View Full Version : Are Physicists Smart?
Pedro Navajas
25-01-07, 01:52 PM
Are Physicists Smart?
Prof. Denis Rancourt, GlobalResearch.ca
September 4, 2006
It is generally assumed that physicists are smart people. Even some chemists look up to physicists. Physics is reputed to be a difficult subject, the stuff of nightmares in high school. The greatest scientists that come to mind are often the physicists Einstein and Newton. The inventors of the atomic bomb are held in awe, as are the cosmologists that gave us black holes and worm holes into parallel universes. The proverbial rocket scientists are physicists. It is generally assumed that anyone who has studied quantum mechanics and can work-in the concept of entropy at a cocktail party is pretty smart.
I’m a physicist and I’ve trained physicists and I’d like to advance a different view: That generally, physicists, as a group, are pretty stupid, and certainly no smarter than any other group of self-centered and self-serving professionals.
Physicists limit themselves to physics, to simple phenomena that are amenable to manageable mathematical descriptions or to more complex phenomena that are reduced to simplistic descriptions via appropriate filters that are said to "capture the essential features". Physicists study only what they can, given their specific and limited methods, possibly more so than in any other natural science discipline.
This in itself is an efficient and productive approach but physicists go much further. As a matter of professional culture, physicists believe that their methods could eventually lead to a deep and thorough understanding of all phenomena (including human consciousness, learning, politics, etc., for example), given time, dedication, sufficient funding, and powerful enough computers. Physicists believe that all sciences and all branches of human knowledge are physics, ultimately. They arrive at this conclusion having never read or studied psychology, pedagogy, philosophy, history, politics, sociology, art, etc. as part of their professional training.
Indeed, the modern professional physicist has usually subjected himself (less often herself) to extreme specialization, to be able to handle the technical side of the profession. This training is also largely about adopting the culture of the professional physicist: Examples and examples of what are "good problems – good questions" and what are "bad (= 'unmanageable’) problems"; and examples and examples of how one tames a new problem and fits it into the mould of what a physicist can do. The physics student learns to bridle his curiosity and to restrict himself to what is doable, publishable, useful, profitable; using the unique methods of physics and providing "answers" that other professionals could not. That is the name of the game.
A broader education would not be compatible with this strategy – just enough reading outside of the field to spot new physics opportunities is the most that is recommended. A broader education might also cloud one’s professional identity and one’s professionalism: Eighty percent of physicists in North America work for the military, in the world’s largest military economy [1]. But of course physics students are drawn to physics because all can be understood via the physics portal and because worm holes are neat. Students search for meaning and social status and find military and corporate service, often in an environment that maintains the neat-problem mental bubble first cultivated in sci-fi and electronic game land.
If you’re already smarter than everyone else (as is generally the working assumption in most professions), then you don’t really need to venture out into other fields – that are so primitive and qualitative and descriptive in comparison to physics.
Other fields…? Other methods…? Complexity…? Professional physicists have so buried themselves into their culture of the doable, the mappable, the reducible, the solvable, the codable, … that they are largely unable to perceive complexity.
Students are drawn to physics by its promise of a manageable mathematical description, an objective method to own the world, to organise and predict the outside. Emotional immaturity, a need for an objective solution to uncertainty or a need to escape reality, draws students to physics and accompanies them in their professional development. The same naivety that couples so well with the physics culture also blocks perception of the complex.
That is the main reason, in my view, that physicists are stupid: They are unable to perceive complexity, a complexity of the real world that goes far beyond what physics will ever be able to handle in any universe. They are unable to even get a glimpse of the textures and subplots that may be intrinsically incompatible with mathematical description. To them, mathematics is the language of reality, not a mere human invention or genetically delimited _expression. To them, the objective mind is all-powerful and able to open all doors. To them, useful perception is physiological and does not benefit from the uncertainties of one’s emotional state. To the physicist, communication is data transmission, not the subtleties that can only be captured by the right configuration of social and emotional attributes. The physicist deals in hard bits, not the imperceptibles that determine our animal and social lives. The physicist is unaware of his blindness and glibly confident in his perception, especially his perception of himself as systematic unraveller of the truth.
If at least he was harmless!
Denis G. Rancourt is Professor of Physics at the University of Ottawa
Notes:
[1] Schmidt, Jeff. Disciplined Minds. Rowan and Littlefield Publ., NY,
2000.
Parenti, Michael. Democracy for the Few. Bedford St. Martin’s Publ.,
Boston, 1995. Mitchell, Peter R. and Schoeffel, John (Eds.) Understanding Power
It is generally assumed that physicists are smart people.
Por supuesto que lo son... por lo menos, lo son más que la mayoría del resto de la gente. ¿Porque?... allá vamos.
Even some chemists look up to physicists.
Creo que la Fisica y la Quimica son para gente sumamente inteligente, más o menos a la misma altura... el Quimico, sin embargo, entiende mucho mejor el significado de la Complejidad que menciona el autor... ya que la Mecanica Cuantica, nunca pudo encontrar una solución exacta a los orbitales de los átomos, multielectrónicos, y sabe que sus resultados son útiles... pero que la complejidad hace que la física pura, no explique ni la mitad de la historia de las moleculas más simples.
Physics is reputed to be a difficult subject, the stuff of nightmares in high school. The greatest scientists that come to mind are often the physicists Einstein and Newton. The inventors of the atomic bomb are held in awe, as are the cosmologists that gave us black holes and worm holes into parallel universes. The proverbial rocket scientists are physicists. It is generally assumed that anyone who has studied quantum mechanics and can work-in the concept of entropy at a cocktail party is pretty smart.
De hecho, si el hombre se ha querido homologar con los dioses, incluyendo el poder de destruir a la Humaniad, es gracias a la Fisica... gracias a ella, también se habren puertas como la exploración del espacio infinito, tanto en forma conceptual, observacional como (esperemos), personal, en el presente y en el futuro.
¿El secreto? Que son OBJETIVOS. La física, la quimica y la biología, son las ciencias de la objetividad...
Supongo que en promedio, los Economistas Neoliberales, que inventan choros para saquear paises enteros y mantener apendejadas a sus atormentadas poblaciones (¿Verdad, Quetzal, Saga, Tannat, etc.?), ganan en promedio más dinero que los fisicos... eso en la mentalidad clasemediera, es indicativo de una "inteligencia superior"... pero bueno, no hay que hechar margaritas a los cerdos.
Pero entremos de lleno al argumento del autor...
I’m a physicist and I’ve trained physicists and I’d like to advance a different view: That generally, physicists, as a group, are pretty stupid, and certainly no smarter than any other group of self-centered and self-serving professionals.
The typical "chip on the shoulder"... pero veamos si dice después algo sensato....
Physicists limit themselves to physics, to simple phenomena that are amenable to manageable mathematical descriptions or to more complex phenomena that are reduced to simplistic descriptions via appropriate filters that are said to "capture the essential features". Physicists study only what they can, given their specific and limited methods, possibly more so than in any other natural science discipline.
La Fisica ha empleado un metodo reduccionista, que busca simplificar los fenomenos extrayendo sus caracteristicas escenciales, y luego generalizando. No es lo perfecto... pero de hecho, sus logros hasta hoy se deben a este enfoque.... y apuesto a que antes de que termine este articulo, este hombre dirá los problemas que el metodo implica... pero no dará la solución alternativa... el enfoque alternativo.
This in itself is an efficient and productive approach but physicists go much further. As a matter of professional culture, physicists believe that their methods could eventually lead to a deep and thorough understanding of all phenomena (including human consciousness, learning, politics, etc., for example), given time, dedication, sufficient funding, and powerful enough computers. Physicists believe that all sciences and all branches of human knowledge are physics, ultimately. They arrive at this conclusion having never read or studied psychology, pedagogy, philosophy, history, politics, sociology, art, etc. as part of their professional training.
Ya desde hace mucho, se sabe que la complejidad misma, produce "propiedades emergentes". Como dije anteriormente, la Fisica no ha podido describir las propiedades exactas de las moleculas más simples... mucho menos puede llegar, a explicar porque un niño pasa por ciertas etapas psicologicas, o porque Napoleon perdió en Waterloo. Para observar la realidad y las propiedades relevantes de un fenomeno, existen disciplinas relevantes.
Ahora... es cierto que por ejemplo otra ciencia exacta, la Quimica, que "formalmente" se basa en la Fisica, si ha hecho penetraciones impresionantes en la Biología y la Medicina. Por supuesto, no se ve el día en que un Químico cure gente, o entienda la Vida mejor que un Biologo.
Indeed, the modern professional physicist has usually subjected himself (less often herself) to extreme specialization, to be able to handle the technical side of the profession. This training is also largely about adopting the culture of the professional physicist: Examples and examples of what are "good problems – good questions" and what are "bad (= 'unmanageable’) problems"; and examples and examples of how one tames a new problem and fits it into the mould of what a physicist can do. The physics student learns to bridle his curiosity and to restrict himself to what is doable, publishable, useful, profitable; using the unique methods of physics and providing "answers" that other professionals could not. That is the name of the game.
OK.
A broader education would not be compatible with this strategy – just enough reading outside of the field to spot new physics opportunities is the most that is recommended. A broader education might also cloud one’s professional identity and one’s professionalism: Eighty percent of physicists in North America work for the military, in the world’s largest military economy [1]. But of course physics students are drawn to physics because all can be understood via the physics portal and because worm holes are neat. Students search for meaning and social status and find military and corporate service, often in an environment that maintains the neat-problem mental bubble first cultivated in sci-fi and electronic game land.
El problema aquí, no es que el Fisico tenga una visión limitada... sino que es la Sociedad (en este caso la gringa) la que hace que el mercado de la Fisica esté acaparado por las aplicaciones militares. Si el presupuesto de los USA para la milicia, es superior al PIB de España... y por supuesto, los militares son los militares, con su mentalidad, y por supuesto que no son propensos a apoyar a los librepensadores.
If you’re already smarter than everyone else (as is generally the working assumption in most professions), then you don’t really need to venture out into other fields – that are so primitive and qualitative and descriptive in comparison to physics.
Un hombre de mentalidad cerrada, no encontrara facilmente aplicaciones para su martillo, así este sea super-avanzado.
