05-07, 03:00 PM
"Nadie necesita una religión para tener reglas éticas o morales" Cierto.
¿No es lo mismo que decir...
"Nadie necesita un médico para curar su enfermedad"
"Nadie necesita un albañil para contruir un muro"
"Nadie necesita un maestro para aprender"
"Nadie necesita una casa para vivir"
etc. etc. etc?
¡NO!
La enfermedad, el muro, la enseñanza, la casa son "cosas" objetivas. Las reglas morales y éticas no, son subjetivas. Simple carnal...
Para debatir, no sé. Tú planteaste el tema y yo simplemente di mi opinión. Si eso provoca que se considere poca mi comprensión del tema -en un afán de intelectualizar (pírricamente, por cierto) y disfrazar un prejuicio- pues ya es otro boleto.
no te pandees: para dizque darle vuelta al asunto -y evadir la cuestión central- te sacaste de la manga el tema de la objetividad
Lo que estoy diciendo, a ver si ora si se entiende, es que en la pretendida racionalizaición que establecen los ateos, caen en la contradicción que precisamente acabas de mencionar: la irracionalidad, usan sus cinco sentidos para describir y explicar un mundo que dista de esa percepción.
íralo: vuelta la mula al trigo
traes una respetable confusión entre racional-irracional y objetivo-subjetivo:
en primer lugar la irracionalidad no es resultado de usar "...sus cinco sentidos para describir y explicar un mundo que dista de esa percepción.
la irracionalidad es el opuesto de la racionalidad siendo ésta, filosóficamente hablando, un método para analizar y sistematizar el conocimiento
cuando kant se plantea analizar el uso de la razón occidental -crítica a la razón pura y crítica a la razón práctica- establece claramente que para la razón humana existen límites en su comprensión del universo, y a esos límites les considera condiciones de posibilidad
más allá de esas condiciones de posibilidad, la razón es incapaz de saber algo - en otras palabras, para la razón es/debiera ser irrelevante
más aún, para kant, dios es una de esas construcciones que están más allá de las condiciones de posiblidad de la razón - a pesar de lo anterior, notables sofistas se han encargado de machacar con la megapendeja idea de que dios existe fuera de toda duda, siendo como es, que la duda es un mecanismo de la razón
aprenda antes de abrir el hocico
:D
:D :D
El imperativo categórico de Kant no es suficiente, pues cada quien puede tener una idea diferente de lo que está bien y lo que está mal. ¿Cómo discernir entre cada una de esas posiciones?
típica respuesta pendeja
no pendejo no: no todos pueden tener -ni tienen- una idea diferente de lo que está bien y está mal
a ver cabeza de chorlito: ante el hecho de la realización del aborto voluntario cuantas "ideas diferentes" hay?
nomás hay dos pendejete: a favor o en contra del aborto voluntario
chale, me cae que cada día estás más idiota
:D
:D :D
El Beagle
07-05-07, 03:12 PM
¿O sea que siempre sí crees que "alguien" creó el universo?
Sure...!
Y ese "alguien" se da el lujo de no ser "alguien", en la paradoja más maravillosa que la lógica haya concebido:lol:; y es una chingonería porque creó a otro que es "nadie" y le llamó dios... :lol:
Es "algo" así como este cabrón: :pltn:
:lol:
dunkeleith2000
07-05-07, 03:17 PM
Obra según una máxima tal que puedas querer al mismo tiempo que se torne ley universal.
Como sustento ideológico para un Imperio no está mal.
Pero creo que los yanquis han mejorado sustancialmente este principio por el mas abstracto de "libertad":
http://www.stopterrorkrigen.dk/images/irak/torture6_lynndie_england.jpg
Universal: dícese de aquello que se aplica al mundo, como por ejemplo "world order".
Ley: dícese de aquello que el poder ejecutivo impone.
Ley universal: aquello que un poder ejecutivo impone en todo el mundo.