That is the main reason, in my view, that physicists are stupid: They are unable to perceive complexity, a complexity of the real world that goes far beyond what physics will ever be able to handle in any universe. They are unable to even get a glimpse of the textures and subplots that may be intrinsically incompatible with mathematical description. To them, mathematics is the language of reality, not a mere human invention or genetically delimited _expression. To them, the objective mind is all-powerful and able to open all doors. To them, useful perception is physiological and does not benefit from the uncertainties of one’s emotional state. To the physicist, communication is data transmission, not the subtleties that can only be captured by the right configuration of social and emotional attributes. The physicist deals in hard bits, not the imperceptibles that determine our animal and social lives. The physicist is unaware of his blindness and glibly confident in his perception, especially his perception of himself as systematic unraveller of the truth.
Creo (corrijanme) que el autor critica una visión cerrada del Fisico, o de las más recientes generaciones de Fisicos... y sin embargo, los grandes Fisicos de la Historia, han tenido también gran visión sobre la justicia, sobre la sociedad o sobre la religión o la filosofía.
Tal vez más tarde me traiga el Discurso de Einstein sobre el Socialismo.
No se si en un ambiente Corporativo/Militar, un Fisico gringo actual sea mas "exitoso" (en el sentido de exito considerado por el gringo, 100% utilitario, o sea, cuanto $$$ hace). Ciertamente, para ser UN MEJOR SER HUMANO, algo que no se puede medir con dinero, deberían hacer caso al autor, y entender que existen cosas que ellos no entienden, ni entenderan (nadie quiza lo entenderá) y que sin embargo existen, y son respetables.
Saludos Pedro, muy buen tema.
Articulo de Einstein a favor del Socialismo...
http://www.monthlyreview.org/598einst.htm
Why Socialism?
by Albert Einstein
This essay was originally published in the first issue of Monthly Review (May 1949).
Is it advisable for one who is not an expert on economic and social issues to express views on the subject of socialism? I believe for a number of reasons that it is.
Let us first consider the question from the point of view of scientific knowledge. It might appear that there are no essential methodological differences between astronomy and economics: scientists in both fields attempt to discover laws of general acceptability for a circumscribed group of phenomena in order to make the interconnection of these phenomena as clearly understandable as possible. But in reality such methodological differences do exist. The discovery of general laws in the field of economics is made difficult by the circumstance that observed economic phenomena are often affected by many factors which are very hard to evaluate separately. In addition, the experience which has accumulated since the beginning of the so-called civilized period of human history has—as is well known—been largely influenced and limited by causes which are by no means exclusively economic in nature. For example, most of the major states of history owed their existence to conquest. The conquering peoples established themselves, legally and economically, as the privileged class of the conquered country. They seized for themselves a monopoly of the land ownership and appointed a priesthood from among their own ranks. The priests, in control of education, made the class division of society into a permanent institution and created a system of values by which the people were thenceforth, to a large extent unconsciously, guided in their social behavior.
But historic tradition is, so to speak, of yesterday; nowhere have we really overcome what Thorstein Veblen called "the predatory phase" of human development. The observable economic facts belong to that phase and even such laws as we can derive from them are not applicable to other phases. Since the real purpose of socialism is precisely to overcome and advance beyond the predatory phase of human development, economic science in its present state can throw little light on the socialist society of the future.
Second, socialism is directed towards a social-ethical end. Science, however, cannot create ends and, even less, instill them in human beings; science, at most, can supply the means by which to attain certain ends. But the ends themselves are conceived by personalities with lofty ethical ideals and—if these ends are not stillborn, but vital and vigorous—are adopted and carried forward by those many human beings who, half unconsciously, determine the slow evolution of society.
For these reasons, we should be on our guard not to overestimate science and scientific methods when it is a question of human problems; and we should not assume that experts are the only ones who have a right to express themselves on questions affecting the organization of society.
Innumerable voices have been asserting for some time now that human society is passing through a crisis, that its stability has been gravely shattered. It is characteristic of such a situation that individuals feel indifferent or even hostile toward the group, small or large, to which they belong. In order to illustrate my meaning, let me record here a personal experience. I recently discussed with an intelligent and well-disposed man the threat of another war, which in my opinion would seriously endanger the existence of mankind, and I remarked that only a supra-national organization would offer protection from that danger. Thereupon my visitor, very calmly and coolly, said to me: "Why are you so deeply opposed to the disappearance of the human race?"
I am sure that as little as a century ago no one would have so lightly made a statement of this kind. It is the statement of a man who has striven in vain to attain an equilibrium within himself and has more or less lost hope of succeeding. It is the expression of a painful solitude and isolation from which so many people are suffering in these days. What is the cause? Is there a way out?
It is easy to raise such questions, but difficult to answer them with any degree of assurance. I must try, however, as best I can, although I am very conscious of the fact that our feelings and strivings are often contradictory and obscure and that they cannot be expressed in easy and simple formulas.
Man is, at one and the same time, a solitary being and a social being. As a solitary being, he attempts to protect his own existence and that of those who are closest to him, to satisfy his personal desires, and to develop his innate abilities. As a social being, he seeks to gain the recognition and affection of his fellow human beings, to share in their pleasures, to comfort them in their sorrows, and to improve their conditions of life. Only the existence of these varied, frequently conflicting, strivings accounts for the special character of a man, and their specific combination determines the extent to which an individual can achieve an inner equilibrium and can contribute to the well-being of society. It is quite possible that the relative strength of these two drives is, in the main, fixed by inheritance. But the personality that finally emerges is largely formed by the environment in which a man happens to find himself during his development, by the structure of the society in which he grows up, by the tradition of that society, and by its appraisal of particular types of behavior. The abstract concept "society" means to the individual human being the sum total of his direct and indirect relations to his contemporaries and to all the people of earlier generations. The individual is able to think, feel, strive, and work by himself; but he depends so much upon society—in his physical, intellectual, and emotional existence—that it is impossible to think of him, or to understand him, outside the framework of society. It is "society" which provides man with food, clothing, a home, the tools of work, language, the forms of thought, and most of the content of thought; his life is made possible through the labor and the accomplishments of the many millions past and present who are all hidden behind the small word “society.”
It is evident, therefore, that the dependence of the individual upon society is a fact of nature which cannot be abolished—just as in the case of ants and bees. However, while the whole life process of ants and bees is fixed down to the smallest detail by rigid, hereditary instincts, the social pattern and interrelationships of human beings are very variable and susceptible to change. Memory, the capacity to make new combinations, the gift of oral communication have made possible developments among human being which are not dictated by biological necessities. Such developments manifest themselves in traditions, institutions, and organizations; in literature; in scientific and engineering accomplishments; in works of art. This explains how it happens that, in a certain sense, man can influence his life through his own conduct, and that in this process conscious thinking and wanting can play a part.
Man acquires at birth, through heredity, a biological constitution which we must consider fixed and unalterable, including the natural urges which are characteristic of the human species. In addition, during his lifetime, he acquires a cultural constitution which he adopts from society through communication and through many other types of influences. It is this cultural constitution which, with the passage of time, is subject to change and which determines to a very large extent the relationship between the individual and society. Modern anthropology has taught us, through comparative investigation of so-called primitive cultures, that the social behavior of human beings may differ greatly, depending upon prevailing cultural patterns and the types of organization which predominate in society. It is on this that those who are striving to improve the lot of man may ground their hopes: human beings are not condemned, because of their biological constitution, to annihilate each other or to be at the mercy of a cruel, self-inflicted fate.
If we ask ourselves how the structure of society and the cultural attitude of man should be changed in order to make human life as satisfying as possible, we should constantly be conscious of the fact that there are certain conditions which we are unable to modify. As mentioned before, the biological nature of man is, for all practical purposes, not subject to change. Furthermore, technological and demographic developments of the last few centuries have created conditions which are here to stay. In relatively densely settled populations with the goods which are indispensable to their continued existence, an extreme division of labor and a highly-centralized productive apparatus are absolutely necessary. The time—which, looking back, seems so idyllic—is gone forever when individuals or relatively small groups could be completely self-sufficient. It is only a slight exaggeration to say that mankind constitutes even now a planetary community of production and consumption.
I have now reached the point where I may indicate briefly what to me constitutes the essence of the crisis of our time. It concerns the relationship of the individual to society. The individual has become more conscious than ever of his dependence upon society. But he does not experience this dependence as a positive asset, as an organic tie, as a protective force, but rather as a threat to his natural rights, or even to his economic existence. Moreover, his position in society is such that the egotistical drives of his make-up are constantly being accentuated, while his social drives, which are by nature weaker, progressively deteriorate. All human beings, whatever their position in society, are suffering from this process of deterioration. Unknowingly prisoners of their own egotism, they feel insecure, lonely, and deprived of the naive, simple, and unsophisticated enjoyment of life. Man can find meaning in life, short and perilous as it is, only through devoting himself to society.
The economic anarchy of capitalist society as it exists today is, in my opinion, the real source of the evil. We see before us a huge community of producers the members of which are unceasingly striving to deprive each other of the fruits of their collective labor—not by force, but on the whole in faithful compliance with legally established rules. In this respect, it is important to realize that the means of production—that is to say, the entire productive capacity that is needed for producing consumer goods as well as additional capital goods—may legally be, and for the most part are, the private property of individuals.
For the sake of simplicity, in the discussion that follows I shall call “workers” all those who do not share in the ownership of the means of production—although this does not quite correspond to the customary use of the term. The owner of the means of production is in a position to purchase the labor power of the worker. By using the means of production, the worker produces new goods which become the property of the capitalist. The essential point about this process is the relation between what the worker produces and what he is paid, both measured in terms of real value. Insofar as the labor contract is “free,” what the worker receives is determined not by the real value of the goods he produces, but by his minimum needs and by the capitalists' requirements for labor power in relation to the number of workers competing for jobs. It is important to understand that even in theory the payment of the worker is not determined by the value of his product.
Private capital tends to become concentrated in few hands, partly because of competition among the capitalists, and partly because technological development and the increasing division of labor encourage the formation of larger units of production at the expense of smaller ones. The result of these developments is an oligarchy of private capital the enormous power of which cannot be effectively checked even by a democratically organized political society. This is true since the members of legislative bodies are selected by political parties, largely financed or otherwise influenced by private capitalists who, for all practical purposes, separate the electorate from the legislature. The consequence is that the representatives of the people do not in fact sufficiently protect the interests of the underprivileged sections of the population. Moreover, under existing conditions, private capitalists inevitably control, directly or indirectly, the main sources of information (press, radio, education). It is thus extremely difficult, and indeed in most cases quite impossible, for the individual citizen to come to objective conclusions and to make intelligent use of his political rights.
The situation prevailing in an economy based on the private ownership of capital is thus characterized by two main principles: first, means of production (capital) are privately owned and the owners dispose of them as they see fit; second, the labor contract is free. Of course, there is no such thing as a pure capitalist society in this sense. In particular, it should be noted that the workers, through long and bitter political struggles, have succeeded in securing a somewhat improved form of the “free labor contract” for certain categories of workers. But taken as a whole, the present day economy does not differ much from “pure” capitalism.
Production is carried on for profit, not for use. There is no provision that all those able and willing to work will always be in a position to find employment; an “army of unemployed” almost always exists. The worker is constantly in fear of losing his job. Since unemployed and poorly paid workers do not provide a profitable market, the production of consumers' goods is restricted, and great hardship is the consequence. Technological progress frequently results in more unemployment rather than in an easing of the burden of work for all. The profit motive, in conjunction with competition among capitalists, is responsible for an instability in the accumulation and utilization of capital which leads to increasingly severe depressions. Unlimited competition leads to a huge waste of labor, and to that crippling of the social consciousness of individuals which I mentioned before.
This crippling of individuals I consider the worst evil of capitalism. Our whole educational system suffers from this evil. An exaggerated competitive attitude is inculcated into the student, who is trained to worship acquisitive success as a preparation for his future career.
I am convinced there is only one way to eliminate these grave evils, namely through the establishment of a socialist economy, accompanied by an educational system which would be oriented toward social goals. In such an economy, the means of production are owned by society itself and are utilized in a planned fashion. A planned economy, which adjusts production to the needs of the community, would distribute the work to be done among all those able to work and would guarantee a livelihood to every man, woman, and child. The education of the individual, in addition to promoting his own innate abilities, would attempt to develop in him a sense of responsibility for his fellow men in place of the glorification of power and success in our present society.
Nevertheless, it is necessary to remember that a planned economy is not yet socialism. A planned economy as such may be accompanied by the complete enslavement of the individual. The achievement of socialism requires the solution of some extremely difficult socio-political problems: how is it possible, in view of the far-reaching centralization of political and economic power, to prevent bureaucracy from becoming all-powerful and overweening? How can the rights of the individual be protected and therewith a democratic counterweight to the power of bureaucracy be assured?
Clarity about the aims and problems of socialism is of greatest significance in our age of transition. Since, under present circumstances, free and unhindered discussion of these problems has come under a powerful taboo, I consider the foundation of this magazine to be an important public service.
Bump... un tema como este, no debería hundirse en forma tan miserable...
Shame on you.
Yo creo que prácticamente cualquier persona puede entender física o química, es sólo cuestión de estudiar y mantenerse activo aplicando estos conocimientos (y tener una mente muy abierta). Lo que hace la verdadera diferencia es el interés en la materia.
Lo que me hace gracia es que tendemos a pensar que los físicos comprenden a la perfección lo que hacen, sin embargo en algunos casos como el de la teoría de cuerdas, en realidad nadie sabe con certeza de qué trata, cómo se desarrolla ni cuáles son sus implicaciones... :lol:
Y algo que no tiene nada que ver, pero de todos modos me indigna: que los "New Age-eros" quieran usar a la mecánica cuántica (aprovechando la ignorancia de la mayoría de la gente sobre el tema) como una manera de justificar sus ideologías sobre la conciencia y apoyar su propaganda de "tú puedes cambiar tu vida nada más con desearlo", puaj...
Saludos...
Hola, Kana...
Pues si, estoy de acuerdo contigo... pero no es algo nuevo de los New Age... de hecho, vete a cualquier librería "Esoterica", y ojea algunos libros que te encuentres... verás al gurú X, diciendo que como todos somos "energía" E=mc2, pues la neta, que pendejo por estar tan deprimido...
:roll:
Eso si... quien sabe que son las "cuerdas"... y ya tienen como 20 o 30 años con nosotros...
Fue diferente con la Relatividad y la Mecanica Cuantica, que desde el principio, comenzaron a explicar varios fenomenos, ha darse aplicación inmediata...
Otra cosa, pues son los "quarks"... que serán muy divertidos y muy bonitos (de sabores de colores), pero quien sabe que aplicacion tengan... porque hasta ahora, no he sabido de un solo aparato basado en el "quark de vainilla" :grr:
Pero en fin... reconozco que no he hecho mi tarea en cuanto a Fisica de Partículas... :trst:
Otro cabrón al que no entiendo, es al Stephen Hawking... :( ... y sus "baby Universes", y sus mamadas de "Cosmología Imaginaria" (Fisica cuantica relativista usando números complejos)... y que eso demuestra "que Dios no existe"
(Claro que no existe, si fue tan culero de ponerme en esta silla de ruedas... pero ya verás wey... mis matemáticas te destruirán) :trmnt:
:6sw2: :roll:
+++++++++++++++++++++++
Saludos, y muchas gracias Kana, por contribuir a este tema... abrazo...
;)
Ahuizotl
28-01-07, 04:44 PM
Y algo que no tiene nada que ver, pero de todos modos me indigna: que los "New Age-eros" quieran usar a la mecánica cuántica (aprovechando la ignorancia de la mayoría de la gente sobre el tema) como una manera de justificar sus ideologías sobre la conciencia y apoyar su propaganda de "tú puedes cambiar tu vida nada más con desearlo", puaj...
Supongo que te refieres a la película esa que no recuerdo cómo se llama (ni me interesa acordarme) ¿tu qué sabes? o algo así, donde mezclan lo new age con la mecánica cuántica y concluyen lo que se les pega la gana.
Creo que la pregunta central del tema es tan relevante como la suposición de que quienes son capaces de resolver algunos de los grandes problemas de la ciencia y de la técnica serían igualmente inteligentes para resolver su propia vida personal.
Sirius:
Así es, la moda entre los New Age-eros, ocultistas, esotéricos y demás es tomar conocimientos científicos e interpretarlos como mejor convenga a sus intereses en un intento de dar mayor credibilidad a sus creencias. De hecho el otro día estaba leyendo que muchos de los logros de Nikola Tesla han sido utilizados (muy cuestionablemente, claro) por ciertos individuos para dar fundamento a cosas tan diversas como la ufología, el new age y el ocultismo, vaya...
Y en cuanto a lo de las cuerdas y demás, pues ahora sí que incluso podríamos decir que es protociencia (aunque no estoy segura de que sea el término correcto), ya que no es verificable de ninguna forma conocida... la única "evidencia" que tienen es una teoría matemática "tan bonita que debe de ser cierta"; y sí, la teoría de cuerdas hace predicciones, pero son imposibles de verificar, así que de qué sirve... estoy cerca de leer (en cuanto termine mi libro actual) "El universo elegante" de Brian Green a ver si me despeja un poco mis dudas al respecto...
Y como las cuerdas hay otras cosas que todo mundo (bueno, al menos entre los físicos) cree que existen, pero nadie ha visto, como las dichosas partículas de Higgs (que supuestamente le confieren masa a las demás partículas), los gravitones y demás...
¡Saludos!
Supongo que te refieres a la película esa que no recuerdo cómo se llama (ni me interesa acordarme) ¿tu qué sabes? o algo así, donde mezclan lo new age con la mecánica cuántica y concluyen lo que se les pega la gana.
Ándale, precisamente esa película tenía en mente cuando escribí mi mensaje... creo que ya alguna vez había puesto un post aquí quejándome amargamente de la primera película, y ahora que ví la segunda, caray... más de lo mismo...
Hablan de los experimentos de Libet y del condensado de Bose Einstein y los interpretan como se les pega la gana... y no sólo eso, sino que por ejemplo, en el caso de Libet, dicen "Libet concluyó que los impulsos nerviosos viajan al pasado y blablabla". Libet nunca dijo eso. Y lo peor es que con semejantes afirmaciones hacen que mucha gente se vaya con la finta.
Caray... ¿qué opinas tú, Ahuizotl?
Saludos Kana... se ve que tienes unos conocimientos de Ciencias realmente extraordinaros.
Ahuizotl
28-01-07, 10:33 PM
Hablan de los experimentos de Libet y del condensado de Bose Einstein y los interpretan como se les pega la gana... y no sólo eso, sino que por ejemplo, en el caso de Libet, dicen "Libet concluyó que los impulsos nerviosos viajan al pasado y blablabla". Libet nunca dijo eso. Y lo peor es que con semejantes afirmaciones hacen que mucha gente se vaya con la finta.
Caray... ¿qué opinas tú, Ahuizotl?
Ni sabía que había una segunda película.
Me pregunto por qué no simplemente hacen su película sobre sus temas filosóficos, esotéricos o de iluminados sin tratar de darle una maquillada para que parezca ciencia. En la primera estaba familiarizado con casi todo lo que hablaban y de verdad asustan por la forma en que emocionan a mucha gente que sale de ahí como si les hubieran iluminado el camino y recomendando la película a todo mundo.
Tergiversan los hechos y dicen de plano mentiras como si supieran de lo que hablan y se quedan tan orondos y hasta hacen una segunda película. Se supondría que los New Ageros deben promover que la gente conozca las "verdades universales" y sus "secretos ocultos por milenios" pero en la realidad se dedican a confundir a la gente y promoviendo la ignorancia y eso sí, dejándolos satisfechos.
Habiendo filosofías orientales tan interesantes y profundas la gente prefiere la superficialidad de estas versiones basadas en fenómenos paranormales, conspiracionismos, espíritus extraterrestres y viajes en el tiempo.
El único "paranormal" aquí es el Cirio Peraloca
http://img187.imageshack.us/img187/6892/cirio12fb.jpg
Pedro Navajas
29-01-07, 01:43 AM
Sirius: ¿es boicot o de verdad ves alguna relación entre el artículo Are Physicists Smart? y el panfleto ese de Einstein?
Me imagino que un artículo como el que propongo puede tener muchas interpretaciones y visiones... Pero aún así me sorprende que no tengan una lectura en algo similar a la mia:
El artículo no es sobre personalidades o vidas privadas, por el contrario tiene que ver con aspectos globales de la cultura occidental...