Toda la ética de Kant está orientada al imperio y al poder, no hay nada en ella que pueda ser aceptada por una persona a no ser que se encuentre beneficiada por una posición de poder.
Si no se encuentra uno en una posición de poder la única manera de aceptar la ética kantiana es sometiéndose a ella.
Por ejemplo si observamos la imagen de arriba podemos ver a la soldado que tortura, eso es ético desde el punto de vista kantiano porque es necesario para mantener la realidad de la cárcel. Sin malos tratos la cárcel no se sostiene.
Desde un punto de vista kantiano también es ético repudiar la tortura carcelaria porque ello muestra lo que el poder es e incita a la rebelión.
El problema es que sin cárcel y tortura no se puede sostener la ley, por lo tanto el repudiar la tortura es hipocresía interesada, ya que repito se hace solo para evitar la rebelión contra el sistema.
Ahuizotl
07-05-07, 04:01 PM
¿Y a cuantos sacerdotes conoces?, ¿cuanto conoces a cada uno?
Ya sabemos que esta pregunta es el inicio de tu eterno jueguito de perder la discusión en cuantas babosadas se te ocurran. La respuesta es: "más de los que te imaginas" y no te voy a dar números porque es irrelevante para el tema, tú debes conocer a varios y no te hagas el que no sabe de lo que estoy hablando. Sabes bien que los sacerdotes son tan necios o más que tú.
Yo pregunté esto que es mucho más relevante y no contestaste:
¿Desde cuándo la iglesia ha estado dispuesta a discutir abiertamente algún tema de relevancia para ella?
Sk0rpi0n
07-05-07, 04:05 PM
no todos pueden tener -ni tienen- una idea diferente de lo que está bien y está mal
:lol:
Vaya, primero busca, lee y aprende (porque no estoy aquí para quitarte lo bruto) todo lo que va del relativismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Relativismo) y luego vienes a decir semejante imbecilidad.
ante el hecho de la realización del aborto voluntario cuantas "ideas diferentes" hay?
nomás hay dos pendejete: a favor o en contra del aborto voluntario
Ay pendejo...
No se trata de ver cuántas posiciones hay, sino simplemente de ver que mientras para unos el aborto es aceptable, para otros no. De eso se trata el relativismo. Chale, nomás porque ahorita tengo tiempo libre... :lol:
Sk0rpi0n
07-05-07, 04:08 PM
¡NO!
La enfermedad, el muro, la enseñanza, la casa son "cosas" objetivas. Las reglas morales y éticas no, son subjetivas. Simple carnal...
Pues eso, si para las "cosas" objetivas sabes que necesitas guías, maestros, referencias o como quieras llamarle, con más razón para algo tan subjetivo como la moral y la ética humana. A riesgo de que alguien considere buena la eugenesia u otras perversidades y ya se han visto las consecuencias.
Ahuizotl
07-05-07, 04:13 PM
Respecto al material que trae Tannat:
Obra según una máxima tal que puedas querer al mismo tiempo que se torne ley universal.
Dedos responde:
Un ateo nunca diría "Porque a mi no me gustaría que me mataran a un ser querido", sino como forma de evitar una consecuencia directa,
Ahora resulta que tú sabes cómo piensan los ateos. Precisamente eso que entrecomillaste es una máxima de casi cualquier ética secular.
Otra máxima sería: "No hagas a los demás lo que no quieres que te hagan".
No será más bien que quieres imaginar que los ateos son seres llenos de odio, babeantes, malvados sin conciencia alguna, feos y desesperados (y deprimidos) y que sólo la religión puede convertir a los hombres en bondadosos, caritativos, castos, llenos de amor al prójimo, homofóbicos, racistas, escandalizados de los pecados de los demás, pederastas en sus ratos libres, lamebotas del poder, cara de reprimidos, etc.
porque, al ateo, ¿que le importan otros seres humanos?, ¿porque no matarlos o hacerles daño a su gusto?, si los perros y demás animales pueden matarse entre ellos sin consecuencias, ¿porque el humano no?