Para mi el artículo es muy relevante pues desnuda algunas debilidades del paradigma contemporaneo de conocimiento científico: la física... y con ella todo lo que está construido sobre ella: la química, las ingenierías, la tecnología...
La idiotes de los físicos no es personal (algunos lo somos, pero ese no es el punto) sino profesional: El éxito de nuestro método es tal, que nos ciega por completo con respecto a sus debilidades intrinsecas.... al final mi abuelita (QEPD) tenía razón cuando me decia "tanto número te va volver loco"...
Una de las debilidades intrinsecas de la física quedan muy bien descritas en este párrafo:
Physicists limit themselves to physics, to simple phenomena that are amenable to manageable mathematical descriptions or to more complex phenomena that are reduced to simplistic descriptions via appropriate filters that are said to "capture the essential features". Physicists study only what they can, given their specific and limited methods, possibly more so than in any other natural science discipline.
Ahora bien, ¿porqué el escándalo?... "pedo de los físicos", diran algunos... y de hecho este artículo me llegó vía una lista de correos gremial...
El asunto es este: El éxito de la física es tal que sus espejismos se han filtrado y permeado toda la cultura occidental...
La idiotes de los físicos es la idiotes de nuestra civilización...
Kana, podemos regresar a Libet por un momento ?
Advierto que no me he metido a estudiar el tema con el rigor suficiente, pero la explicación que me dieron de sus experimentos me dejó :6sw2: :6sw2:
Para quienes no hayan visto este tema, muy resumidamente (y casi con seguridad de modo confuso, erroneo e incompleto) trato de hacerlo:
- Libet hizo una serie de experimentos para medir el TIEMPO en el que una ORDEN del cerebro tarda en llegar a los NERVIOS correspondientes.
De este modo, si quieres "mover el dedo", se supone que tu cerebro envía un impulso eléctrico que EJECUTA esa orden y el dedo se mueve.
Esto va bien en movimientos "lentos".
Pero en el caso de un tenista de alta competencia, el momento en que el cuerpo del tenista ejecuta un golpe, para pegarle a una pelota que NO ESTA SIQUIERA EN EL LUGAR DONDE EL GOLPE TENDRÁ EFECTO, no tiene tiempo material para ser ejecutada por la fisiología normal de los impulsos nerviosos !!
:6sw2: :6sw2:
Dicho más "facilito". Un tenista profesional le pega a una pelota que viene a 200 kms por hora y, el lugar donde la golpea "no existe" en el momento en que toma la decisión.
De allí, Libet (o alguien más, no lo tengo en claro) deduce que existe un extraño momento (digamos unos pocos milisengudos) en los que ese tenista tomaba "decisiones" que LUEGO eran reflejadas en el cerebro y no al revés.
Esto se llama "momento umbral" y, contrariamente a lo que pensamos (se activa el crebro y da la orden), en realidad el cuerpo "ejecuta" y luego, lo "ejecutado" se refleja en el cerebro.
Básicamente sería como que el cerebro "recibe del pasado" los datos de algo que YA OCURRIO.
Qué sabes sobre eso ?, los estudios modernos dicen otra cosa ?, no existe el "momento umbral" ?
Es un tema, realmente maravilloso.
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NOTA: Sirio, te ruego que ahora no pegues un largo chorizo que trata sobre esas cosas insólitas que tú sueles pegar cuando no tienes ni idea de qué viene el tema (Ej: la carta de Einstein sobre el socialismo, etc.)
Antes de que Sirio pegue un "chorizo" sobre jardinería o la situación de Irán en este tema, aprovecho y traigo uno de los articulillos más sencillos y sintéticos sobre las teorías de Libet que encontré.
Fuente: http://www.tendencias21.net/El-presente-es-inalcanzable-para-el-cerebro_a485.html
El presente es inalcanzable para el cerebro
El tiempo de nuestra percepción está atrasado medio segundo respecto al tiempo real de los acontecimientos
El cerebro no tiene ninguna posibilidad de alcanzar la velocidad de los acontecimientos, ni por tanto de atrapar el tiempo que transcurre, ya que el tiempo de nuestras percepciones está retrasado alrededor de medio segundo respecto al tiempo real. Así lo explica el neurólogo de California Benjamín Libet en su nuevo libro “Mind Time: The Temporal Factor in Consciousness”, que suscita nuevos interrogantes sobre los mecanismos de la conciencia. Libet ha constatado que para que un acontecimiento pase el umbral de la conciencia y sea registrado por una persona, el tiempo desempeña un papel fundamental, ya que si el acontecimiento ocurrido no dura más de medio segundo, el consciente humano sencillamente lo ignora. Por Eduardo Martínez.
El presente es inalcanzable para el cerebro
Nuestro cerebro necesita medio segundo de tiempo para que un estímulo pase del inconsciente al consciente, según ha descubierto el neurólogo de la Universidad de California Benjamín Libet. Según sus investigaciones, adquirimos conciencia de la realidad con cierto retraso respecto a la velocidad de los acontecimientos, tan sólo una vez que ha transcurrido medio segundo.
Para Benjamín Libet, por ello no tenemos ninguna posibilidad de alcanzar la velocidad de los acontecimientos, ni por tanto de atrapar el tiempo que transcurre. Lo explica en su nuevo libro Mind Time: The Temporal Factor in Consciousness, del que Stephen M. Kosslyn ha realizado un interesante extracto. La obra constituye una presentación de los últimos trabajos de Libet sobre los mecanismos de la conciencia.
En uno de sus experimentos, Libet puso electrodos sobre el córtex somatosensitivo de pacientes despiertos. El córtex somatosensitivo es la región del cerebro sobre las que circulan las informaciones sensoriales registradas a lo largo del cuerpo. Puede consultarse al respecto el trabajo de Kulisevsky La organización del movimiento: estructura y función de los ganglios basales.
Con la ayuda de una débil corriente eléctrica, Libet provocó sensaciones en la superficie de la piel de los pacientes cuya duración temporal variaba deliberadamente. Comprobó que si disminuía la duración de los impulsos eléctricos, los pacientes percibían cada vez menos esta agresión y que por debajo de las 500 milésimas de segundo, no se enteraban de nada de lo que ocurría sobre su piel.
No hay conciencia sin tiempo
Su conclusión es que para que un acontecimiento pase el umbral de la conciencia y sea registrado por un sujeto, el tiempo desempeña un papel fundamental, ya que si el acontecimiento ocurrido sobre la piel no dura más de medio segundo, el consciente humano sencillamente lo ignora.
No es la primera vez que Benjamin Libet sorprende con sus descubrimientos sobre la conciencia. Anteriormente había demostrado también que nuestro cerebro toma las decisiones casi un segundo antes de que las asumamos conscientemente. Esta constatación ha llevado a algunos científicos, como Wolf Singer, a dudar de la real existencia del libre albedrío.
Para obtener este resultado, Libet utilizó pacientes que se mantuvieron despiertos cuando eran sometidos a un episodio de cirugía cerebral. Les pidió que movieran uno de sus dedos mientras observaba electrónicamente su actividad cerebral. De esta forma pudo comprobar que hay un cuarto de segundo de retraso entre la decisión de mover el dedo y el momento presente.
Roger Penrose, en su obra La Nueva Mente del Emperador (1989), ya describía dos experimentos que tienen que ver con el tiempo que necesita la conciencia para actuar y ser activada. El primero de estos se refería al papel activo de la consciencia y el segundo a su papel pasivo.
La decisión necesita un segundo
El primero de los experimentos descrito por Penrose fue realizado por Kornhuber en 1976. Unos voluntarios permitieron que se registrasen las señales eléctricas en un punto de sus cabezas (electroencefalogramas), y se les pedía que flexionaran varias veces, y repentinamente, el dedo índice de sus manos derechas a su capricho.
La experiencia descubrió algo curioso: hay un aumento gradual del potencial eléctrico registrado por el cerebro durante un segundo entero, y hasta un segundo y medio, antes de que el dedo sea flexionado. Esto parece indicar que el proceso de decisión consciente necesita un segundo para actuar.
El segundo experimento al que se refiere Penrose es al de Benjamin Libet, según el cual cuando se aplica un estímulo sobre la piel de los pacientes, transcurre aproximadamente medio segundo antes de que sean conscientes de dicho estímulo.
Para Penrose, de ambos experimentos se desprende que el tiempo de nuestras "percepciones" está atrasado alrededor de medio segundo respecto al tiempo real de los acontecimientos. Es decir, aparentemente, el reloj interno de cada uno de nosotros está arasado medio segundo respecto a la velocidad real de los acontecimientos.
El presente es inalcanzable para el cerebro
Cuestión de amígdalas o de neocorteza
Para Penrose, la conclusión de estos dos experimentos considerados en conjunto es que la conciencia no puede reaccionar a una agresión externa si la respuesta tiene que tener lugar en menos de dos segundos.
Hay una posible explicación de esta manera de proceder de la conciencia, ya que cuando el cerebro recibe un estímulo, a través de cualquiera de los cinco sentidos, lo registra en dos lugares: uno es en la amígdala y el otro es en la neocorteza.
La amígdala es el área con forma de almendra que se encuentra en el cerebro. Es la encargada de recibir las señales de peligro potencial y la que desencadena una reacción capaz de salvar la vida. La amígdala es por tanto la primera región del cerebro en recibir un mensaje. Es muy rápida y en un instante indica si debemos atacar, huir o detenernos.
La neocorteza, capa cerebral externa en la que se llevan a cabo funciones superiores como la planificación, el razonamiento y el lenguaje, está más lejos que la amígdala y recibe los mensajes sensoriales más tarde, pero, a diferencia de la amígdala, tiene mayores poderes de evaluación, y se detiene a considerar más cosas. Además, la neocorteza se comunica con la amígdala para ver qué opina antes de reaccionar.
El presente sólo dura tres segundos
Dado que el 95 por ciento de los estímulos que recibimos llegan directamente a la neocorteza y sólo un cinco por ciento van directos a la amígdala, el retraso que experimenta la conciencia en registrar las sensaciones corporales y en reaccionar puede estar relacionada con la fase de evaluación que necesita la amígdala.
En cualquier caso, los trabajos de Libet consolidan las investigaciones sobre los mecanismos de la conciencia y el papel que desempeña el factor tiempo en los procesos cerebrales.
Otras investigaciones, realizadas tanto con europeos como con indios yanomanis y bochimanos, han establecido a su vez una constatación universal: que el presente dura tres segundos para todas las personas.
Tres segundos es el lapso de tiempo que necesitamos para distinguir sucesivos impactos sonoros o lumínicos, para guiñar un ojo o para cualquier movimiento corporal. Todo lo demás que añadimos, bien que una experiencia cualquiera se nos hace larga o corta, son sólo sensaciones que no tienen que ver con nuestra conciencia del presente.
Para la mayoría de las personas, en menos de tres segundos es imposible percibir nada y a partir de ese período de tiempo, el mundo cobra realismo para la conciencia humana. Un ingrediente más a tener en cuenta a la hora de valorar los experimentos de Libet.
Ahora será más claro.
Dada la velocidad de la pelota de tenis en un partido profesional, o los tiempos de respuesta que utiliza un PILOTO DE COMBATE hoy día (en aviones supersónicos) -y muchos otros casos similares-, resulta que NINGUNO DE ELLOS toma las decisiones "aqui", de un modo "consciente".
- Se capta esto ?
Un tenista "pega" el golpe ANTES de "saber" que pega el golpe.
Un piloto "mata", mucho antes de DECIDIR que va a "matar".
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Si bien podemos referirnos a la experiencia que se vuelca al subconciente y que sea este el que tome las decisiones y dé las órdenes, lo cierto es que, muchos fenómenos humanos NO SON CONCIENTES !!
Y no nos referimos a los automatismos que hacen que el corazón actúe o los pulmones se expandan... eso está claro... nos referimos a ACTOS u ACCIONES que no pertenecen a la región de los automaticos del sistema nervioso periférico.
Cuando tu "instinto" te dice que hagas algo (golpear una pelota que, en este momento NI SIQUIERA "está" en el lugar al cual tú diriges tu golpe), está operando un mecanismo que resulta extraño y perturbador.
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Por si no logro ser claro:
- El 90% de un partido de tenis profesional se "juega" de modo inconciente !!
- El 90% de un partido de tenis profesional no pertenece a "este" mundo (el de la conciencia).
Pero esto qué tiene de raro ?
Brrr.... muchas cosas !!
Tiene de raro que en el partido de tenis los tenistas SI LE PEGAN A LA PELOTA y SI SE UBICAN EN LOS LUGARES CORRECTOS DE LA CANCHA y, todo eso ocurre SIN QUE PUEDAN "pensar" en el sentido que entendemos del término.
Si ellos (y miles de casos similares) son capaces de OPERAR DESDE LA INCONCIENCIA, esto significa que MUCHAS OTRAS COSAS pueden ocurrir ANTES del "momento de umbral"
Si se le puede pegar a un pelota a 200 kms de modo correcto y SIN SABER que se le va a pegar de modo correcto... no es posible acaso tener "intuiciones" en otras áreas de la vida ?
Empiezan a advertir lo que se deriva de los estudios de Benjamin Libet ?
Pregunta:
- Aceptamos que existe el "libre albedrío" y que el mismo es la capacidad de "decidir".
- Si en realidad, las "decisiones" se toman de modo INCONCIENTE y medio segundo ANTES de que sepamos que las hemos tomado, en realidad el libre albedrío NO EXISTE.
- Muchos homicidios (cuyos autores están en la cárcel por haber "matado") puede que NO HAYAN DECIDIDO matar... lo hizo su INCONCIENTE. No fue un acto "voluntario" -al menos como entendemos la voluntad y la volición de modo legal- y, en la práctica, operaron de modo tan inconciente como un loco o un borracho.
- Por su parte, un cirujano que está operando en alta complejidad, un conductor de auto, un piloto de avión, un jugador de tenis en la MAYORIA de sus decisiones está operando "antes" de tener conciencia de ellas.
Agrego para que no quede incompleto:
- Libet dice que la consciencia opera más como un "derecho de veto" que como un "sistema decisorio".
Esto significa que la "acción de matar" se inicia FUERA de mi área o umbral de conciencia, pero, medio segundo después podría "vetarla" si así quisiera.
Peter Knives...
Sirius: ¿es boicot o de verdad ves alguna relación entre el artículo Are Physicists Smart? y el panfleto ese de Einstein?
Claro que lo veo...
¿Lo alcanzas a ver tu?
Ahí está el Fisico (se puede arguir el más genial y famoso, junto con Newton) que DELIVERADAMENTE hace lo que el artículo que pegaste proclama... el meterse a ver y opinar sobre cuestienes que van más allá de la Fisica y una visión reduccionista.
¿Ahora si lo ves? :D
Ahora voy yo... ES BOICOT, O PORQUE CHINGADOS TE SALTASTE MI PRIMER RESPUESTA (que fue extensa) Y SALTASTE DIRECTAMENTE AL ARTICULO DE EINSTEN...
Y nota, ese no es un "panfleto"... es un artículo que se menciona y menciona, desde 1949.
Saludos.
Antes de que Sirio pegue un "chorizo" sobre jardinería o la situación de Irán en este tema, aprovecho y traigo uno de los articulillos más sencillos y sintéticos sobre las teorías de Libet que encontré.
Ese chorizo que pegaste del tal Libet , supongo que debe tomar el lugar del supuesto chorizo de Irán, que hiba a pegar... :D :D
Por otro lado, Tannat, tus comentarios sobre mi, me dan derecho a decir que no podía faltar que fueras aficionado a esas pendejadas.
El tenista "no ve" donde pegará la bola... su cerebro, su red neural masivamente paralela, educada y entrenada en ese deporte llamado "tenis", actua de manera automática, en más de un 90% en forma "inconciente", y realiza los movimientos coordinados, que de acuerdo a un entrenamiento de años, generan la mayor PROBABILIDAD de poder devolver la pelota, con un mínimo de información.
Un perro que atrapa un freesbee en el aire... o un murcielago que evoluciona para atrapar a un insecto, a 100 km/h, son más impresionantes que un pendejete que no puede devolver siempre la pelota... y nadie dice que "se viajó en el tiempo".
Ahí, nadie viajó en el tiempo, ni hay que mamarsela con haber descubierto la neta sobre "el libre albedrío" en un juego de pelota.
Wey.
sistemma
29-01-07, 03:03 PM
That is the main reason, in my view, that physicists are stupid: They are unable to perceive complexity, a complexity of the real world that goes far beyond what physics will ever be able to handle in any universe. They are unable to even get a glimpse of the textures and subplots that may be intrinsically incompatible with mathematical description. To them, mathematics is the language of reality, not a mere human invention or genetically delimited _expression. To them, the objective mind is all-powerful and able to open all doors. To them, useful perception is physiological and does not benefit from the uncertainties of one’s emotional state. To the physicist, communication is data transmission, not the subtleties that can only be captured by the right configuration of social and emotional attributes. The physicist deals in hard bits, not the imperceptibles that determine our animal and social lives. The physicist is unaware of his blindness and glibly confident in his perception, especially his perception of himself as systematic unraveller of the truth.
Esto es oro. Pero fallo en entenderlo bien.
¿Quiere decir que el problema de los físicos es que para ellos todo es física y que las demás ramas de la ciencia no son mas que diferentes (e incompletas o menos evolucionadas) expresiones de la suya propia?
un par de comentarios:
1.- la "reacción" de los deportistas es una suerte de conocimiento empírico que todos aquellos que hemos hecho algún deporte con un mínimo de entrega y gusto, compartimos - algunos le llaman "colmillo" o experiencia
no puede ser de otro modo además considerando las velocidades a que se mueven los objetos -pelota de futbol o de beisbol, en mi caso
lo interesante del estudio de libet, es que le pusieron "número" a los eventos
2.-
Si en realidad, las "decisiones" se toman de modo INCONCIENTE y medio segundo ANTES de que sepamos que las hemos tomado, en realidad el libre albedrío NO EXISTE.
no estoy seguro de que las investigaciones de libet, sostengan esa afirmación
pongamos por caso una colisión entre dos autos: dos vehículos circulan enmedio de una niebla muy espesa que impide la visibilidad a más de 8 metros
el vehículo A, circula a exceso de velocidad y el choque es inevitable debido a esa circunstancia, ya que de haber circulado a menor velocidad, cualqueira de los dos conductores hubiera sido capaz de evitar la colisión
la decisión de circular a exceso de velocidad, fué una decisión inconciente?
no lo sabemos con certeza, pero sí sabemos que en esas condiciones es preciso circular a una velocidad tal que permita evitar colisiones y debido a las circunstancias del evento, sabemos que el conductor del vehículo A se hizo pendejo y violó esa mínima regla de seguridad
para la ley, es irrelevante si el conductor del vehículo A violó la ley al circular a exceso de velocidad -no más rápido, sino a exceso de velocidad- y es inexcusable el hecho
desde mi punto de vista en el ejemplo que menciono, la decisión del conductor A, fue una decisión conciente
supongo que habrá espacios donde efectivamente, lo que entendemos como "libre albedrío" simplemente no sucede - reacciones instintivas, de bajo nivel de percepción, emergencias, la junta con el jefe, etc.- pero en muchos más espacios lo que entendemos como libre albedrío sí funciona: especialmente en desiciones importantes en la vida como: comprar una casa, decidir violar la ley o no violarla -o mantener la prohibición a la que alude tannat-, etc.
creo que el libre albedrío se aplica a cuestiones mucho más relevantes que ubicar el espacio donde va a llegar la pelota y pegarle antes de que esta llegue
Mmmhhh... me temo que no me he explicado bien o (podría ser), los compañeros se han quedado sin profundizar en el asunto.
Me juego por la primera, así que trataré de avanzar un paso.
Esto que les suena tan "superfluo" no lo es.
Uno de los problemas de la ciencia (y de la filosofía y de la psicología) es entender nuestra capacidad de ser CONSCIENTES. La CONSCIENCIA es un atributo muy particular de nuestra especie.
Recuerden que, desde la perspectiva de la RELIGION, es la CONSCIENCIA la que fundamenta el LIBRE ALBEDRIO y este, es el que dar razón de ser al ALMA y a la relación con el creador.
Nos "hizo libre" para que "elijamos" y, en base a nuestra ELECCION, ganamos el cielo o el infierno.
Pero, dejemos de lado lo religioso y vamos a lo científico.
La ciencia NO TIENE una explicación clara de POR QUE tenemos CONSCIENCIA (en el caso de la ciencia corresponde en realidad escribir "conciencia", sin la "s"). Hay TEORIAS por supuesto.