De eso se trata precisamente el tema zoquete.
tannat aborda la cuestión central sin mayor problema:
y a pesar de la errónea participación del cefaz -"La intolerancia no proviene de la creencia en un dios...- por medio de kant, uno de los pocos filósofos occidentales que le entran de lleno a los límites de la razón humana, se delimitan las fronteras de una moralidad humana, laica y buena donde tienen cabida todos los seres humanos sin importar raza, color, creencia o nivel social y sin alienar la experiencia humana - comprendida aún nuestra propia espiritualidad, la cual, además, no se reduce a la experiencia fidelista y/o religiosa
No pues asi no se vale, dime por que es erronea... digo, al menos, no?
La intolerancia no proviene de la creencia en un dios;
creer en un dios -cualquiera que éste sea: thor, zeus, el dios cristiano, yahvé, etc.- presupone la exclusión de otros dioses posibles (o "sistema" de dioses, ergo, los otros dioses no son tolerados
esa presuposición parte de la premisa de que el dios en que yo creo es el dios correcto y auténtico, por tanto los otros dioses son incorrectos y falsos: esa distinción (dios auténtico vs. dios falso), es y debe de ser intolerante y excluyente, de otro modo la creencia en el dios auténtico se ve amenazada
Decir que es intrinseco llevaria a la conclusion de que todo aquel que que crea en un ser supremo es intolerante.
por supuesto que lo es: quienes creen en el dios cristiano no toleran la creencia en otros dioses, y ahí está la historia para demostrarlo
A la merde !!, estuviste duro y contundente Koyuka !!
La "moral basada en Dios" puede parecer un enunciado interesante... si usan "mi" Dios y no el "tuyo" !!
:-)
Auch!
La virtud de Kant -y por eso lo traje al tema-, es que no reniega de la idea de Dios (es más, Kant la sustenta) sino que le facilita a los hombres una herramienta poderosa para poder basar la ETICA y la MORAL en un soporte objetivo y que no necesita de "tu Dios", para funcionar !!
Funciona por ser un IMPERATIVO, funciona por ser un DEBER. Es lo que permite que judios, cristianos, islamitas y ateos puedan (y deban) RESPETAR la ley sin que sus creencias la afecten.
El mundo "salió de su infancia" a nivel ético y moral GRACIAS a Kant -y otros pensadores en la misma línea- que nos permitieron crear una estructura moral basada en principios ADULTOS y que no requiren de ningún "Dios" particular para ser fundamento del actuar correcto.
Otro día si quieren, hablamos de KELSEN y la adecuación de Kant al mundo de las normas.
Hay que reconocer que los alemanes han tenido pensadores brillantes en esta materia.
creer en un dios -cualquiera que éste sea: thor, zeus, el dios cristiano, yahvé, etc.- presupone la exclusión de otros dioses posibles (o "sistema" de dioses, ergo, los otros dioses no son tolerados
esa presuposición parte de la premisa de que el dios en que yo creo es el dios correcto y auténtico, por tanto los otros dioses son incorrectos y falsos: esa distinción (dios auténtico vs. dios falso), es y debe de ser intolerante y excluyente, de otro modo la creencia en el dios auténtico se ve amenazada
por supuesto que lo es: quienes creen en el dios cristiano no toleran la creencia en otros dioses, y ahí está la historia para demostrarlo
Lo que escribes es en serio? o eres como cocoyoc o lucas que solo escriben para provocar peleas?
1. Cada religión tiene su manera particular de ver a Dios (o dioses)
2. Eso no significa que los demás Dioses sean falsos, eso es algo que tu concluyes basandote quien sabe en que. La diferencias en los Dioses puede deberse a que no todas las personas interpretan la idea de Dios de la misma manera.
3. El ultimo parrafo que escribiste es incorrecto también. Quienes creen el Dios cristiano pueden o no tolerar la creencia en otros Dioses (una razón para tolerarlos seria lo que escribi en el punto número 2). Asi como los ateos pueden o no tolerar la creencia en otros Dioses, los creyentes tambien lo hacen.