Estas teorías, en sus enunciados originales se basaban en determinar que existe un contexto de equillibrio FISICO-QUIMICO en el cerebro que nos otorga la facultar de RECIBIR INFORMACION / PROCESARLA y DECIDIR.
Por supuesto, no confundir con las funciones NEURO-VEGETATIVAS que no requieren de nuestra "decisión". Respiramos, producimos glóbulos rojos o nos crece el pelo sin que seamos "concientes" de eso.
Tamos ?
Ahora bien, el problema de nuestras teorías básicas es que estaban basadas en un supuesto que SU RAZON les dirá que es lógico:
a) Tenemos un "input" de información (Ej. el contrario golpea la bola)
b) Nuestro cerebro la "procesa" (analiza velocidad, dirección, etc.)
c) Nuestro cerebro "ordena" al respuesta (correr, alzar el brazo en cierta dirección, golpear la bola, prepararse para la respuesta del contrario).
(*) NOTA PARA KOYUKA: Desde ya que una persona que tiene un PATRON FORMADO EN SU CEREBRO, tiene respuestas basadas en el PATRON. Esto no se discute.
Si "estudiaste" y "practicaste" beisbol, tu respuesta sigue PATRONES que una persona que jamás agarró un bate no tiene incorporados, etc.
===
Ahora bien, el "desparramo" que genera Libet en este esquema, es que, probando los TIEMPOS DE RESPUESTA (y conste que puede haber errores en su estudio, quizás estudios modernos demuestren otra cosa, hoy tenemos los de Liebet y nadie los ha desmentido) descubre que en realidad lo que nosotros llamamos "realidad" es algo que ha ocurrido MEDIO SEGUNDO ANTES !!
Esto es... tu cerebro "vive" una realidad conciente de medio segundo ATRAS de la realidad FACTICA.
En tu vida normal eso tiene poca importancia (medio segundo es algo rápido), pero sería IMPOSIBLE para el ser humano atender tareas de ALTA VELOCIDAD (aquellas que requieren respuestas de MENOS de medio segundo).
Sin embargo las hacemos !!
Y, "misteriosamente", las hacemos y las mismas, medio segundo después impresionan el funcionamento electro-químico del cerebro !!
Es decir, el tenista GOLPEA y, medio segundo después su "cerebro conciente" se entera que HA GOLPEADO !!
Pero... FISICAMENTE su golpe fue ANTES de que su cerebro "conciente" pudiera siquiera ORDENAR ese trabajo !!
Ese trabajo lo ordena el "cerebro inconciente" y lo hace -y aquí agárrense- de un modo que lleva a algunos a "sospechar" (luego hablemos de esto) que incluso se hace ANTES de que los hechos ocurran.
- Cóooomo ????... "antes" ?????
Si tenemos que aceptar que "la realidad real" llega a nuestro cerebro medio segundo después que "ocurrió" pero, pese a eso la reacción física OCURRE A TIEMPO y ANTES de que NINGUNA ORDEN HAYA SALIDO DEL CEREBRO (y esto es percibible en tipos que operan en alta velocidad), entonces hay un territorio donde se toman decisiones que NO ESTA en la zona CONCIENTE.
Lo increíblemente terrible de esto es que nos lleva a la conclusión de que la "realidad" opera, al menos en una franja de 200 a 500 milisegundos, en una zona PREVIA a nuestra conciencia.
Aquí se me queman los libros y -aclaro- más allá de que me llamó mucho la atención el enfoque de Libet no he avanzado más allá.
Existe una corriente de pensadores que pretenden usar los descubrimientos de Libet para fundamentar cierta incidencia de la TEORIA CUANTICA en los procesos del inconciente.
Y Kana, menciona la película de "extraño nombre" (yo tampoco me acuerdo cómo se llama) que se basa en esa presunción (influencia cuántica en nuestras vidas).
===
Por lo pronto, separaría DOS COSAS:
a) La Teoría de la Conciencia, que es la que se ve seriamente comprometida en sus fundamentos "tradicionales" con las conclusiones de los estudios de Libet.
b) Todo lo que tenga que ver con las "energías", "opciones cuánticas" y "new age" que, aunque lo CITAN y TOMAN a Libet, NO SON LA MISMA COSA.
===
No son la misma cosa.
De todos modos voy a contar COMO me entero yo de Libet.
Esto que viene es un ANECDOTA personal... no tengo opiniones de valor ni posiciones tomadas sobre la misma.
Días atrás conocí en persona a un Ingeniero especializado en nanotecnologia al que sólo había tratado vía email.
Este caballero, joven, con algunos premios ganados y varias patentes a su nombre es, además, "místico".
Yo me lo hacía practicante de yoga y esas cosas, pero parece que su "mistica" va bastante más allá.
Hablando de uno de sus productos (un agregado basado en nanotecnología para cemento) él me dijo:
- Yo puedo formularlo para diferentes condiciones si hace falta, es muy sencillo...
Le hice notar que NO PODIA ser muy sencillo porque (bla, bla, bla)
- No hace falta que lo investigue, eso me llega solo y sé si está bien o no.
Cara de ???? por mi parte.
Y allí, me dijo:
- Si un tenista puede pegarle a un bola que viaja a 200 kms por hora en un lugar que NO SE ENCUENTRA en el momento en que se inicia su movimiento y todo esto MEDIO SEGUNDO ANTES de que su cerebro sepa lo que está haciendo, te darás cuenta que saber si un compuesto es el correcto o no me toma EXACTAMENTE medio segundo !
Más cara de ???? de mi parte (y ganas de llamar al neuropsiquiátrico pensando que estaba loco).
Pues bien, con toda seriedad un INGENIERO EN MATERIALES (y creo que tiene un título de FISICA incluso) me fundamentó durante 20 minutos que existe un "momento" de presente que nos conecta a todo el universo.
En el yoga (o mejor dicho en la filosofía Zen) cuando se habla de "vivir el presente" hacen referencia en realidad a "sostener el punto de contacto" durante más tiempo del que lo hace la gente común...
Un atleta de alta gama, un piloto de fórmula I en el fondo son "yogis" sin saberlo.
Son tipos que "extraen" el golpe o movimiento correcto de (no se dónde, digamos "el banco de sabiduría universal").
Yo he escuchado a muchos atletas que claramente dicen: "yo no se como juego... me concentro tanto que las cosas ocurren sin que las piense"
Y, también he vivido esa sensación en determinados momentos... cuando uno está "justo" hace las cosas sin saber bien POR QUE o COMO las hace.
Si bien mi idea es la que señala Koyuca (funcionan los PATRONES que tienes ya incorporados), lo cierto es que esos "patrones" tienen que operar desde el INCONCIENTE porque -Libet dixit- no hay modo en que lo hagas de MODO CONCIENTE !! (porque lo harías medio segundo tarde !!)
Bien... no tengo NI IDEA del tema, no puedo sustentar una posición u otra, no puedo decidirme por ninguna respuesta pero...
... si dejan correr su "intuición", lo más seguro es que estén operando desde la zona "previa al umbral de conciencia".
De DONDE sacan los datos... de dónde vienen "las ideas"... cómo "surgen los golpes"... no lo se.
* Patrones preadquiridos.
* Un "banco" de conciencia universal.
* No tengo idea.
Escojan la opción que más les guste... pero SEPAN que no es CONCIENTE !!
Todos vivimos con un "delay" de medio segundo !!
zona PREVIA a nuestra conciencia
todo depende a que le llamas conciencia
a la capacidad de razonamiento?
a la apreciación de un evento?
supongo que te refieres una forma de la conciencia -aquella donde se genera el pensamiento lógico: supón un cerillo cerca de tu dedo
en cuanto tiempo tu conciencia le ordena al dedo que se retire? simplemente no sucede: tu dedo se retira sin necesidad de orden alguna de tu cerebro, quizá llegues a pensar "puta madre ! casi me quemo"
es decir, no veo de que manera los descubrimientos de libet sacudan el edificio de la teoría de la conciencia - eso en el caso de que exista una teoría de la conciencia, cuando en realidad existen varias
Ahuizotl
29-01-07, 06:14 PM
Muy interesante lo de Libet, aunque no justifica para nada el enfoque de la frasesita de la película mencionada por Kana.
Estoy de acuerdo en la mayor parte con el escrito de Libet pero no me sorprende. Estoy seguro que algunos de aquí por pura intuición ya nos habíamos dado cuenta de que la conciencia funciona más o menos así.
Como dice Koyuca, cualquiera que juegue deportes en los que se involucren la alta velocidad y los reflejos sabe que hay algo más que las decisiones plenamente concientes al jugar.
También al tener un accidente, cuando la gente pierde el control del automovil inesperadamente, choca o vuelca su carro, resulta que una vez que todo termina, un segundo o dos después del hecho, las imágenes de lo sucedido aparecen en su mente con mucha claridad y en la secuencia correcta, entonces se da cuenta de que estas imágenes llegaron después del suceso y no en el momento en que sucedieron. Creo que a todos nos ha pasado en algún momento u otro.
Otro ejemplo de que mucho del pensamiento y del razonamiento no es conciente se ve al resolver problemas matemáticos, de álgebra, física o química. Los que son buenos en Química, física o matemáticas no me dejarán mentir. También ocurre con los programadores, cada vez que es necesario "inventar" un algoritmo que resuelve un problema. No todos pueden resolver los problemas más difíciles, pero los más brillantes a veces están intente e intente resolver hasta que de repente se les aparece la solución en la mente. A veces la solución aparece a los pocos segundos o minutos de buscarla. Es decir, la solución aflora a la conciencia y tú ni sabes de dónde salió. Claro que no es tan simple. Se requiere de cierto esfuerzo conciente para llegar a una solución aceptable.
Cómo inventamos la solución a los problemas
Según mi experiencia la mayor parte de las soluciones, inventos y razonamientos más interesantes se generan en una región inconciente. Todos lo hacemos así, pero sólo los que adquieren más pericia en utilizar eficientemente esa parte inconciente generan las mejores y la mayor cantidad de ideas.
Esa mente generadora de ideas tiene una parte inconciente y una conciente. La inconciente es como una caja negra a la que no se puede acceder pero sí vemos lo que entra y lo que sale de ella. La parte conciente es la parte que todos conocemos como la que usamos para "razonar" y generar ideas. La mayoría de la gente no está conciente de la parte inconciente que genera ideas. Es difícil visulizarla porque aparece precisamente como un hueco en la pantalla de la conciencia (una caja de color negro).
La mayoría de la gente comete dos errores principalmente. Uno es tratar de razonar sólo con la parte conciente, que por cierto es algo lenta y creo que dificilmente genera algo nuevo. El otro es tomar los pensamientos surgidos de la caja negra (razonamiento inconciente) sin filtrarlos y sin analizarlos con la parte conciente del generador de ideas.
En el salón de clases podemos ver los ejemplos más frecuentes debidos al segundo error. Los alumnos levantan la mano y contestan la pregunta del profesor diciendo la primer tontería que se les vino a la mente. Los alumnos más brillantes no es que generen menos tonterías en su cerebro sino que tienen el hábito de filtrarlas antes de hablar y así evitan hacer el ridículo tan frecuentemente.
La caja negra o parte inconciente toma los datos disponibles en la conciencia, de alguna manera los procesa y genera nuevos datos a la conciencia. Lo mismo genera tonterías y cosas sin sentido que ideas brillantes y es la parte conciente la que se encarga de analizar y discriminar la paja de lo valioso. De ahí la importancia de no abrir la boca hasta no haberse asegurado de la sensates de la idea que se va a expresar. Se pierde velocidad pero se gana en seguridad.
A la luz de los nuevos datos debe repetirse el proceso una y otra vez hasta que se genere una idea o solución satisfactoria o hasta que nos demos por vencidos.
Se trata de un proceso de retroalimentación entre la conciencia y la caja negra. Concientemente sólo podemos visualizar unas cuantas cosas - entre ellas, el problema a resolver y eso no todos lo hacemos con la misma pericia - y a la caja negra le metemos la información con la que contamos y que en cuestión de segundos genera nuevos datos, posibles soluciones, imágenes confusas. Analizamos los nuevos datos, filtramos, recuperando lo que puede ser valioso y desechando lo demás y de nuevo la parte inconciente empieza a trabajar, genera nuevos datos y de nuevo los analizamos, filtramos dejamos que la parte inconciente vuelva a procesar la nueva información. Así repetimos el ciclo hasta generar una idea de solución que parezca sensata.
Una vez que se tiene una posible solución aquí es donde entra la capacidad de calcular mentalmente. Si es demasiado complejo como para hacerlo mentalmente, no queda más que usar lapiz y papel para comprobar que la posible idea-solución es útil. Quienes pueden hacerlo mentalmente ahorran tiempo y así pueden pasar a buscar una nueva solución en caso de que la primera no sirva y el proceso se repite hasta encontrar una solución satisfactoria o hasta darse por vencido.
Otro factor que retrasa la conciencia del presente
No leí completo el link de Tanat pero creo que faltó mencionar que en parte el retraso de la conciencia se debe a que los nervios conducen con cierta lentitud. No usan el mismo principio que los cables eléctricos para conducir señales eléctricas. Las neuronas trabajan en base a potenciales que viajan a través de la pared celular en forma de un intercambio de iones en una especie de reacción en cadena a través de la membrana celular. La velocidad de conducción de la señal en los nervios es de 1 a 2 metros por segundo o algo así y eso gracias al recubrimiento de mielina de los nervios que aumenta la velocidad.
Ahuizotl
29-01-07, 11:21 PM
Escribí tan lento que cuando le dí enviar respuesta ya Tannat había envíado sus dos últimos post antes que yo.
Pues bien, con toda seriedad un INGENIERO EN MATERIALES (y creo que tiene un título de FISICA incluso) me fundamentó durante 20 minutos que existe un "momento" de presente que nos conecta a todo el universo.
En el yoga (o mejor dicho en la filosofía Zen) cuando se habla de "vivir el presente" hacen referencia en realidad a "sostener el punto de contacto" durante más tiempo del que lo hace la gente común...
Un atleta de alta gama, un piloto de fórmula I en el fondo son "yogis" sin saberlo.
Curiosamente yo también tengo la misma impresión respecto a esa conexión con una zona en donde surgen las respuestas, las ideas, las soluciones, los inventos.
Me parece el tema más apasionante que para mí pueda existir. Porque creo que ahí puede estar la respuesta a todo lo importante.
De DONDE sacan los datos... de dónde vienen "las ideas"... cómo "surgen los golpes"... no lo se.
* Patrones preadquiridos.
* Un "banco" de conciencia universal.
* No tengo idea.
Escojan la opción que más les guste... pero SEPAN que no es CONCIENTE
Tampoco tengo idea.
Jung lo llamaba inconciente colectivo.
A veces he pensado que se trata de una inteligencia de origen desconocido que nos conecta a todos. Como un tunel del conocimiento que no respeta el espacio-tiempo que nos limita normalmente.
Otras veces me inclino a pensar algo parecido a lo que dice Tannat que el cerebro tal vez simplemente funciona demasiado rápido, casi instantaneamente.
Es curioso que apenas la ciencia empiece a hacer observaciones sobre algo que algunas tradiciones antiguas ya conocían.
El budismo Zen y los yoguis parecen tener el método pero me parece demasiado tardado ponerse a meditar por años.
A mí me gusta más el enfoque de Jiddu Krishnamurti (conferencias de alrededor de 1965). Aunque a veces son difíciles de captar las ideas su solución es instantanea.
Probablemente Tannat esté familiarizado con este señor. Voy a tratar de explicar en forma simple algunas de sus ideas de como se establece el contacto con esa zona donde somos más inteligentes.
Pedro Navajas
30-01-07, 12:14 AM
Sirio:
No es tan sencillo como decir: "olvido mi reduccionismo y me hago socialista... ¡ya soy más inteligente que los físicos incapaces de olvidar su reduccionismo!"
El reduccionismo es en realidad sólo una de las muchas limitaciones intrinsecas de la física y de la cultura occidental...
(aquí cabe aclarar: por "cultura occidental" me refiero a la cosmovisión que nace en la Europa renacentista e ilustrada, pero es sólo un nombre... al usarlo no quiero sugerir que existan "otra culturas" que puedan eventualmente sustutiuir o mejorar la "cultura occidental"... De hecho hay que decirlo con todas sus letras: la cultura occidental se volvió hegemónica en el siglo XIX y universal en el XX... En lugar de "cultura occidental" podría usar el término "cultura moderna", pero el eurocentrismo se vuelve costumbre...)
Tu por ejemplo: crees firmemente en el principio de objetividad...
No me vas a bajar de "creyente de fantasmas y espíritus" si te digo que no hay evidencias que sostengan tal principio... lo hemos adoptado universalmente (en eso no te diferencias de tus cuates los economistas neoliberales... ellos también se creen objetivos) sólo porque ha sido extraordinariamente útil... pero detrás de tal principio no hay menos fe (o Fe) que la certeza del D2 en los milagros de Cristo...
Otro preconcepto metido hasta el tuetano es el racionalismo descartiano: toda la realidad es suceptible de conceptualizarse y relacionarse...
Tambien estás instalado en el determinismo: crees que si se puede llegar a conocer las leyes que rigen determinado fenómeno (para tí es obvio, de sentido común, que tales leyes existen) y un estado pasado del sistema, entonces podras determinar el futuro del sistema...
Más aún: estás clavado en el preconcepto materialista de utilidad: "si ya conozco las leyes que rigen el fenómeno y puedo predecir su comportamiento futuro... pues entonces debo cumplir con mi meta "evolutiva", o sea, usar ese conocimiento para satisfacer mis necesidades biológicas y culturales..."
Por supuesto te parece ridículo poner en duda estos pilares de la cultura occidental-universa-contemporanea...
Debes pensar que sólo un creyente en lo sobrenatural puede poner en duda el principio de objetividad... o algo así...
Ahuizotl
30-01-07, 12:15 AM
Tenemos dos formas o dos modalidades principales en las que nos enfocamos con nuestra mente en cualquier actividad humana. Krishnamurti les llama mente vieja y mente nueva a esas dos modalidades. Yo les llamaría mente ligera y mente sobrecargada.
La mayor parte del tiempo usamos la mente vieja y sobrecargada hasta en las actividades más simples. Pero todos, absolutamente todos tenemos nuestros buenos momentos, en los que usamos la mente nueva y ligera. Son momentos que todos hemos disfrutado.
La mente vieja carga con demasiada información que le impide ser alegre, espontanea e inocente. En resumen, esa sobrecarga de información le impide ver el mundo real tal cual es.
El mundo real sólo se puede ver si la mente está libre de información innecesaria. Porque no se puede estar en contacto con la realidad "real" si esta se ve a través de los prejuicios, los conocimientos previos, los recuerdos, los juicios, el análisis, la comparación y todo lo que cabe en nuestra memoria. Todo este bagaje informativo actua como un filtro o un grueso vidrio empañado que nos impide ver la realidad.
Cada vez que vemos algo con cierta atención, por una fracción de segundo, podemos ver la realidad en forma inmediata, instántanea, por medio de la mente nueva y ligera. El problema es que más o menos medio segundo después entra en acción la mente vieja y sobrecargada e interfiere con nuestra percepción de la realidad "real" y nos la sustituye con una realidad vieja constituida por todo eso que traemos almacenado en la memoria.
Para poner un ejemplo: cuando vemos un árbol, que rara vez los vemos, porque nuestra mente vieja dice que ya los conocemos, ya lo hemos visto antes, entonces para que perder el tiempo en observarlo. Cuando vemos un árbol tal vez, por un momento, captemos su belleza, las formas, los colores, unos pajaritos que revolotean por sus ramas (mente nueva). Pero unos momentos después la mente nos dice: este árbol está viejo, es un fresno que tira muchas hojas en otoño y levanta las baquetas con sus raices, sus hojas se ven algo deslustradas y ese pajarito de allí es un gorrión común y aquellos otros son petirrojos de cola corta (ni los conozco) en plena danza de apareamiento, lo ví en Discovery Channel (mente vieja). Entonces desaparece la alegría que nos causa contemplar la belleza de aquel árbol.