4. La historia ha mostrado que el ser humano puede ser intolerante, pero que un grupo de religiosos no haya sido tolerante no significa que todo aquel que sea religioso es intolerante.
Espero que tus futuros argumentos no se basen en solo ideas que tienes sobre la gente que cree en un Dios.
1. Cada religión tiene su manera particular de ver a Dios (o dioses)
cierto
2. Eso no significa que los demás Dioses sean falsos, eso es algo que tu concluyes basandote quien sabe en que. La diferencias en los Dioses puede deberse a que no todas las personas interpretan la idea de Dios de la misma manera.
entonces tú crees que existen muchos o varios "dioses"?
si es así, como elegiste el dios en que crees y en base a qué excluíste a los otros dioses que dices existen?
3. El ultimo parrafo que escribiste es incorrecto también. Quienes creen el Dios cristiano pueden o no tolerar la creencia en otros Dioses ...
no se trata de lo puedan hacer sino de lo que hacen
de hecho para creer en el dios cristiano es fundamental la negación y exclusión de otros dioses:
"Amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, con toda tu alma y con todas tus fuerzas" (Dt 6, 5)
"Yo, el Señor, soy tu Dios, que te ha sacado del país de Egipto, de la casa de servidumbre. No habrá para ti otros dioses delante de mí. No te harás escultura ni imagen alguna ni de lo que hay arriba en los cielos, ni de lo que hay abajo en la tierra, ni de lo que hay en las aguas debajo de la tierra. No te postrarás ante ellas ni les darás culto" (Ex 20, 2-5).
4. La historia ha mostrado que el ser humano puede ser intolerante, pero que un grupo de religiosos no haya sido tolerante no significa que todo aquel que sea religioso es intolerante.
pues ese "grupo de religiosos" ha estado presente en todas las religiones, en todo el mundo y en todas las épocas: desde el panteísmo africano/asiático/americano hasta el monoteísmo europeo/americano/etc.
la religión y la creencia en dios(es) ha sido y es fuente constante de violencia, intolerancia y exclusión
Le Rouge
08-05-07, 02:06 PM
esa presuposición parte de la premisa de que el dios en que yo creo es el dios correcto y auténtico, por tanto los otros dioses son incorrectos y falsos: esa distinción (dios auténtico vs. dios falso), es y debe de ser intolerante y excluyente, de otro modo la creencia en el dios auténtico se ve amenazada
El ateismo es igual: "Mi creencia en que no existe Dios, es la creencia correcta y verdadera, por lo tanto, creer en dioses es incorrecto y falso", esa distinción (creencia auténtica vs. creencia falsa), es y debe de ser intolerante y excluyente, de otro modo la creencia en el no-dios se ve amenazada...
Duh!!!
El ateismo es igual: "Mi creencia en que no existe Dios, es la creencia correcta y verdadera, por lo tanto, creer en dioses es incorrecto y falso", esa distinción (creencia auténtica vs. creencia falsa), es y debe de ser intolerante y excluyente, de otro modo la creencia en el no-dios se ve amenazada...
claro que es igual pendejo - duh !
nomás que el ateísmo no ha sido ni es fuente de violencia, exclusión e intolerancia
aunque después de leer tus pendejadas, estoy a punto de convertirme en idólatra cristiano nomás para agarrarte a chingadazos
:D
:D :D
entonces tú crees que existen muchos o varios "dioses"?
si es así, como elegiste el dios en que crees y en base a qué excluíste a los otros dioses que dices existen?
Va de nuevo, pero más sencillo. Es el mismo Dios interpretado de otra forma. Es como ver un objeto a media luz, muchas personas lo veran de otra forma aunque sea el mismo objeto.
no se trata de lo puedan hacer sino de lo que hacen
de hecho para creer en el dios cristiano es fundamental la negación y exclusión de otros dioses:
ver punto anterior.
pues ese "grupo de religiosos" ha estado presente en todas las religiones, en todo el mundo y en todas las épocas: desde el panteísmo africano/asiático/americano hasta el monoteísmo europeo/americano/etc.
la religión y la creencia en dios(es) ha sido y es fuente constante de violencia, intolerancia y exclusión
Esa no es la fuente de violencia, esa gente no siguió lo que dice la Biblia, por ejemplo.
Le Rouge
08-05-07, 02:13 PM
nomás que el ateísmo no ha sido ni es fuente de violencia, exclusión e intolerancia
¿Y las persecuciones y ejecuciones de religiosos en China y Rusia?, ¿y las masacres a cristeros aqui en México?, todo comunismo esta lleno de crímenes contra religiosos.
Saludos.
creer en un dios -cualquiera que éste sea: thor, zeus, el dios cristiano, yahvé, etc.- presupone la exclusión de otros dioses posibles (o "sistema" de dioses, ergo, los otros dioses no son tolerados
esa presuposición parte de la premisa de que el dios en que yo creo es el dios correcto y auténtico, por tanto los otros dioses son incorrectos y falsos: esa distinción (dios auténtico vs. dios falso), es y debe de ser intolerante y excluyente, de otro modo la creencia en el dios auténtico se ve amenazada
por supuesto que lo es: quienes creen en el dios cristiano no toleran la creencia en otros dioses, y ahí está la historia para demostrarlo
Eso, en todo caso, es en el monoteismo. En las religiones politeistas la exclusion no estaba dada por sentado, puesto que si bien se tenia un "panteon divino" al cual adorar, se aceptaba la posibilidad de otros dioses ajenos a esa cosmovision. Tal es asi que los romanos se referian al "dios de los cristianos" o los mismos yndios cuando hablaban del poder del "dios espanhol".
Ahora, en el cristianismo la mayor parte de las veces la intolerancia no era hacia alguien que creia en otro dios, sino en diferente forma de rendirle culto. Ni un cristiano te va a decir que el dios al que adoraban los judios sefarditas era distinto al que adoraban los cristianos. Es mas, se podia asegurar que hasta Ala y Jehova son el mismo. Lo que se atacaba era la costumbre, la forma de adoracion, el tipo de culto, inclusive entre mismas sectas cristianas como fueron las guerras entre catolicos y protestantes.
cierto
entonces tú crees que existen muchos o varios "dioses"?
si es así, como elegiste el dios en que crees y en base a qué excluíste a los otros dioses que dices existen?
no se trata de lo puedan hacer sino de lo que hacen
de hecho para creer en el dios cristiano es fundamental la negación y exclusión de otros dioses:
pues ese "grupo de religiosos" ha estado presente en todas las religiones, en todo el mundo y en todas las épocas: desde el panteísmo africano/asiático/americano hasta el monoteísmo europeo/americano/etc.
la religión y la creencia en dios(es) ha sido y es fuente constante de violencia, intolerancia y exclusión
La negacion de otros dioses no es lo mismo que la intolerancia ni tampoco significa que se vaya a convertir en agresion directa.
En los ultimos dos siglos el conflicto constante no ha sido la religion, sino las ideologias (aunque varios historiadores les llaman religiones). Quiere decir que tener cierta conviccion ideologica te vuelve ipso facto intolerante? Ser liberal, creer en el liberalismo economico, o creer en la colectivizacion de los bienes, automaticamente exluye al otro, sin embargo no significa que no lo toleren, puede desagradarte, pero lo puedes tolerar.