Otro ejemplo: Un tenista está jugando un gran partido contra un rival que es mucho mejor que él. Nadie espera que gane y él tampoco, así que llega al juego sin esperar nada. Entonces resulta que ese día está en su mejor nivel de juego, el mejor juego de su vida y es que está jugando dejando que su intuición haga la mayor parte del trabajo. Su mente está ligera, rápida, ágil, casi vacía y se siente conectada al juego totalmente atenta a lo que sucede. Entonces llega el último set y los turnos al saque decisivos. Su mente ahora se concentra en ganar, toma decisiones respecto a la estrategia a seguir en los últimos puntos. Cobra conciencia de la importancia de este partido, del nivel de su rival y de las repercuciones en su carrera en caso de ganar y en caso de perder. Ahora su mente está concentrada, pero llena de información y empieza a perder esa magia que lo hacía jugar bien y comienza a perder puntos. Al perder puntos, más oleadas de información llegan a su mente, lo que la hace todavía un poco más lenta y torpe. La conexión total con su intuición para jugar está rota y a menos que logre vaciar su mente de nuevo va a perder el partido o va a sufrir mucho para poder ganarlo.
Si a alguien le interesa, luego le seguimos.
sip...esta interesante...aunque desde hace mucho ya los he puesto en práctica...(Cuando les llegue el tiempo, tambien podrán hacerlo)
~~~~~~~~~~~~>
Siguele!
Saludos!
bueno...
solamente concentrensen! en mí~~~~~~~~~~>
Pedro Navajas;121136]Sirio:
No es tan sencillo como decir: "olvido mi reduccionismo y me hago socialista... ¡ya soy más inteligente que los físicos incapaces de olvidar su reduccionismo!"
El reduccionismo es en realidad sólo una de las muchas limitaciones intrinsecas de la física y de la cultura occidental...
(aquí cabe aclarar: por "cultura occidental" me refiero a la cosmovisión que nace en la Europa renacentista e ilustrada, pero es sólo un nombre... al usarlo no quiero sugerir que existan "otra culturas" que puedan eventualmente sustutiuir o mejorar la "cultura occidental"... De hecho hay que decirlo con todas sus letras: la cultura occidental se volvió hegemónica en el siglo XIX y universal en el XX... En lugar de "cultura occidental" podría usar el término "cultura moderna", pero el eurocentrismo se vuelve costumbre...)
Hasta aquì... OK.
Tu por ejemplo: crees firmemente en el principio de objetividad...
No me vas a bajar de "creyente de fantasmas y espíritus" si te digo que no hay evidencias que sostengan tal principio... lo hemos adoptado universalmente (en eso no te diferencias de tus cuates los economistas neoliberales... ellos también se creen objetivos) sólo porque ha sido extraordinariamente útil... pero detrás de tal principio no hay menos fe (o Fe) que la certeza del D2 en los milagros de Cristo...
Otro preconcepto metido hasta el tuetano es el racionalismo descartiano: toda la realidad es suceptible de conceptualizarse y relacionarse...
Tambien estás instalado en el determinismo: crees que si se puede llegar a conocer las leyes que rigen determinado fenómeno (para tí es obvio, de sentido común, que tales leyes existen) y un estado pasado del sistema, entonces podras determinar el futuro del sistema...
Más aún: estás clavado en el preconcepto materialista de utilidad: "si ya conozco las leyes que rigen el fenómeno y puedo predecir su comportamiento futuro... pues entonces debo cumplir con mi meta "evolutiva", o sea, usar ese conocimiento para satisfacer mis necesidades biológicas y culturales..."
Por supuesto te parece ridículo poner en duda estos pilares de la cultura occidental-universa-contemporanea...
Debes pensar que sólo un creyente en lo sobrenatural puede poner en duda el principio de objetividad... o algo así...
El ùnico calificativo que merece esto: Pinche Bullshit.
Te la bañaste.
Eres fìsico, y te la pasas "leyendo la mente" de la gente, en lugar de (precisamente :D ) ser un poco màs objetivo, y discutir el tema. Estas mamadas que pusiste, no se quièn las creerà, pero yo no.
Y ya desde ayer te querìa decir, con respecto a tu comentario de "si es un Boycot"... No seas pendejo: Yo fuì el que estuvo sube y sube tu tema, porque no querìa que un artìculo tan bueno, se hundiera en forma tan miserable (algo que ocurre mucho con tus temas).
Afortunadamente llegaron despùes otros usuarios inteligentes como Kana, a comentarlo.
Saludos.
Pedro Navajas
30-01-07, 11:22 AM
Ta'bien...
Kana, no nos dejes sin tus comentarios !!
Caray... me volvió a pasar lo mismo que en el tema de la nanotecnología y las córneas artificiales: me fui a pasear, volví y me encontré esto lleno ya de aportaciones, debates y discusiones... me da gusto que temas como este siempre susciten interés al menos en algunos de los miembros del foro.
Aunque por otro lado, me siento un poco apenada ya que a estas alturas mi limitado conocimiento del asunto me impide aportar algo más valioso o interesante que lo que ya han dicho Ahuizotl, Sirius, Koyuca, y tú, Tannat, al respecto...
Lo que sabía de los experimentos de Libet era que según sus datos se requieren mínimo 500 milisegundos (o medio segundo) de duración del estímulo para que la persona lo perciba de forma consciente. También notó que, cuando se estimulaba la piel (en lugar de directamente al cerebro), el estímulo podía ser más corto (menos de 500 milisegundos) y aún así era detectado conscientemente, sin embargo, la actividad en el cerebro acerca del estímulo tenía que persistir al menos medio segundo para que éste se detectara.
La hipótesis de Libet, y que según entendí es apoyada por Roger Penrose en su libro de "La Nueva Mente del Emperador" (que por cierto estaba en mi lista de libros que quiero comprar próximamente, jeje) es que la consciencia de los hechos está referida subjetivamente en el tiempo. Osea, como decías, Tannat, todos vivimos en realidad con medio segundo de "delay"...
Conscientemente, percibimos que el estímulo sucede al mismo tiempo al que se registra de modo inconsciente, aunque en realidad no nos hayamos percatado de su existencia sino hasta medio segundo después (de modo que para nosotros, todo sucede "en el presente" por así decirlo). Sin embargo, nuestro cerebro subjetivamente hace el ajuste y empareja el potencial evocado creado por el estímulo al principio del lapso del medio segundo, y no después de que este medio segundo pasó (espero no haber dejado todo confuso, aunque bueno, ya antes lo explicaron mejor).
Eso fue lo que Libet concluyó de sus estudios (bueno, de este en particular, porque tiene otros igual de raros, según me han dicho, jeje), nada de que "el impulso eléctrico viaja al pasado por el mundo cuántico y no sé qué..." como dicen en la peliculita de la que hablaba...
Por cierto, gracias por poner el artículo de "El presente es inalcanzable para el cerebro", está muy, muy interesante :flsh:. Hasta se lo voy a mandar a mi novio que está interesadísimo en este tipo de cosas y es quien me mantiene actualizada respecto a estos temas, jeje...
¡Saludos!
El tenista "no ve" donde pegará la bola... su cerebro, su red neural masivamente paralela, educada y entrenada en ese deporte llamado "tenis", actua de manera automática, en más de un 90% en forma "inconciente", y realiza los movimientos coordinados, que de acuerdo a un entrenamiento de años, generan la mayor PROBABILIDAD de poder devolver la pelota, con un mínimo de información.
un par de comentarios:
1.- la "reacción" de los deportistas es una suerte de conocimiento empírico que todos aquellos que hemos hecho algún deporte con un mínimo de entrega y gusto, compartimos - algunos le llaman "colmillo" o experiencia
no puede ser de otro modo además considerando las velocidades a que se mueven los objetos -pelota de futbol o de beisbol, en mi caso
lo interesante del estudio de libet, es que le pusieron "número" a los eventos
De acuerdo con ambos. Si no, que me pongan a mí a tratar de contestar un saque de cualquier tenista y luego les cuento lo que pasó, jeje...
El que un tenista, o un conductor ya tenga tanta práctica realizando su actividad que queda prácticamente acondicionado para responder "automáticamente" a muchos estímulos relacionados con su ocupación no es ninguna indicación de que no exista el libre albedrío...
Me parece muy atinado el ejemplo de Koyuca sobre los conductores y su toma de decisiones conscientes, el libre albedrío es una función mucho más compleja que una simple cuestión de reflejos, por así decirlo.
Ni sabía que había una segunda película.
Me pregunto por qué no simplemente hacen su película sobre sus temas filosóficos, esotéricos o de iluminados sin tratar de darle una maquillada para que parezca ciencia. En la primera estaba familiarizado con casi todo lo que hablaban y de verdad asustan por la forma en que emocionan a mucha gente que sale de ahí como si les hubieran iluminado el camino y recomendando la película a todo mundo.
Tergiversan los hechos y dicen de plano mentiras como si supieran de lo que hablan y se quedan tan orondos y hasta hacen una segunda película. Se supondría que los New Ageros deben promover que la gente conozca las "verdades universales" y sus "secretos ocultos por milenios" pero en la realidad se dedican a confundir a la gente y promoviendo la ignorancia y eso sí, dejándolos satisfechos.
Habiendo filosofías orientales tan interesantes y profundas la gente prefiere la superficialidad de estas versiones basadas en fenómenos paranormales, conspiracionismos, espíritus extraterrestres y viajes en el tiempo.
:007: :007: :007:
Excelente, Ahuizotl... pensamos muy parecido respecto a este tema, aunque sé que yo no lo hubiera podido expresar tan bien como tú.
¡Saludos!
Le Rouge
03-02-07, 01:23 PM
La cuestión del tennis para mi tiene una explicación más fácil: es un procedimiento, es una especie de macro. Cuando una apenas empieza a aprender algún deporte, necesita hacer muchos cálculos, calibrar sus movimientos, calcular cuanto es insuficiente fuerza y cuanto es excesiva fuerza, y todo para cada músculo. Uno necesita hacerlo muchas veces para aprender cuanta es la fuerza necesaria, en que músculos y en que tiempo. Nadie logrará calibrar perfectamente sus músculos pero logra reducir el margen de error y hacerse mejor.
Un buen jugador de tennis podrá responder a bolas muy rápidas, pero no porque su percepción cambie, sino porque puede ANTICIPARSE y no necesita calcular como si fuera novato. Su percepción tarda lo mismo, solo que el ya sabe en que momento sale la bola, cuanto tarda en llegar, si conoce a su contrincante, probablemente también ya sabe o tiene idea a donde lanzará la bola.
Saludos.
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