¿Y las persecuciones y ejecuciones de religiosos en China y Rusia?, ¿y las masacres a cristeros aqui en México?, todo comunismo esta lleno de crímenes contra religiosos.
tú lo has dicho, los comunistas quienes sustituyeron a un dios de baba por un dios encarnado: stalin, mao, pol-pot, etc.
las masacres de cristeros en méxico fueron hechas por motivos económicos y regionales: ni obregón ni calles eran ateos
ya casi me convierto al idolatrismo ...
claro que es igual pendejo - duh !
nomás que el ateísmo no ha sido ni es fuente de violencia, exclusión e intolerancia
Estas profundamente equivocado. Que hicieron los regimenes comunistas (y ateos) con los religiosos de sus paises? O que tal la Cristiada? En la misma guerra de Reforma, si bien el grueso de los liberales eran profundamente catolicos, varios no lo eran, como Melchor Ocampo y Miguel Lerdo de Tejada. O tambien en la Revolucion Francesa, cuando se instaura el terror y crean una religion secular, tambien le dan cuello a monjas y sacerdotes.
Asi nos podemos seguir con muchos ejemplos que no tienen caso. Creo que es bastante claro que te equivocas. La intolerancia viene cuando no puedes convivir con el otro, cuando su grupo de creencias representa una afrenta al tuyo o bien, tu grupo de creencias no te permite la convivencia con nadie mas. Hablando de religiones, el primer caso seria el de los cristianos hacia los romanos (los romanos si toleraban otras religiones) y el segundo el de los cristianos hacia los judios, por ejemplo. Pero esto es perfectamente aplicable a grupos que nada tienen que ver con la religion o inclusive HACIA la religion.
tú lo has dicho, los comunistas quienes sustituyeron a un dios de baba por un dios encarnado: stalin, mao, pol-pot, etc.
Eso lo unico que indica es que el ateismo tambien puede volverse en religion, sin embargo el motivo inicial era precisamente la intolerancia hacia religion alguna.
las masacres de cristeros en méxico fueron hechas por motivos económicos y regionales: ni obregón ni calles eran ateos
No, pero el sistema si pretendia serlo. El motivo era fundamentalmente ideologico mas que economico: la intencion de tener a un pais sin religion. La medida no iba asi abiertamente (aquello de obligar a ministros a casarse si no no podian oficiar el culto), pero era clara la intencion.
Ahuizotl
08-05-07, 03:28 PM
Eso, en todo caso, es en el monoteismo. En las religiones politeistas la exclusion no estaba dada por sentado, puesto que si bien se tenia un "panteon divino" al cual adorar, se aceptaba la posibilidad de otros dioses ajenos a esa cosmovision. Tal es asi que los romanos se referian al "dios de los cristianos" o los mismos yndios cuando hablaban del poder del "dios espanhol".
Ahora, en el cristianismo la mayor parte de las veces la intolerancia no era hacia alguien que creia en otro dios, sino en diferente forma de rendirle culto. Ni un cristiano te va a decir que el dios al que adoraban los judios sefarditas era distinto al que adoraban los cristianos. Es mas, se podia asegurar que hasta Ala y Jehova son el mismo. Lo que se atacaba era la costumbre, la forma de adoracion, el tipo de culto, inclusive entre mismas sectas cristianas como fueron las guerras entre catolicos y protestantes.
Completamente de acuerdo con Cefaz. Mientras en muchas religiones monoteistas la tolerancia a otros dioses era lo común, en las tres principales religiones monoteístas la intolerancia absoluta a otros dioses es la regla.
En parte es entendible en el politeismo, pues existiendo la idea de varios dioses no se le da tanta importancia a la llegada de nuevos dioses. En este sentido el monoteismo es una regresión más que un avance en las ideas religiosas al etiquetar de paganismo, herejes o infieles a todas las otras religiones y al inventar la idea de la salvación como recompensa exclusiva de quienes reconocen al dios correcto en la modalidad correcta.
Sólo el budismo se salva y es la única religión que realmente avanzó, pues ahí no se habla de los "otros" ni se crea un club exclusivo de adoradores salvos, ni siquiera hay un dios a quien adorar.
Le Rouge
08-05-07, 07:25 PM
El caso es que el hombre mata y hace guerras por cualquier pretexto: por dinero, por religión, por ideología, por mujeres, por honor, por estrategia, por lo que sea. La religión no tiene la exclusiva.
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